österreichisches Erbrecht: Prälegat vs. Pflichtteil

österreichisches Erbrecht: Prälegat vs. Pflichtteil (144 Beiträge, 1560 Mal gelesen)

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Ich habe eine Frage zum österreichischen Erbrecht.
Angenommen es gibt eine kinderlose Ehe sowie gesetzlich Erbberechtigte Eltern oder Geschwister.
Der Ehepartner soll als Alleinerbe eingesetzt werden, die Höhe des Pflichtteils für Eltern/Geschwister so gering wie möglich gehalten werden ohne einen Pflichtteilsverzicht oder sonstige Dokumente erwirken zu müssen. Umgekehrt soll das Erbe aber auch nicht anfechtbar sein.

So wie ich bisher recherchiert habe, beträgt die Höhe des Pflichtteils der Eltern (oder nach deren Tod der Geschwister) des Erblassers ggü. des Ehepartners insgesamt 1/6 der Erbschaft (1/3 wäre gesetzliches Erbrecht, bei Vorhandensein eines Testaments reduziert sich das auf die Hälfte).
Dem Ehepartner würde als gesetzliches Prälegat nach meinem Verständnis nur ein Wohnrecht in dem zu gleichen Teilen besessenen gemeinsamen Einfamilienhaus zustehen, nicht aber generell die Hälfte des Verstorbenen. Von dieser Hälfte würde 1/6 als Pflichtteil an Eltern/Geschwister gehen. Dieses Sechstel müsste der überlebende Partner dann theoretisch den Eltern/Geschwistern abkaufen, um alleiniger Besitzer zu werden. (Bei einer Eigentumswohnung wäre es anders, da würde der Ehepartner sofort den Anteil des Verstorbenen bekommen und die Wohnung würde daher nicht in den Pflichtteil eingerechnet werden.)

Nach meinem Verständnis müsste es aber möglich sein, das Grundstück samt Haus dem Ehepartner im Testament als testamentarisches Prälegat zu vermachen, und den Ehepartner trotzdem als testamentarischen Alleinerbe für den Rest der Erbschaft einzusetzen. Das „Sechstel Pflichtteil“ würde daher nur auf den nicht explizit als Prälegat ausgewiesenen Rest gelten, d.h. etwaige weitere Liegenschaften oder sonstige Besitztümer. (Der gesamte Hausrat steht dem Ehepartner ohnehin als gesetzliches Prälegat zu und muss nach meinem Verständnis nicht näher betrachtet werden.)
Das müsste sich doch mit einer eindeutigen Formulierung machen lassen: „Meinen Anteil am Grundstück EZxxxx/KGyyyy erhält mein Ehepartner zzzz als Prälegat. Für den Rest meiner Hinterlassenschaft setze ich meinen Ehepartner zzzz als Alleinerben ein.“
Ist darin die Absicht des Erblassers eindeutig ersichtlich bzw. mit welcher Umformulierung wäre es auch im Rechtsdeutsch eindeutig?

Wie weit kann dieses Prälegat ausgedehnt werden?
Könnten hier weitere Besitztümer aufgeführt werden, so daß nur noch so wenig Vermögen überbleibt, dass nach Abzug der Bestattungskosten nix mehr übrig bleibt und somit der Pflichtteil umgangen ist?
Oder würde der Pflichtteilsanspruch sofort hinfällig, wenn den Eltern/Geschwistern irgend etwas explizit vererbt wird? (Z.B. ein Sparbuch mit geringer Einlage? Würde dann eine Formulierung „Meinem Bruder xxxx vererbe ich das Sparbuch yyyy, alles andere erbt mein Eheparter zzzz“ ausreichend?)

Bitte keine Diskussion über Pflichtteilsverzicht oder Enterbung, beides soll/kann nicht zur Anwendung kommen, die Gründe möchte ich hier nicht erläutern.

EDIT:
Danke an alle, die zur Klärung der Fragen und Ausmerzen der Fehler beigetragen haben. Zusammengefasst ist es also wie folgt:
Pflichtteil besteht nur für die Eltern in Höhe von 1/9, die Geschwister bekommen gar nichts, wenn ihnen im Testament nichts zugesprochen wird.
Für die Pflichtteilsberechnung werden alle Vermögenswerte herangezogen, auch Zuwendungen aus Lebensversicherungen.
Der Pflichtteilsanspruch ist ein Anspruch auf Geld, keine weiteren Besitzverhältnisse (z.B. Anteil an einer Liegenschaft).

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

27.06.2014, 06:35 Uhr - Editiert von TheTrumpeter, alte Version: hier

vergiß was ich (im geplonkten post) sagte, bei kinderlos ist wie ich inzwischen lernen konnte, alles anders

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

26.06.2014, 15:46 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier
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https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/content/79/Seite.792041.html#Personen

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wieder was gelernt.
Das Kinderlos ist in dem Fall fies

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

man lernt nie aus, selbst du nicht

eh ned, hab ich nie behauptet

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

du gibst zumindest (fast) überall deinen senf ab

ich geb aber auch zu, wenn ich falsch lieg

und stimmt: nur fast. Denn wenn man keine Ahnung hat ...

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Definiere genau was Du meinst.

Nach dem was ich bisher herausgefunden habe, haben eben die Eltern bzw. eigenen Geschwister ein gesetzliches Erbrecht, falls man selbst kinderlos ist. Dieses Erbrecht beträgt bei Vorhandensein eines Ehepartners die oben von mir genannten 1/3. Der Pflichtteil reduziert sich auf die Hälfte.
Sobald eigene Kinder da sind, gehen Eltern/Geschwister leer aus, egal ob ein Ehepartner da ist oder nicht.

Was ist daran falsch/verkehrt?

Mir geht's vielmehr um die wirksame Reduzierung des für den Pflichtteil herangezogenen Erbes.

Übrigens: Dass trotz aufrechter Ehe die eigenen Eltern/Geschwister überhaupt erbberechtigt sind, war mir bis vor wenigen Wochen auch neu.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

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Nach dem was ich bisher herausgefunden habe, haben eben die Eltern bzw.
eigenen Geschwister ein gesetzliches Erbrecht, falls man selbst kinderlos ist.
Dieses Erbrecht beträgt bei Vorhandensein eines Ehepartners die oben von mir
genannten 1/3. Der Pflichtteil reduziert sich auf die Hälfte.
Sobald eigene Kinder da sind, gehen Eltern/Geschwister leer aus, egal ob ein
Ehepartner da ist oder nicht.
Was ist daran falsch/verkehrt?

nix falsch, das ist absolut richtig, ich lag falsch (daher mein Edith)

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Übrigens: Dass trotz aufrechter Ehe die eigenen Eltern/Geschwister überhaupt
erbberechtigt sind, war mir bis vor wenigen Wochen auch neu.

Die Geschwister haben imho im Gegensatz zu den Eltern kein Pflichtteilsrecht. Die Geschwister erben zwar automatisch etwas über die gesetzliche Erbfolge, wenn man kein Testament hinterlässt, kinderlos ist und zumindest ein Elternteil verstorben ist, aber man kann die Geschwister durchaus auch per Testament ignorieren. Mit den Eltern funktioniert das Ignorieren aber nicht.

Falls ich mich hier irre, bitte um Korrektur.

Du hast Recht.

In der gesetzlichen Erbfolge kommen die Geschwister zum Zug.
Ich habe daraus und aus der Information, dass der Pflichtteil die Hälfte des gesetzlichen Erbrechts beträgt irrtümlicherweise abgeleitet, dass die Geschwister auch einen Pflichtteil bekommen. Das ist falsch.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Nach meinem Verständnis müsste es aber möglich sein, das Grundstück samt Haus
dem Ehepartner im Testament als testamentarisches Prälegat zu vermachen, und
den Ehepartner trotzdem als testamentarischen Alleinerbe für den Rest der
Erbschaft einzusetzen. Das „Sechstel Pflichtteil“ würde daher nur auf den
nicht explizit als Prälegat ausgewiesenen Rest gelten, d.h. etwaige weitere
Liegenschaften oder sonstige Besitztümer. (Der gesamte Hausrat steht dem
Ehepartner ohnehin als gesetzliches Prälegat zu und muss nach meinem
Verständnis nicht näher betrachtet werden.)

Nein.
Mit Hausrat hast recht, mim Prelegalt IMHO nicht.
Natürlich kann man den Ehepartner zum quasi "Alleinerben" (= alles abzüglich Pflichtteil) einsetzen. Aber der Pflichtteil bemißt sich vom Gesamterbe. Aber in GELD, nicht in SACHEN. Dem Bruder also ausdrücklich ein Sparbuch, eine vase oder sonstwas zu vererben bedeutet nur, daß der Wert dieses ausdrücklichen Nachlasses aufs Pflichtteil angerechnet wird. Maßgeblich für dessen Höhe ist aber die des gesamten Nachlasses, also des ehelichen Wohnhauses plus aller weiteren Güter, Häuser, usw - und davon eben 1/6. Das 1/6 ist dann in Geld auszuzahlen (abzüglich des Wertes der Vase

) (außer wieder, der Bruder ist einverstanden irgendwelche Sachen aus dem Nachlaß anstelle des Geldes zu erhalten. Ein Anrecht auf einen bestimmten Teil des Nachlasses hat er aber nicht, genausowenig die der hinterbliebene Ehepartner den Bruder mit einer bestimmten Sache abfertigen kann).

Ich hoffe, das war jetzt halbwegs verständlich.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Das würde ja bedeuten, dass sich der hinterbliebene Ehegatte zwar keine Sorgen um die Besitzverhältnisse am Haus machen muss, neben 1/6 des Wertes des anderen Besitzes des Verstorbenen (Auto, Schmuck, Ersparnisse, ...) aber 1/12 vom tatsächlichen Verkehrswert des Hauses/Grundstücks ebenfalls an den Pflichtteilberechtigten zahlen muss.

Eine Hypothek müsste da aber wieder wertmindernd sein, d.h. am besten einen endfälligen Kredit drauf aufnehmen, als Tilgungsträger eine Lebensversicherung, in der der Ehepartner als Bezugsberechtigter im Ablebensfall genannt wird und es bleibt nix mehr übrig.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Das würde ja bedeuten, dass sich der hinterbliebene Ehegatte zwar keine Sorgen
um die Besitzverhältnisse am Haus machen muss, neben 1/6 des Wertes des
anderen Besitzes des Verstorbenen (Auto, Schmuck, Ersparnisse, ...) aber 1/12
vom tatsächlichen Verkehrswert des Hauses/Grundstücks ebenfalls an den
Pflichtteilberechtigten zahlen muss.

korrekt.
Sowas hab ich im Bekanntenkreis auch erlebt: (die 2.) Ehefrau als "Alleinerbe", das Kind aus 1. Ehe am Pflichtteil wurde (nach Verkaufs eines von mehreren Grundstücken) bar ausbezahlt.

(hier gabs zwar ein Kind, aber die Vorgehensweise wie ein Pflichtteil zu bedienen ist, ist ja die gleiche).

einen endfälligen Kredit drauf aufnehmen, als Tilgungsträger eine
Lebensversicherung, in der der Ehepartner als Bezugsberechtigter im
Ablebensfall genannt wird und es bleibt nix mehr übrig

das ist ein Nullsummenspiel, am Ende steht das Grundstück wieder belastungsfrei da und muß "pflichtgeteilt" werden

Den Wert mindern kannst nur, wenn die Belastung auf dem Grund ral vorhanden ist. Es stellt sich halt die Frage, wo das Geld hingekommen ist

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

26.06.2014, 16:01 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier

das ist ein Nullsummenspiel, am Ende steht das Grundstück wieder
belastungsfrei da und muß "pflichtgeteilt" werden

Den Wert mindern kannst nur, wenn die Belastung auf dem Grund ral vorhanden ist. Es stellt sich halt die Frage, wo das Geld hingekommen ist

Nein, weil AFAIK Werte aus Lebensversicherungen nicht dem Erbe zugerechnet werden.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

weil AFAIK Werte aus Lebensversicherungen nicht dem Erbe zugerechnet
werden.

bist du dir da sicher?

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Ja.
Bis vor 1 Minute.
Dann habe ich nämlich http://www.pm-anwaelte.at/de/publikationen/printmedien/archiv-2010/lebensversicherung-und-erbrecht.aspx gelesen, "Allerdings gibt es auch hier eine Ausnahme: Nämlich dann, wenn Pflichtteilsansprüche bestehen."

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

ok, eben

Das wäre zu einfach, so Kinder aus früheren Beziehungen "zu legen".

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Ich sehe das gesetzliche Erbrecht für eigene Nachkommen durchaus ein, überhaupt nicht das Thema, und bis zu einem gewissen Grad sehe ich auch ein, dass die eigenen Eltern was zurückbekommen sollen, wenn man selbst noch keine Nachkommen hat. Warum aber die Geschwister auch was abbekommen sollen, kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

IANAL: Geschwister haben kein Pflichtteil und können daher testamentarisch ausgeschlossen werden. Ohne Testament wirds blöd, dann haben sie automatisch 1/4.

https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/content/79/Seite.792041.html#Personen

mfg lukas

Geschwister haben kein Pflichtteil und können daher testamentarisch
ausgeschlossen werden.

Ach ich glaube da bin ich einem Irrtum aufgesessen (habe vorausgesetzt, dass jeder aus der gesetzlichen Erbfolge Pflichtteilsberechtigter ist), tatsächlich muss es so sein:

Kein Testament => gesetzliche Erbfolge, Geschwister werden berücksichtigt
Testament vorhanden => Testament gilt, wobei die Eltern den Pflichtteil bekommen müssen. Sind die Eltern schon tot, gilt ausschliesslich das Testament.

Weiters: Pflichtteil ist immer Geld, d.h. Besitzverhältnisse gehen wie im Testament vorgesehen über, Pflichtteilsberechtigter bekommt nur Geld.

Soweit alles richtig?

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Richtig!

Mfg lukas

bis zu einem gewissen Grad sehe ich auch ein, dass die eigenen Eltern was
zurückbekommen sollen

seh ich überhaupt nicht ein, bei Geschwistern noch weniger.
Erbrecht ja, aber PFLICHT???? Wozu?

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Ich sage ja "bis zu einem gewissen Grad" bei Eltern. Wenn man davon ausgeht, dass die Eltern zumindest indirekt einen Anteil an dem haben, was sich ihre Kinder schaffen, so sehe ich ein, dass sie ggü. Dritten einen Pflichtteil bekommen können. Ich denke, dass sie im Normalfall auch darauf verzichten, aber wenn sie beispielsweise mit dem Ehepartner aus vielleicht berechtigten Gründen nie einverstanden waren, so würden sie sich den Pflichtteil doch nehmen.
Bei Geschwistern sehe ich es wie gesagt gar nicht ein, weil sie normalerweise weder direkt noch indirekt irgendeinen Anteil daran haben was man sich selbst schafft.

Etwas offtopic:
Was mich bei meiner Recherche am Meisten schockiert hat, ist, dass offenbar viele "gemeinnützige" Organisationen sehr genau erklären, wie man sie beim Erbe berücksichtigen kann bzw. auch bei der Neuabfassung des Testaments berücksichtigen!!!

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Was mich bei meiner Recherche am Meisten schockiert hat, ist, dass offenbar
viele "gemeinnützige" Organisationen sehr genau erklären, wie man sie beim
Erbe berücksichtigen kann bzw. auch bei der Neuabfassung des Testaments
berücksichtigen!!!

Ha- es soll Pfarrer geben, die führen die Hand bei der Unterschrift, damit nix schief geht...ggg

Grösster Grundbesitzer in Österreich wird man ja auch nicht von irgendwoher!

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

oder wackeln nochmal kurz mit dem kopf des verbleichenden, auf die frage: "und willst du wirklich dein gesamtes vermögen der hl. k. kirche vermachen?"
naja, und der der danebenstand und das protokollierte, wird wohl auch seinen teil abbekommen haben.

zumindest wars bis in die 40er/50er Jahre so... wie es jetzt ist k.A., vermutlich ist man nun ehrlich geworden in diesen Kreisen *hust*

Natürlich sind sie ehrlich geworden- sie reden den Leuten ja auch nicht ein, mit genug Spenden kommt man sicher in den Himmel (früher nannte man das Ablasshandel) und ein Pfarrer kann gar nicht zu lieb zu Kindern sein..."auch hust"

hast auch die husten?

Röchel...ja...ggg

Hat aber auch den Grund, weil ansonsten sehr viel schief laufen kann beim Testament schreiben usw. (Und für das aufklären was im Testament wirklich gemeint war kassiert dann ein Anwalt/Notar etc ordentlich $$$, anstatt das es, wie vom Verstorbenen vermutlich gemeint, direkt in die Gemeinnützige Organisation geht)

Korrekt!

Die LV meines Vaters war auch in der Masse. Andernfalls würde sie vermutlich der Einkommenssteuer unterliegen, was deutlich ungünstiger ist.

mfg lukas

Du kleiner Schlaumeier hast jetzt auch gleich verstanden, warum eine Erbschafts- oder Vermögenssteuer gar nicht so einfach ertragreich zu gestalten ist!

Aber du hast alles richtig verstanden!

Der "Wert" des Hauses ist dann halt

Verkehrswert(Haus)
minus Wert(Kredit)
plus Wert(Tilgungsträger)
zum Erbzeitpunkt.

lukas

Du kleiner Schlaumeier hast jetzt auch gleich verstanden, warum eine
Erbschafts- oder Vermögenssteuer gar nicht so einfach ertragreich zu gestalten
ist!

So eine Lebensversicherung wird, wie ich vorhin gelernt habe, ja auch für die Berechnung des Pflichtteils herangezogen, was ich so gar nicht einsehe. Lebensversicherungen schliesst man typischerweise doch ab um jemandem zumindest finanziell für die Zukunft absichern zu können und nicht um dem Staat dafür auch noch Erbschaftssteuer oder irgendwelche Pflichtteile zukommen zu lassen.
Zum Thema Erbschaftssteuer bin ich der Meinung, dass es schon ordentliche Freibeträge für die Erben geben muss. Man darf nicht vergessen, dass alles Vermögen vor dem Vererben ja eigentlich schon x-fach versteuert ist.
Deshalb sehe ich eigentlich auch nicht ein, dass man - trotz derzeitigem Fehlen einer Erbschaftssteuer - für geerbte Immobilien Grunderwerbssteuer - wenngleich für Verwandte einen verminderten Satz auf Basis des Einheitswerts - zahlen muss, von der Grundbucheintragungsgebühr mal ganz abgesehen. (Eine Gebühr auf Basis des Werts ist ohnehin eine Perversität zum Quadrat, denn die Arbeit hinter einer Grundbucheintragung ist doch völlig unabhängig vom Wert der Liegenschaft!)

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

ass alles Vermögen vor dem Vererben ja eigentlich schon x-fach versteuert ist.

egal. Vermögen ist Phöse und muß wegbesteuert werden.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Ja, Vermögen ist phöse, weil es zu Klumpenbildung neigt! Dadurch entstehen soziale Spannungen, die der Gesellschaft im Ganzen schaden.

Ich würde es, nach Abzug von substantiellen Freibeträgen, einfach der Einkommenssteuer des Erben unterwerfen. U.u. mit einer Streckung uber mehrere Jahre, um den Steuerpeak zu reduzieren.

Bei einer Erbschaft handelt es sich einfach um ein arbeitsloses Zusatzeinkommen für den Erben. Ob es davor schon besteuert war, ist irrelevant.

Mfg lukas

27.06.2014, 07:36 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Bei einer Erbschaft handelt es sich einfach um ein arbeitsloses Husatzekommen
für den Erben.

Gott, wie ich diese linken Floskeln hasse. Dass Eltern ihren Kindern etwas hinterlassen wollen , damit sie es leichter im Leben haben, ist für Leute wie dich unverständlcih. Die Guten sind in deinen Augen die Eltern, die alles verkonsumieren und die Erben noch die Begräbniskosten am Hals haben.

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung" - Kaiser Wilhelm II.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Du faselst Unsinn.

Die Erbschaft erfolgt meist in dem Alter, wo die grossen Finanzierungen der Kinder bereits erfolgt sind. Ich habe in meinem Fall z.b. das Erbe nach meinem Vater in Wirklichkeit nicht benötigt. Ich werde es daher weitestgehend an meine Kinder weitergeben. Und ich trau mich wetten, dass sie es dann auch nicht mehr brauchen werden.

Edit: Besonders interessant ist, dass meist die Menschen gegen Erbschaftssteuern ankämpfen, die ohnehin unter allen Freibeträgen liegen würden. Genauso wie die für das Bankgeheimnis kämpfen, die ohnehin nichts nennenswertes auf der Bank haben. Das Volk kämpft für den Geldadel, skurril!

Mfg lukas

27.06.2014, 07:41 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Du faselst Unsinn.

Wenn du mir so kommst, Ende!

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung" - Kaiser Wilhelm II.

Die Guten sind in deinen Augen die Eltern, die alles verkonsumieren und die
Erben noch die Begräbniskosten am Hals haben.

die Erben nehmen das Erbe nicht an, Begräbnis auf Staatskosten.

Merke: der Staati sorgt für alles, von der Wiege bis zur Bahre.

Eigeninitiative unnötig.

PS: hast ein grünes von mir

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Bei einer Erbschaft handelt es sich einfach um ein arbeitsloses
Zusatzeinkommen für den Erben. Ob es davor schon besteuert war, ist
irrelevant.

linker Umverteilungsbullshit

50% auf Erbschaften, du hast doch nen Knall. Warum nicht gleich totale Enterbung und der Staat (oder die Partei) regelt alles für dich?

Das ist völlig leistungsfeindlich, belohnt werden damit nur die faulen und unwilligen, die ihr Leben lang nie was geleistet haben und als Sozialschmarotzer anderen auf der Tasche gelegen sind.

Und (Steuer)Betrüger, die ihr Vermögen eben intelligent verschleiern oder wegtransferieren.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Was haben Erben geleistet? Wodurch haben sie sich das Erbe erarbeitet?

Außerdem denk mit: es geht drum, Arbeit zu entlasten. Das heißt, Lohn&Einkommenssteuern müssen runter. Da müssen einfach im Gegenzug andere Steuern rauf gehen.

Mit saftigen Erb-Freibeträgen und einem Spitzensteuersatz von z.B. 40% können die von mir aus eine Erschaftssteuer einführen. Und glaub mir eines, bei mir gibts genug zu erben! Aber leider nicht so viel, dass ich "stiften gehen" könnte, da rechnet sich (leider) noch nicht.

Und ich spreche nicht über heiße Eislutscher, sondern reale Modell:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftsteuer_in_den_USA
http://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_(Vereinigte_Staaten ) -> funktionierender Link: http://goo.gl/QJgvny

mfg lukas

27.06.2014, 11:22 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

das Erbe erarbeitet?

das Erbe wurde erarbeitet und ist bereits versteuert.

es geht drum, Arbeit zu entlasten. Das heißt, Lohn&Einkommenssteuern müssen
runter. Da müssen einfach im Gegenzug andere Steuern rauf gehen.

geh bitte spar die die AK/ÖGB/SPÖ-Parteipropaganda, den Bledsinn kann ich nimma hören.
Das sind immer die gleichen feuchten Umverteilungsträume des schmarotzenden Sozn-Gsindls: ich hab nix geleistet, nix geschafft, aber schau, der hat was, dem kömma was wegnehmen.

SPAREN wär der Ausweg, aber die Roten Abzocker wissen ja nedmal, wie man das schreibt.

Kleine Einkommen zahlen eh schon nix mehr, da kannst nix entlasten.

Gemolken wird der Mittelstand und genau der würde bei Vermögenssteuern ja wieder gemolken.

reale Modell:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftsteuer_in_den_USA
http://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_(Vereinigte_Staaten )

wie passend: Einkommensteuer (Vereinigte Staaten
Diese Seite existiert nicht

Dann schau mal, wieviel man in USA an Einkommensteuer abdrückt.
durchschnittssätze um 25%, Grenzsteuersätze von 39% - davon kannst in AT nur träumen.
Wenn ich mein Einkommen "steuerfrei" bekomm, ja, dann kannst Besitz besteuern. Aber zuerst eine Abgabenquote von 60% auf Einkommen und dann nochmal 40-50% auf Besitz und Erbschaft????
Warum ned gleich 100% Einkommensteuer und der Staat verteilt Almosen nach Belieben?

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Kannst du vor lauter Emotionen noch lesen?

Ich sage, dass der Deal nur sein kann, dass man MASSIV mit der Einkommenssteuer runtergeht (z.B. max 40% = USA) und das mit der Erbschaftssteuer gegenfinanziert.

Die derzeit diskutierten Reduktionen sind lächerlich und ändern nichts am Wirtschaftsstandort Österreich. Das kann man gleich sein lassen.

Sparen bedeutet Arbeitslose, das ist ein zweites Thema, wo ich auch keine Hemmungen kenne. Damit sind aber keine substanziellen Lohnkostensenkungen möglich. Da reicht das Volumen einer Verwaltungsreform bei weitem nicht.

Den Link habe ich korrigiert, da funkt das Forum hinein - (Klammern im Link) mag es garnicht!

mfg lukas

Kannst du vor lauter Emotionen noch lesen?
Ich sage, dass der Deal nur sein kann, dass man MASSIV mit der
Einkommenssteuer runtergeh

oh ja, ICH kann lesen. Und von ESt MASSIV runter hast DU nichts geschrieben. Und die AK/ÖGB/SPÖ-Brut auch nichts. Da kommt immer nur "untere Einkommen entlasten" - wo gar nix mehr zu entlasten ist. Dem Stimmvieh Sand in die Augen streuen ist das, sonst nix.

Die derzeit diskutierten Reduktionen sind lächerlich und ändern nichts am
Wirtschaftsstandort Österreich. Das kann man gleich sein lassen.

OK, da sind wir einer Meinung.

Sparen bedeutet Arbeitslose, das ist ein zweites Thema, wo ich auch keine Hemmungen kenne.

ok, da nicht mehr. Wenn es irgendwo 1000 Arbeitslose bringt, weil es dort nicht effizient rennt, dann ist das eben so.
Wenn wir ein strukturelles Defizit haben (und das haben wir und werden wir auch nach 2016 noch zumindeste Defizite haben, egal was der Schwindelegger behauptet), dann muß dort ausgemistet werden. Undproduktive Äste nicht abzuschneiden führt langfristig in den Untergang (siehe Kreisky und die Verstaatlichte).

Den Link habe ich korrigiert,

ich hab eh den gelesen, aber es war so passend : Est - USA: gibts ned

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Verwaltungsreform (= Einsparung) bedeutet immer Arbeitslose.

https://www.kommunalnet.at/news/artikel/article/fakten-und-mythen-ueber-den-oeffentlichen-dienst.html?cHash=0c7cb2035af52cc7fad13ea51cbff73e

Die Verwaltung ist einfach personalkostenintensiv - 2/3 sind Personalkosten. Das bedeutet, dass du mit jeder in der Verwaltung eingesparten Million mindestens 7 Arbeitslose "erzeugst".

btw - ich bin dafür, das auch teilweise zu tun!!!

mfg lukas

Verwaltungsreform (= Einsparung) bedeutet immer Arbeitslose.

nein. Es bedeutet nur, daß Leute, die bisher nix gearbeitet haben, dann auch offiziell als Arbeitslose geführt werden.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Nenn es wie du willst! Ich weiß von hunderten öbb-lern und Postlern, die derzeit einfach zu Hause rumsitzen.

Mfg lukas

also Arbeitslose

Also nur die verlogene Statistik SPÖ-naher Günstlingsbetriebe

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Was haben Erben geleistet? Wodurch haben sie sich das Erbe erarbeitet?

Wer bist Du (stellvertretend für alle, die so argumentieren), dass sie das Dir gegenüber zu rechtfertigen haben? Das mal grundlegend.

Darüberhinaus: Dir ist bewusst, dass Erbschaft und Schenkung steuerlich gleich / sehr ähnlich zu behandeln sein müssen, denn sonst wärs ja unsinnig. Damit ist das für mich sowieso nicht nachvollziehbare Argument "wenn ich abkratz sind meine Kinder eh schon so alt und erfolgreich, dass sie mein Erbe nicht mehr brauchen" mal vom Tisch: Du wirst ihnen ja vielleicht vorher mal durch Schenkungen zB das Leben als StudentInnen erleichtert haben, ein Auto hingestellt, eine Wohnung überlassen...

Freibeträge: Wie hoch sollen die denn sein? Die Frage ist für jeden genau so leicht zu beantworten, wie die Definition von "reich", "stinkreich" etc: Das eigene Haus / Sparbuch (bei manchen -Dir?- auch: Wertpapierdepot) soll noch unterm Freibetrag liegen, denn man ist ja nicht "reich". Bestenfalls wohlhabend... Das ist alles einfach extrem subjektiv. Nicht umsonst nennen die Populisten, die mit diesen Neidargumenten herumwerfen, seltenst konkrete Beträge: Sie würden viel zu viele Leute abschrecken und gleichzeitig trotzdem bei sehr vielen unglaubwürdig bleiben.

cheers
h

Was haben Erben geleistet? Wodurch haben sie sich das Erbe erarbeitet?

Wer bist Du (stellvertretend für alle, die so argumentieren), dass sie das Dir
gegenüber zu rechtfertigen haben? Das mal grundlegend.

Zusatzfrage: was er hat geleistet, daß er glaubt, fremdes Erbe stünde ihm per Umverteilung zu???

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Die Freibeträge sind natürlich eine heikle politische Entscheidung.

Mit 200.000 € sind 70% der Erblasser steuerfrei, mit 300.000€ wärens 80%.

In der Schweiz ist die Grenze ca 200.000€, in den USA 3,7 Mio€.

Und natürlich betrachten alle Länder, die Erschaftssteuern haben, diese äquivalent zur Schenkungssteuer.

Was die Österreicher nicht kapieren ist, dass durch eine vernünftige Erschaftssteuer ein Großteil unbetroffen ist.

Seite 8: http://www.armutskonferenz.at/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=502&Itemid=36

ABER (um mich zu outen)

Die wirklich Reichen zu erwischen, wird schwer. Denn die gehen dann "stiften". Daher habe ich große Zweifel, dass sich so eine Steuer "rechnet" - selbst wenn ich sie für politisch fair halte.

Man sieht das an der Schweiz, wo die Steuer 0,17% des BIP "bringt". Das auf Österreich umgelegt, würde einen Jahresertrag von 440 Mio bedeuten - was komplett sinnlos ist, weil man damit die Lohnsteuer nicht spürbar senken kann.

mfg lukas

Und was machst du, wenn eine Familie nur ein Haus (Wert ca. 400.000) und sonst kaum Vermögen hat? Dann müssten die Erben Erbschaftssteuer von 200.000 (mehrbetrag über der Freigrenze) zahlen. Je nachdem wie hoch du die Steuer ansetzt, müssten sich die Erben dann einen Kredit aufnehmen um die Steuer zu zahlen. Das kanns ja auch nicht sein.

Ja, stimmt. Viele Menschen mußten einen Kredit aufnehmen, um zu einem Haus zu kommen! Wo ist da jetzt das systemische Problem?

mfg lukas

Das Haus ist schon da und wurde schon einmal angeschafft. Die Kinder sind schon drin aufgewachsen und sollen jetzt nochmal einen Kredit dafür aufnehmen? Das ist ein riesen Problem, finde ich.

Ausserdem kannst du einen Kredit für den Hauskauf und für die Schenkungssteuer nicht einfach so gleich setzen. Wenn man die Schenkungssteuer zahlt, erhält man nämlich keine Gegenleistung.

Ich verstehe das!!!

Aber es gibt halt auch millionen Österreicher, die nicht plötzlich ein Haus geschenkt bekommen, sondern sich dieses via Kredit erst selbst erarbeiten müssen. Daher ist es schon eine berechtigte soziale Frage, warum der Reichtum der Eltern bestimmt, wie die Kinder einmal leben werden.

mfg lukas

Daher ist es schon eine berechtigte soziale Frage, warum der Reichtum der
Eltern bestimmt, wie die Kinder einmal leben werden.

es ist eine berechtigte soziale Frage, warum Menschen, die lernen, studieren, sonst sonstwie bilden und hart arbeiten, sparen, etwas leisten und sich etwas aufbauen, bestraft werden und Faule, Tachinierer und sonstiges Gesindl, das nur von heute auf morgen lebt und sein Geld verpraßt dafür belohnt werden sollen.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Das ist leider Unsinn.

Wodurch wird ein Toter bestraft? Ich dachte mir, dass die nix mehr mitkriegen.

Und wie leitest du ab, dass die Erben eines hart arbeitenden automatisch selbst hart arbeitend sind?

Ich denke, dass ein faires System sicherstellen sollte, dass die, die hart oder kreativ arbeiten, belohnt werden. Und eine Art der Belohnung wären niedrigere Einkommenssteuern.

mfg lukas

Das ist leider Unsinn:

fixed that for you

dass ein faires System sicherstellen sollte, dass die, die hart oder kreativ
arbeiten, belohnt werden. Und eine Art der Belohnung wären niedrigere
Einkommenssteuern.

aha, aber ihnen das erarbeitet einfach wegzunehmen, zu stehlen, zu enteignen, das ist FAIR???

Die Definition von Fairness war mir allerdings neu.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Die Definition von Fairness war mir allerdings neu.

Das ist die Fairness der Kummerln.

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung" - Kaiser Wilhelm II.

die Fairness der Kummerln.

was dein ist auch mein und was mir gehört, das geht dich gar nix an ...

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

was dein ist auch mein und was mir gehört, das geht dich gar nix an ...

Allein wenn ich das dauernde Gerede vom "umverteilen" hör, krieg ich schon die Kabeln!!! Ein Räuber macht auch nix anderes.

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung" - Kaiser Wilhelm II.

v.a. wenn man sich mal die Situation in AT ansieht. Nirgendwo wird so viel umverteilt, wie jetzt schon bei uns:

die obersten 10% der Einkommensbezieher erwirtschaften rund 34 % des Einkommens und tragen dafür 56% des gesamten Steuerlast!!!
Das oberste 1%, also die ganz phösen Millionäre, verdienen 9% und zahlen 19%.

Gleichzeitig zahlen 44 %(!) der Einkommensbezieher (die "unteren" Einkommen) überhaupt keine (Einkommens-)Steuer. (aber sind 44% noch die "unteren"? Das ist das mittlere Drittel ja schon voll dabei!)

Aber dann wird feste umverteilt:
Das untere Drittel der Haushalte kriegt demnach 84 Prozent seines Markteinkommens aus öffentlichen Leistungen.
Also die, die eh nix einzahlen, kassieren dafür am meisten.

So kommt die sehr gleichmäßige Einkommensverteilung in Österreich zustande. Nach der Maßzahl Gini-Koeffizient ist Österreich mit 0,261 Zweiter hinter Schweden. Die OECD gab im Dezember eine Studie heraus, wonach "die Einkommensungleichheit steigt". Allerdings nicht in Österreich: Da sind wir seit Jahren stabil gleichmäßig. Dafür sorgt der umverteilende Staat.

Fazit: es gibt nix mehr umzuverteilen, es ist alles schon verteilt, wir bezahlen die arbeitsscheuen und bildungsfernen schon jetzt fürs faulenzen und dafür, daß sie jedem arbeitenden Menschen auslachen können.

nachzulesen zB hier: http://derstandard.at/1326503983925/Umverteilung-I-Einkommen
(also ein ultrakonservatives Blattl)

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Fazit: es gibt nix mehr umzuverteilen.....

Erzähl das den linken Brüdern....

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung" - Kaiser Wilhelm II.

Ich verstehe nach wie vor nicht, wie man einem Toten etwas wegnimmt! Egal wie brav und strebsam und vorbildlich er deiner Meinung nach war.

Einfache Frage: du kannst für deine Kinder entscheiden, ob du ihnen dein Vermögen vermachst oder ob sie lebenslang weniger Einkommenssteuer zahlen werden. Wie werden die Reichen (z.b. ich) und wie die Armen entscheiden?

Mfg lukas

Ich verstehe nach wie vor nicht, wie man einem Toten etwas wegnimmt!

ja, du verstehst viel nicht.
Die Erbschaft ist der NAchlaß, das Lebenswerk des Toten. Das willst du stehlen. Und die Lebenmänner und Trunkenbolde belohnen, die alles versoffen und verhurt haben.

Wie werden die Reichen (z.b. ich) und wie die Armen
entscheiden?

na für weniger Steuern natürlich!!
Denn die Erbschaftssteuer zu umgehen, mir das zu überlegen, dafür hab ich Jahrzehnte Zeit. Und bis dahin fällt mir was ein. Zur Not versauf und verhur ich es halt, so wie du und der Staat es halt wollen.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Nein, du stirbst morgen und musst daher heute für deine Kinder entscheiden: Erbschaftssteuer oder nieder Einkommenssteuer?

Mfg lukas

nieder Einkommenssteuer?

natürlich

So bleibt ihnen das Vermögen erhalten und den Rest werden sie schon schaffen, irgendwie steuerschonend

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Ja, stimmt. Viele Menschen mußten einen Kredit aufnehmen, um zu einem Haus zu
kommen! Wo ist da jetzt das systemische Problem?

sag mal, bist du vollkommen irre geworden???

Ich soll einen Kredit aufnehmen, um mein Elternhaus zu kaufen??????? Das Haus, das meine Eltern mit ihrer Hände Arbeit, mit ihrem hart erarbeitetem und MASSIV besteuertem Geld errichtet haben, das soll ich nochmal auf Kredit vom Staat kaufen????????
Wie krank ist das denn bitte???

Außerdem wäre das extrem leicht zu umgehen: Wohnrechte, FRuchtgenußrechte, Kredite aufs Haus und fertig.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Was die Österreicher nicht kapieren ist, dass durch eine vernünftige
Erschaftssteuer ein Großteil unbetroffen ist.

dann bringt sie aber nix.

Das ist genau das, was die, die sie fordern, nicht kapieren: wenn eine Steuer was bringen soll, muß sie viele treffen. Sonst kommt doch kein Geld rein.
Wenn eine Steuer aber nur paar wenige trifft, dann bringt sie kein Geld und kostet wahnsinnig viel in der Eintreibung und Kontrolle.

ist die Grenze ... in den USA 3,7 Mio€.

und jetzt rechnest mir bitte mal vor, wie du Österreich mit einem Durchschnittseinkommensteuersatz von 25% und einer Vermögenssteuer ab 3,7Mio fionanzieren willst. BITTE, BITTE, BITTE, die Rechnung will ich sehen.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Das Problem ist, wie man die obersten 5% erreicht, weil dort liegen unvorstellbare Vermögen auf Halde! Das war jahrelang unbekannt oder wurde aktiv totgeschwiegen. Jetzt sind aber erste Zahlen am Tisch, die das beweisen.

Österreich hat nie an internationalen Vermögenserhebungen teilgenommen! Könnte das an der Jahrzehntelangen ÖVP Mitregierung gelegen sein?

Daher nochmals die Zusammenfassung meiner Position. Wenn man die Einkommenssteuern signifikant nach unten drücken will, muss man die obersten 20 bis 30% der Vermögen signifikant besteuern. Dass das geht, beweisen andere Länder. Bei unserer aktuellen Gesetzeslage (Stiftungsrecht etc) bedeutet es aber, dass man vermutlich 20 Jahre braucht, um den Zustand zu ändern. Sonst käme es einer Enteignung gleich. Und man muss mit der Konsequenz umgehen lernen, dass einige große Vermögen flüchten werden (z.b. Flick), die nur wegen der vermögensfreundlichen Gesetzeslage zu uns gekommen sind.

Mfg lukas

muss man die obersten 20 bis 30% der Vermögen signifikant besteuern.

also die. die etwa85% des Vermögens besitzen. Das inkludiert den gesamten Mittelstand.

Dass das geht, beweisen andere Länder.

sie beweisen, daß es geht, wenn man andere Steuern bei weniger als der Hälfte des Österreichischen Levels hat.
Wer glaubt, eine Vermögenssteuer würde eine Senkung der Einkommensteuer um 50% gegenfinanzieren können, ist jedoch ein kompletter Vollidiot.

bedeutet es aber, dass man vermutlich 20 Jahre braucht, um den Zustand zu
ändern.

also Zeit genug für alle, ihre Schäfchen ins trockene zu bringen und ganz sicher zu stellen, daß die Steuer genau nix bringen wird.

Danke, daß du so eindrucksvoll darlegst, wie absurd der Glaube an die alleinseligmachend Millionärssteuer wirklich ist. Besser hätte man es echt nicht demonstrieren können.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Du irrst!

Die reichsten 20% der Bevölkerung besitzen 75% des Gesamtvermöges Österreich. Das sind jene Menschen, die ÜBER 333.000 € Gesamtvermögen besitzen. Das ist WEIT oberhalb des Mittelstandes.

Mittelstand bedeutet, dass wenn du alle 8 Mio Österreicher in einer Reihe gemäß ihres Vermögens aufstellst, der Mensch, der in der Mitte der Reihe steht, den Mittelstand definiert.

Die Definition lautet:
„untere Hälfte“ (0–50): Haushalte, die weniger Vermögen als der mittlere (Median) Haushalt besitzen (bis rund 93.000 EUR8)
»» „obere Mitte“ (51–80): Haushalte, die über mehr Vermögen als der mittlere (Median) Haushalt verfügen, aber nicht zum Top-Fünftel gehören (ab rund 93.000 bis rund 331.000 EUR)
»» „Vermögende“ (80–95): Haushalte, die zum Top-Fünftel, aber nicht zu den Top-5% gehören (ab rund 331.000 EUR bis rund 979.000 EUR)
»» „Top-5%“ Haushalte ab rund 979.000 EUR an Bruttovermögen

Eine ERFOLGREICHE Vermögenssteuer würde ganz leicht eine substanzielle Reduktion der Einkommenssteuer erlauben. Aber ich fürchte genau wie du, dass sich die obersten 3% das nicht gefallen lassen. Daher würde die Umstellung lange dauern (dutzende EU-GH Entscheidungen...).

ABER

Wenn man das Österreichische Steuersystem wirklich arbeitnehmerfreundlich reformieren will, führt wenig daran vorbei. Dann mußt du die Vermögensbesteuerung zu einer Massensteuer machen. Über Einsparungen in der Verwaltung kommst du da nie hin. Die Einkommenssteuer bringt ungefähr so viel, wie der gesamte öffentliche Dienst kostet - und der ist personallastig und zahlt ja auch Einkommenssteuer.

mfg lukas

Das sind jene Menschen, die ÜBER 333.000 € Gesamtvermögen besitzen. Das ist
WEIT oberhalb des Mittelstandes.

So viel ist doch jedes bissl bessere EFH wert! Detto Eigentumswohnung in familientauglicher Größe! Das IST der Mittelstand.

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung" - Kaiser Wilhelm II.

Du musst vom Vermögen noch die Schulden abziehen. Und die Immobilie gehört ja meist 2 Menschen.

Auch dir kann ich nur empfehlen, das zu lesen. Sorry für den langen URL, aber am Tablet kann ich den Google Shortener nicht bedienen.
https://www.google.at/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=2KuvU4iHGY7gOOmngJAG&url=http://media.arbeiterkammer.at/PDF/Vermoegen_in_Oesterreich.pdf&cd=6&ved=0CDYQFjAF&usg=AFQjCNG-bKaqxmKNTnTHZCNChLILu7yrBQ&sig2=ceCeSVb6gZN6DXWdMI13fA

Mfg lukas

das ist diese fragwürde AK-Studie, die schon damals in der Luft zerrissen wurde.

Und wenn ich seriöse, unvoreingenommene Infos zu Vermögenssteuern will, geh ich sicher zu AK oder ÖGB.
Und bei Fragen zu Beamtenreformen frag ich den bladen Fritzi, zu gelebter Demokratie ist natürlich Putin 1. Ansprechpartner.

Währenddessen laß ich den rex auf mein Wurstsemmel aufpassen.

Aber GANZ sicher.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Bitte um eine Link auf eine wissenschaftliche Kritik an der Studie. Bitte keine politische Kritik, die ist mir egal.

Es haben im übrigen einige Uniprofessoren am Einband unterschrieben und die Ak hat sie mitfinanziert. Das Datenmaterial stammt von der ÖNB.

Möglicherweise solltest du sie lieber lesen, als sie nur argumentlos zu kritisieren.

Mfg lukas

ie Ak hat sie mitfinanziert. Das Datenmaterial stammt von der ÖNB.

keine weiteren Fragen

Schade ums Papier der Studie.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Du bist zu einer inhaltsbasierten Diskussion leider nicht im Stande. Lass mas sein.

Mfg lukas

Du bist zu einer inhaltsbasierten Diskussion leider nicht im Stande

Das sagst ausgerechnet du, der außer irgendwelcher Parteipropaganda und Kummerl-Parolen genau NULL Inhalte zu bieten hat???

Über welche Inhalte soll ich mit dir diskutieren? Daß Vermögenssteuern keine Reichen-, sondern eine Massensteuer sein wird, hast selbst 2x zugegeben. Daß damit eine Einkommensteuerreform in den nächsten 20J nicht finanzierbar ist, ebenfalls mehrfach.
Damit ist das Thema doch wirklich erledigt, wenn du deine eigenen Behauptungen selbst und freiwillig widerlegst.

Und dazu kam von dir ja nichts: https://forum.geizhals.at/t846936,7302505.html#7302505
Warum nur?

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

29.06.2014, 22:51 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier

Zu deinem Beitrag kam nichts, weil er nicht an mich gerichtet war. Ich habe ihn daher nicht gelesen.

Ja, es stimmt, in Österreich wird relativ erfolgreich umverteilt. Und das stört mich nicht. Solange mich die Armen in Ruhe leben lassen, kann ich damit umgehen.

Was die von mir schon mehrmals referenzierte Studie aber aufgezeigt hat ist, dass eine Umverteilung bei den Einkommen zwar stattfindet, sich das aber nicht auf die obersten Vermögen auswirkt. Die heben immer mehr ab. Und das erachte ich als Problem, weil ich fürchte, dass sich dadurch der soziale Zusammenhalt der Gesellschaft immer mehr verringern wird. Und dann besteht die Gefahr, dass sich Unten gegen Oben wendet und damit am Ende nur mehr Verlierer dastehen.

Schon in ferner jüdischer Vergangenheit wußten die Menschen, dass sich Vermögen über die Zeit nach oben absetzt und dass das zu Problemen führt. Dafür wurden z.b. die Jubeljahre

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Jubeljahr

eingeführt, um eine Nivellierung herbeizuführen.

Mfg lukas

Solange mich die Armen in Ruhe leben lassen, kann ich damit umgehen.

das ist jetzt schon so, warum was ändern?
Enteignung macht nur einen Reichen arm, aber noch nie einen Armen reich.

die von mir schon mehrmals referenzierte Studie aber aufgezeigt hat

die politisch motivierte und im Sinne der Auftraggeber und Datenzulieferer erstellte Studie ist das Papier nicht wert.

Es gibt keine zuverlässigen Daten über Vermögensverteilung.
Alternativ dazu lies mal hier: http://derstandard.at/2000001606563/Sehr-ungleiche-Gesellschaft-ist-ethisch-unertraeglich

Dafür wurden z.b. die Jubeljahre
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Jubeljahr
eingeführt, um eine Nivellierung herbeizuführen.

1. bitte verschon uns mit Religion. Die hat hier nix zu suchen.
Und ausgerechnet den Ablaßhandel, eine der widerlichsten und verlogensten Aktionen der Kirche, als Positivbeispiel für Umverteilung anzuführen, ist schon extremst

Aber stimmt schon: führte zu Luther, Kirchenspaltung, jahrzehntelangen Glaubenskriegen, tausenden und abertausenden von Toten, Kriegsverbrechen, verwüsteten Landschaften, zerstörten Städten, Hunger, Pest,

OK, SO kann man natürlich auch eine Umverteilung herbeiführen.

Ich sag: danke nein

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Das Standard-Interview ist sehr interessant!

Zitat: Sandgruber: Sie wird nicht für volle Gerechtigkeit sorgen. Aber eine gewisse Vermögensbesteuerung hat schon Sinn. Was die Ökonomie immer kritisiert hat und auch heute kritisieren müsste, sind die Einkommen, die ohne Arbeit, nur aus Vermögen entstehen. Die Amerikaner haben hohe Vermögens- und Erbschaftssteuern. Wir haben gar keine Erbschaftssteuer. Wenn ich Arbeit sehr hoch besteuere und arbeitsloses Einkommen relativ niedrig, dann passt das mit der ökonomischen Theorie nicht zusammen. Man müsste Lohnarbeit etwas entlasten und könnte bei den Vermögen ein bisschen die Schraube anziehen. Die Befürchtung, dass dann erst recht die kleinen Vermögen angeknabbert werden, teile ich aber auch.

Das stellt in etwa meine Meinung dar. Es ist keine volle Refinanzierung einer Lohnkostensenkung über Vermögenssteuern möglich - habe ich ja selbst ausgerechnet

. Aber gänzlich ohne Vermögenssteuern entsteht ein teilweise unsoziales und auch unökonomisches System. Dass dabei politisches Augenmaß erforderlich ist, ist ein No Na, sonst wäre es ja wirkliche Massenschröpfung. Aber die obersten 20% der Vermögenden halten eine überschaubare Besteuerung schon aus. Diese Vermögen werden auch weiterhin (überproportional) wachsen - das zeigt Amerika, Schweiz etc.

Bei den Jubeljahren habe ich ein schlechtes Wiki zitiert, daher verstehst du mich falsch. In der alten jüdische Tradition (dazu finde ich aber keine guten Links) ging es keinesfalls um Ablasshandel sondern wirklich um eini in größeren Abständen wiederkehrende wirtschaftliche Umverteilung auf der Vermögensseite - nicht auf der Einkommensseite.

Bitte dies auch immer deutlich zu unterscheiden! Wir haben bezüglich Einkommen eine relativ faire Verteilung (Gini) - aber bei den Vermögen stellt sich jetzt langsam heraus, dass diese unfairer verteilt sind als man bislang annahm.

mfg lukas

Das Standard-Interview ist sehr interessant!

ich weiß

aber am Ende lauft es immer aufs Gleiche raus:

Die Befürchtung, dass dann erst recht die kleinen Vermögen angeknabbert
werden, teile ich aber
auch.

Wir haben bezüglich Einkommen eine relativ faire Verteilung (Gini) - aber bei
den Vermögen stellt sich jetzt langsam heraus, dass diese unfairer verteilt
sind als man bislang annahm.

es gibt keine unfaire Vermögensverteilung, wenn die Einkommen fair verteilt sind. Und das sind sie bei uns in einem Ausmaß, wie sonst nirgendwo. Da bekommst ja mit den ganzen Sozialleistungen schon mehr, als wenn du echt arbeiten gehst.

Aber die einen sparen dann halt, die anderen verjubeln ihr Einkommen.
Die, die sparen zu bestrafen und die, die nicht haushalten können zu belohnen, entspricht nicht meinem Begriff von Fair. Aber der Sozndenke, die können ja auch ned rechnen.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Natürlich sind Vermögens- und Einkommensverteilung unabhängig. Gerade wegen Verheiratung und Erbschaft!!!

Ich bin dazu das perfekte Beispiel! In meiner fernen Verwandtschaft haben sich eine reiche Wirtsfamilie mit einer reichen Arztfamilie gepaar und dann über mehrere Generationen relativ wenige Kinder produziert. Dadurch blieb ein stattliches Vermögen beisammen. Und am Ende habe ich als faules Einzelkind megamäßig abgecashed. Mit der Erbschaft nach meinem Vater habe ich mein Vermögen verdoppelt!

Wo Tauben sind, fliegen Tauben zu!

mfg lukas

Wo Tauben sind, fliegen Tauben zu!

genau. Wer sein Geld zusammen hält, wirds vermehren.
Wer das nicht kann, wird jedes Geld verjubeln, egal wie viel man auch immer umverteilen möchte.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Dein soziales Bild erscheint mir nicht unbedingt wirklichkeitsgerecht und stark FPÖ lastig.

Wir sind das 2. reichste Land der EU. Ich denke daher, dass die Österreicher in der Mehrzahl sehr gut mit Geld umzugehen wissen, auch die in den beiden ärmeren Quartilen! Österreich hat auch eine enorm hohe Sparrate im internationalen Vergleich.

mfg lukas

stark FPÖ lastig

Muhahaha! Der AVS schimpft doch eh nur immer über die. Der war gut!

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung" - Kaiser Wilhelm II.

Nur ist es halt leider so: das FPÖ Weltbild teilt die Bürger in 4 Gruppen in absteigender Wertschätzung:

1) Die Braven, Strebsamen, Sparsamen
2) Die Obezahrer, Ausnutzer, Sozialschmarotzer
3) Die Politiker der Altparteien
4) Die Ausländer

Und das AVS-sche Weltbild übernimmt halt im Rahmen der derzeit geführten Diskussion kritiklos die ersten 3. Wobei die 4. Gruppe u.U. in die 2. eingereiht wird - aber nicht explizit erwähnt wird.

Die FPÖ adressiert nicht nur Nazis! Haider hat auch stark die "Aufstrebenden" angesprochen - die "Buberl-Generation"!

mfg lukas

siehst, ich würd 4. eher in 1. einreihen, denn mir ist jeder arbeitende Ausländer beim Popo lieber als das auf jede noch so blöde Parteipropaganda reinfallende, sozialschmarotzende, arbeitsscheue und bildungsferne Sozn-FPÖ-Wechselwählergsindl beim Gsicht.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Womit du wieder recht hast. Unter den Unternehmensgründern sind die Migranten in der Überzahl. Das finde ich einerseits super aber andererseits traurig. Wir investieren Milliarden in die Bildung unserer Kinder. Und die Deppen werden Beamte und keine Unternehmer, die uns weiterbringen würden.

Mfg lukas

Unter den Unternehmensgründern sind die Migranten in der Überzahl.

Ja natürlich....

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung" - Kaiser Wilhelm II.

Ja, und? KMU halt.

Vor 30 Jahren waren alle Marktstandler und Würstler noch "Österreicher". Der gesamte Großgrünmarkt war in Österreichischer Hand. Alles Vergangenheit.

mfg lukas

stark FPÖ

ja, ja, für meine Sympathien für die bin ich bekannt und berühmt

Wir sind das 2. reichste Land der EU. Ich denke daher, dass die Österreicher
in der Mehrzahl sehr gut mit Geld umzugehen wissen, auch die in den beiden
ärmeren Quartilen! Österreich hat auch eine enorm hohe Sparrate im
internationalen Vergleich.

na dann brauch ma eh nix mehr umverteilen, dann paßt es doch

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Wenn du kein Huhn hast, aber ich eines habe, haben wir ja, statistisch gesehen, jeder ein halbes Huhn und werden damit satt. Ja. Österreich ist durchschnittlich reich - das gilt aber nicht fürs erste Quartil.

Die Armen werden derzeit immer ärmer, weil sie dank niederer Zinsen nichts sparen können und dank gelichzeitiger hoher Inflation der Dinge des täglichen Gebrauchs immer weniger frei verfügbares Einkommen haben.

mfg lukas

Wenn du kein Huhn hast, aber ich eines habe, haben wir ja, statistisch
gesehen, jeder ein halbes Huhn und werden damit satt.

stimmt.
Heute.
1x
weil dann ist das Huhn weg, tot.

Sonst könnte es aber Eier legen, die uns länger sättigen. Aus denen auch mehr Hühner entstehen würden.
Aber das ist viel zu weit gedacht: sofort wegnehmen und vernichten, das ist das beste.

Kurzfriste Stimmenmaximierung, typisch Soznpropaganda.

Die Armen werden derzeit immer ärmer, weil sie dank niederer Zinsen nichts
sparen können

welcher Zusammenhang besteht zwischen niedrigen Zinsen und "nicht sparen können"???

Die niedrigen Zinsen treffen ja eher die Reichen, weil dort eine Verzinsung unter Inflation zu einem Realvermögensverlust führt.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Falsch, die Reichen können viel diversifizierter anlegen und daher auch der aktuellen Niedrigzinsperiode entkommen. Ich kann dir gern meinen Depotauszug der letzten 3 Jahre schicken. Deutlich über dem Geldmarkt bei sehr guter Sharp Ratio.

Und über die Entwicklung der Immomärkte muss ich dir nichts sagen. Und die sind für die Armen ohnehin nicht zugreifbar.

Mfg lukas

Sorry, aber mein Huhn, daher meine Eier! Du kannst hungern, mir ist das wurscht.

Edit: seltsamerweise sind die Österreicher eher meiner Meinung!

http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20140629_OTS0005/trend-umfrage-hohe-zustimmung-fuer-erbschaftssteuer-mit-freibetrag

Mfg lukas

30.06.2014, 19:05 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

seltsamerweise sind die Österreicher eher meiner Meinung!

die wählen auch immer noch schwarz/rot. Was sagt uns das also?

wenn es einen Freibetrag in Höhe von 250.000 Euro gibt.

das trifft dann wirklich jeden Häuslbauer. Abeer das kapieren die Leut eben ned. Aber wundert nicht: wer auf solch plumpe Sozn-Propaganda reinfällt, der kann ja gar nicht rechnen können.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

plumpe Sozn-Propaganda

Der Unnötige ist auch dafür, eh klar:

http://www.orf.at/#/stories/2236922/

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung" - Kaiser Wilhelm II.

was erwartest vom ~~Moskauer Bodenküsserkönig?~~ Mann mit der nervösen Blase? Wenns zur Abstimmung kommt, gehts ihn eh nix an, er geht dann dann aufs Klo.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

07.07.2014, 11:36 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier

Bodenküsserkönig

War das net der Gusenbauer?

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung" - Kaiser Wilhelm II.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

hast recht. Aber die Brut ist doch eh alles das gleiche.

Aber OK, zur Richtigstellung: Gusi ist der Bodenküsser, der rote Heinzi muß stattdessen öfter mal aufs Klo, wenns brenzlig wird

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Vielleicht für dich interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeitstheorien#Robert_Nozick

Der gefällt dir sicher!

mfg lukas

aha

kommt es zu einem Versagen des Marktes, das dieser nicht selbst korrigieren kann und aus demselben Grund können die Menschenrechte nicht gewahrt werden.

den anderen enteignen als Menschenrecht...

Er hat recht, seine Kritiker einen Klopfer.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Ich sagte ja, dass dir der gefallen wird!

lukas

na no na

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Die Definition lautet:

irrelevant, die kann man jederzeit ändern.

Unumstößliches Faktum bleibnt aber: nur wenns möglichst viele trifft, bringt es was. Und am meisten ist im Mittelstand zu holen, denn das sind die meisten (egal, wie du das definierst).

Dann mußt du die Vermögensbesteuerung zu einer Massensteuer machen.

Eben: nicht die Reichen, die Masse soll es treffen.
danke für die erneute Bestätigung deiner Lügenpropaganda

Du irrst!

wie kann ich irren, wo du mir doch soeben erneut recht gibst??? und abermals begründet.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

29.06.2014, 10:49 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier

Du hast recht! Es geht wirklich nicht!

Das geschätzte Privatvermögen Österreichs beträgt 1,3 Billionen €.
Bei 80 Jahren Lebenserwartung wird daher 1/80 davon jährlich vererbt.
Davon sind wieder 75% durch die "bösen Reichen" vererbt.
Wenn man diese Reichen-Erbschaften jetzt mit z.B. 40% Einkommenssteuer besteuert, sind das 4,6 Mrd € - leider nur 1/10 der jährlichen Einkommenssteuer.

Ich dachte mir, dass wir reicher wären! Das Problem ist anscheinend, dass die wirklichen Vermögen bereits in den Stiftungen lager und daher von der Rechnung ausgenommen sind.

mfg lukas

Wenn man diese Reichen-Erbschaften jetzt mit z.B. 40% Einkommenssteuer
besteuert,

OK.
Vater verebt 10MIo, davon kommen 6 bei der Mutter an.
Die gibt dann 6x0,6=3,6 an die Kinder.

WOW - und binnen 1 Generation haben wir 2/3 des Privateigentums vernichtet.

Warum die Reichen nicht gleich einfach enteignen und an die Wand stellen? Das wär wenigstens ehrlich und nicht so verlogen.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Vernichtet? Aso, ja, weil ja jeder einzelne eingenommene Steuereuro bei den Sozen versinkt.

Weil dann nicht klar waer, wann die Reichen zu enteignen sind. Jaehrlich? Auch ok.

Oder halt im Erbfall. Simpel.

Schoenen Abend!
j.

Vernichtet? Aso, ja,

natürlich. Der Familie entzogen.

weil ja jeder einzelne eingenommene Steuereuro bei den Sozen
versinkt.

hast du andere Informationen?
Wobei ich allerdings davon ausgehe, daß es bei anderen Umverteilungsphantasten nicht anders wäre.

Merke: MEIN Geld ist BEI MIR am besten aufgehoben!

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Was ihr ganzen Schlaumeier übersehen habt, ist, dass der PT Anspruch der Vorfahren nicht die Hälfte sondern ein Drittel des gesetzlichen Erbrechts beträgt.

Ich kann nur jedem raten zu einem Profi zu gehen und nicht auf das übers Internet erlernte (Halb-)Wissen zu vertrauen.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Ist auch meine Meinung! Besonders, da die Errichtung und Hinterlegung des Testaments beim Notar sehr billig ist. Der verdient sein Geld erst im Erbfall, dort dafür aber nicht zu knapp.

Mfg lukas

die Errichtung und Hinterlegung des Testaments beim Notar sehr billig ist

Was darf man dafür denn typischerweise kalkulieren?

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument/MagazinArtikel/Detail&cid=37359&pn=4

200 bis 300 €

Mfg lukas

Was ihr ganzen Schlaumeier übersehen habt, ist, dass der PT Anspruch der
Vorfahren nicht die Hälfte sondern ein Drittel des gesetzlichen Erbrechts
beträgt.

Danke, das habe ich tatsächlich übersehen. Relativ betrachtet ist das aber egal. Fakt ist, dass überhaupt ein Anspruch besteht, ob der im Falle der Eltern nun 1/6 oder 1/9 ausmacht, ist zweitrangig.

Ich kann nur jedem raten zu einem Profi zu gehen und nicht auf das übers
Internet erlernte (Halb-)Wissen zu vertrauen.

Glücklicherweise gibt's hier auch Profis und Leute, die ihr Wissen mit anderen teilen, sodass die Frage im Wesentlichen geklärt ist.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Relativ betrachtet ist das aber egal.

"Egal" ist die Höhe des PT Anspruchs im Übrigen überhaupt nicht. Ein Spezialist wie du, könnte nämlich auf die Idee kommen, den Eltern letztwillig ein Sparbuch oder Geld "in Abgeltung ihres Pflichtteils" zu vermachen. Die Ratschläge die du hier erhalten hast (bis auf meinen) hätten dazu geführt, dass den Eltern mehr Vermögen zugewendet wird, als ihnen eigentlich zustünde.

Glücklicherweise gibt's hier auch Profis und Leute, die ihr Wissen mit anderen
teilen, sodass die Frage im Wesentlichen geklärt ist.

Du meinst: Personen die von sich selbst behaupten Profis zu sein, teilen das, was sie glauben zu wissen. Wenn du das Schicksal des Vermögens deiner Familie in die Hände des Geizhalsforums legen willst, will ich dich daran natürlich nicht hindern.

letztwillig ein Sparbuch oder Geld "in Abgeltung ihres Pflichtteils" zu
vermachen

Das wollte ich nie. Ich habe ja eingangs gesagt, ich möchte den Anteil so gering wie möglich halten, möglichst 0. Würde durch explizite Zuwendung im Testament der Pflichtteil automatisch wegfallen, würde ich ein Sparbuch mit 1 Euro Einlage eröffnen und dieses Sparbuch dann explizit den Pflichtteilsberechtigten, denen ich nix hinterlassen will, zusprechen.
Da das nicht geht, steht eben der Pflichtteil zu, dessen Höhe dann ohnehin vom Gerichtskommisär festgelegt wird.

Wenn du das Schicksal des Vermögens deiner Familie in die Hände des
Geizhalsforums legen willst, will ich dich daran natürlich nicht hindern.

Wenn die Eltern nicht mehr leben, ist der Zug für die übrigen Verwandten ohnehin durch ein Testament abgefahren; den Ehegatten als Alleinerben einzusetzen schafft man auch ohne Notar, zumal ich hierzu auf notariell aufgesetzte (echte) Testamente als Vorlage zurückgreifen kann.
Wenn die Eltern noch leben, kann man den Pflichtteil ohne Pflichtteilsverzicht ohnehin nicht umgehen und wie ich gelernt habe auch nicht mindern, sodass es auch hier prinzipiell ausreicht den Ehegatten als Alleinerben einzusetzen. Da im konkreten Fall ohnehin nicht zu erwarten ist, dass die Eltern den Pflichtteil im Anlassfall einfordern würden, ist auch das relativ unproblematisch. Hinzu kommt, dass durch die ausreichenden Absicherungen im WorstCase zwar ein entsprechender Geldbetrag zu entrichten wäre, dieser aber ohne Mühe aus den Lebensversicherungen aufgebracht werden könnte.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Ich weiß, dass mich die private Diskussion nichts angeht. Aber ich denke, dass 90% der Eltern verstehen, dass in so einem Fall eine Erbverzichtserklärung einfach schlau wäre. Egal, ob sie die Ehefrau mögen oder nicht.

Anders wäre es, wenn es um das "In der Familie behalten" einer Firma oder einer unteilbaren Immobilie ginge. Aber dann muss man das natürlich umso mehr vorab klären.

mfg lukas

Anders wäre es, wenn es um das "In der Familie behalten" einer Firma oder
einer unteilbaren Immobilie ginge. Aber dann muss man das natürlich umso mehr
vorab klären.

Geht um reines Privatvermögen.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Mit den Eltern reden -> Erbverzicht.

Da muss man durch, das gehört zum Erwachsenwerden!

lukas

Mich trifft's nicht mehr & bei meiner Frau erwarte ich, dass es einen Verzicht gibt.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Eins muss man dir lassen: du hast sehr viel selbstvertrauen! Ich kann dir nur wünschen, dass dein Plan aufgeht, da dich sowieso nichts mehr davon abbringen kann. Deswegen bringt es auch nichts dir zu sagen, dass ein großer Teil dessen, was du gerade geschrieben hast, falsch ist.

ein großer Teil dessen, was du gerade geschrieben hast, falsch ist.

aus Interesse: was genau

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Dazu müsste er doch erst von seinem hohen Ross runtersteigen, was ohne Hilfe der Feuerwehr kaum möglich sein wird.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

für Vater und Mutter also je 1/6. Davon ein Drittel Pflichtteil ergibt für die
Eltern je 1/18.

Nix anderes habe ich gesagt. 1/3 für die Eltern lt. gesetzlicher Erbfolge meinte immer "alle noch lebenden Eltern zusammen", analog für das 1/9 Pflichtteil.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

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