Software-Genossenschaft......

Software-Genossenschaft...... (62 Beiträge, 505 Mal gelesen)

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Seit langem denke ich darübver nach, eine Software- und Datengenossenschaft zu gründen.

Die Grundidee war jene:

Viele Programme und Dateien verwende ich sehr selten.

Wäre es nicht möglich, eine Genossenschaft nach dem Vorbild von Leihbüchereien zu gründen, die ihren MitgliedInnen Software und Daten für einen zeitlich begrenzten Rahmen zur Verfügung stellt?

Beispiel: Ich lade den genossenschaftlich besorgten Photoshop vom FTP, installiere, arbeite, deinstalliere und gebe ihn wieder frei.

Das gleiche mit Musik, Videos und so weiter.

Es handelt sich dabei nicht um einen Verleih, sondern ein Konzept gemeinschaftlicher Nutzung.

Prinzipiell sollte man schnell sein, bevor die Lücke dicht gemacht wird.....

An einem Kapselprogramm, welches die installierten Versionen nur dnn freigibt, wenn niemand sonst das Programm gleichzeitig nutzt, arbeite ich bereits....

Allerdings kann ich nicht gut programmieren....

....eigentlich müsste man gar nicht deinstallieren, sondern nur deaktivieren!

...und ich finde es sehr traurig, dass dieses Thema stirbt.
Es sollte zumindest ein Versuch gewesen sein, einen Weg zu finden, File-Sharing von geschützten Inhalten zu legalisieren.

die Idee wäre nicht schlecht wenn man zu 100% allen Menschen vertraun kann. Leider gibt es imho keinen Schutz der eine Software nur auf einem PC und nicht auf einem anderen PC rennen lässt und dann umgekehrt. Und wie willst du das dann der Polizei erklären wenn Sie dich wegen Raubkopien besitz festnehmen. Also ich glaube dein "Projekt" hat keine Zukunft. Tut mir leid

btw: Ich wollte auch mal eine Art Tauschbörse + IM coden

habe leider die Idee aufgeben müssen weil es keiner genützt hat 1.) gibt zuviele alternativen 2.) man kanns ja einfach mit emule oder bittorrent in 5 min saugen warum dann mit was andrem rumspielen 3.) in Österreich hat jeder ICQ warum alternative *g* Ok der letzte Absatz ist nicht sinnvoll *g* einfach vergessen

> die Idee wäre nicht schlecht wenn man zu 100% allen Menschen vertraun kann

die Idee ist auch sonst genial (und kommt nicht mal von mir).

Warum?

Wenn sich jemand für 3 Wochen ein Paket installiert und nach der Benutzung installiert lässt, dann ist er SELBER schuld wenn er eine Kontrolle hat...

Ob das allerdings rechtlich ok ist so ein "nacheinander und nie gleichezeitig" nutzen hmmm naja ich weiß nicht

Weiteres Problem: EINMAL muss die Software ja angeschafft werden, legal natürlich.
Wenn dann nur ganz Wenige diese Software auch nutzen wollen, müssen die dann entweder SEHR viel bezahlen dafür oder aber es ist eben nicht kostendeckend...

"Hallo....! ..... und Tschüss......! ....... GEHT WEG...!!!!!!"

Warum?
Das kann ich dir schon sagen:
Damit die GenossenschafterInnen die Software legal gewerblich nutzen dürfen, und während sie schlafen, nutzt sie jemand anderer.

ich wünsche dir auf jeden Fall viel Glück das es etwas wird

aber in 1 Woche wird sich hier im GH Forum nichtmal einer mehr an die Idee erinnern..

Glaub' ich auch!
Ich fühl' mich schon wieder ziemlich fit und wahrscheinlich ab morgen wird nicht mehr tagsüber fad gepostet....

Also ich finde das eine sehr gute idee man kann sich ja das Programm mal ausborgen bevor man es sich kauft oder wenn man es nur kurz braucht für Projekte etc. und es sich nicht gleich kaufen will ich würde dir aber vorschlagen das du das Progi auf die neuen Verleih DVD´s kopierst da nicht alle nen Superschnellen Internetzugang haben und so die Idee mit dem FTP nicht gerade sinnvoll ist

lg tuningmaster

(sigkilled v1.6 (Wed Oct 22 15:00:01 2003): http://forum.geizhals.at/files/19161/Bild 024[1].jpg had 24005 bytes)

Unglaublich!!! Der Satzzeichendieb hat den Punkt nach "etc" (in deinem Posting, 2. Zeile) übersehen...

waaaaaaa wir müssen alle Sterben !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(sigkilled v1.6 (Thu Oct 23 16:30:24 2003): http://forum.geizhals.at/files/19161/Bild 024[1].jpg had 24005 bytes)

So ist es!

genau

(sigkilled v1.6 (Thu Oct 23 16:37:00 2003): http://forum.geizhals.at/files/19161/Bild 024[1].jpg had 24005 bytes)

Wie willst sicher stellen, dass die Programme nicht verwendet werden, während sie deaktiviert sind?

Lizenzserver. Ist die Lizenz zZt vergeben, läßt sich die installierte Software nicht verwenden.

LG,
Kasi

Und wie funktioniert das auf der Client-Seite? Das muss dann integraler Bestandteil des Betriebssytem (TCPA lässt grüssen) und/oder Bestandteil der Applikationen sein.
IMHO wird das mit Standard-Software nicht zu machen sein.

Naja, diese "genossenschaftlich besorgte" Software könnte das von Haus aus unterstützen. Netzwerkversionen eben. Und den Lizenzserver stellst in die Bibliothek.

Mathworks exerziert das mit Matlab brilliant vor: kannst teilweise einzelne toolboxen nicht nützen, nur weil die angekauften Lizenzen bereits in Verwendung sind.

LG,
Kasi

Aber so wie ich das Monsterl verstanden hab, will er das aber für jede Software machen.

http://forum.geizhals.at/t195172,1087137.html#1087137

Das wird sich kaum machen lassen, der Grund wurde schon erläutert (Sicherheit das Programm wirklich deaktiviert ist).

Aber es gäbe vielleicht eine Möglichkeit:
Die Programme online verwenden. Die Leute steigen ein am Server, kriegen ein Art Fernsteuerung und können mit den Programmen arbeiten. Der Bandbreite ist kaum ein Problem, weil Programme downloaden und installieren sollte ja auch übers Netz gehen.
Ich kenne mich zwar nicht aus mit Citrix, aber ich glaube dort ist sowas möglich.
Aber auch ohne Citrix geht es: für jedes Programm eine eigene Rechner installieren: Windows Terminal Services drauf, das jeweilige Programm und nur derjenige der den Rechner 'in der Reissen' hat, kann das Programm verwenden...

Ardjan

Achtung: Viruswarnung!
Eigenwerbung: www.besse.at
Das süßeste Baby der Welt: www.besse.at/samuel

> Windows Terminal Services drauf

Du willst unzufriedene Kunden?

LG,
Kasi

Klär mich bitte über (Nachteile von) WTS auf .. thx...
(steht in meiner Firma diesbezüglich eine Anschaffung vor -> noch kann
ichs abwenden, wenns a sch**s iss)

HONDA - The Power of Dreams

Klarstellung:

Mir geht es um eine rechtlich tolerierbare Struktur.

Das System sollte dabei unangreifber bleiben, auch wenn einzelne UserInnen die Software zu Unzeiten nutzen sollten.

Ich meine, bei Verleih -DVDs ann auch niemand verhindern, dass sie von den KundInnen kopiert werden, und trotzdem verleiht man weiter....

Dann musst zu den Firmen gehen und "Verleih"-Versionen von der Software kaufen, die sicher um ein vielfaches teurer sind, als die normalen Kauf-Versionen, mal vorausgesetzt, sie steigen darauf überhaupt ein. Und ohne eine nachweisslich funktionierende Deaktivierung wird da keiner mitspielen.

Jetzt sollte sich langsam zeigen,  dass ich doch ein klitzebisschen nachgedacht hatte, vor dem posten:

1. ist es KEIN Verleih (aus den von dir erwähnten Gründen), sondern eine derzeit in den Lizenzen sehr wohl erlaubte "gemeinschaftliche" Nutzung. Eine Genossenschaft oder ein Verein sind, AFAIC "juristische Personen", die sehr wohl Software kaufen und nutzen dürfen.

2. ist es das Problem der genossenschaftlichen UserInnen,  wenn sie die Software oder die Inhalte auch zu Unzeiten nutzen. Ungefähr so, als führtest du eine geliehene DVD öffentlich vor. Das tangiert ja nicht das System.

3. halte ich es für falsch, in einer "das ist alles verboten"-Haltung zu erstarren.
Ich bin überzeugt, dass bei der raschen technologischen Entwicklung viele Möglichkeiten, auch die in diesem Thread skizzierte, rechtlich nicht festgelegt sind.
Gerade deshalb ist es vielleicht sinnvoll, Tatsachen zu schaffen, bevor deren Erschaffung verboten wird.

Beispiel: Auch,  wenn ich dir Software aus meinem Besitz weiter verkaufe, kann niemand sicher sein,  dass ich meine Version aus dem System entfernt habe.
Trotzdem ist es gestattet.....

> Beispiel: Auch, wenn ich dir Software aus meinem Besitz weiter verkaufe, kann
> niemand sicher sein, dass ich meine Version aus dem System entfernt habe.
> Trotzdem ist es gestattet.....

Schlechtes Beispiel. In dem Moment, da du die Software samt Lizenz verkaufst, verwendest du selbst diese "vergessene" Installation illegal.

LG,
Kasi

Eben deshalb ist es ja ein gutes Beispiel: Weil es die Moeglichkeit gibt, selbst nach Verkauf der Software+Lizenz die Software (natuerlich illegal) weiter zu verwenden, aber trotzdem, also trotz dieses Risikos, ist der Weiterverkauf an sich erlaubt.
Psycho
--

The only antidote to mental suffering is physical pain. -- Karl Marx

http://www.internetisshit.org/

Genau das meint er ja. Wenns jemand "illegal" verwendet, obwohl es im System gesperrt ist, so ist das das Problem eben dieser Person.
Ich frag mich nur (und bezweifle), ob das jetzt wirklich so ist

...und wenn ich sie "zurück gebe" oder "wieder frei gebe" bin ich in der gleichen Situation. Wenn der mögliche Missbrauch ein geeignetes Argument wäre, ein Rechtsgeschäft zu verweigern, dürfte auch keine Software verkauft werden.

Die Rechte der UserInnen beim Kauf sind vertraglich geregelt, ganz so, wie in dem von mir erwünschten Modell. In BEIDEN Fällen ist es trotzdem möglich, sich nicht an die Vereinbarungen zu halten. Dies sollte aber in ebenso beiden Fällen nicht die legale Nutzung behindern, nicht wahr?

Hmm...um solche "Rechtsbeugungen" gar nicht erst aufkommen zu lassen,
könnte man ja auch konsequent OpenSource bzw. selbst erstellte
Software + Programme verwenden.

°~°~°~°~°~°~°~°~ K e e p

S w i n g i n' ~°~°~°~°~°~°~°

http://www.rockantenne.de

http://www.knac.com

http://www.surfmusik.de

Ich mache auch gerne selbst Musik, keine Frage!
Gerade in diesem Fall könnte ein solches Verfahren Dämme einreißen:

Stell dir vor, du dürftest all die Musik legal hören, die irgend jemand, der sie leal erworben hat, gerade nicht hört.......

Aber du verlangst doch Geld für die zeitweise Nutzung der Software, oder nicht?
Und somit ist es eine Vermietung auf zeit was ausdrücklich in der EULA verboten ist.

Aber warum fragst nicht einfach mal beim Branchenführer Microsoft Wien nach?
Kontaktadressen kann ich dir geben (aber nicht öffentlich).

Die genossenschaftliche Idee baut auf die Regelung des Nutzungsrechtes gemeinsam erworbenen Besitzes. Dies ist keine Vermietung!
(Hoffentlich kreuzigen mich jetzt nicht die JuristInnen wegen meiner laienhaften Definitionsversuche...)

Ich bin aber der Meinung, dass eine Vereinsstruktur das gleiche bewerkstelligen kann.

Beispiel:
Ein Verein verschreibt sich dem Sammeln von Musik-CDs.
Man kann diese in den Vereinsräumlichkeiten anhören oder mit nach Hause nehmen.
Alle Mitglieder zahlen eine Fixgebühr zur Anschaffung und Verwaltung der CDs.
-oder eine Bearbeitungsgebühr pro Transfer.
Alles erlaubt, dafür brauchst du nicht einmal eine Vermiet-Lizenz...

Musik spielen kostet einem Gastwirt, zB, Abgaben.
Einem Verein nur in einem öffentlichen Lokal (AFAIC, das Vereinsrecht wurde mehrmals umgemodelt, im Detail liege ich also sicher daneben...)

Geizhals scheint über eine Infrastruktur zu verfügen, mittels derer sich eine solche Idee, wenn pfunziwunzifunztatatute, binnen Wochen realisieren ließe!

Und warum sollte ich ausgerechnet bei der Branchenführerin anfragen, ob meine für jene sicher ziemlich unangenehme Auslegung der Nutzungsrechte rechtlich korrekt ist?

Also, was meinst du, was ich dort zu hören bekäme?

Dass das eine tolle Nutzungsidee wäre?

Falls sich ein erfolgreiches Modell entwickeln ließe: Die würden nicht mal überzuckern, dass sie selbst auf dieser Basis vertreiben könnten.....

Mittlerweile habe ich übrigens eine Lösung für die Verwaltung des Systems, wenn auch eine etwas gepfuschte. Interessiert es dich?

Ich vermute, dass nicht mal geregelt ist, was als Nutzungszeit eines Programmes gilt.

a. Installation alleine kann es nicht sein.
Die Testversionen bleiben ja auch nach Ablauf der Frist installiert und teilweise AKTIV! (Dürfen sie das? Wahrscheinlich AUCH ungeklärt.Naja...)
Die wesentlichen Funktionen sind aber dann softwaremäßig deaktiviert, woraus ich schließe,  dass ein installiertes, aber softwaremäßig nachvollziehbar deaktiviertes Programm auf meinem PC NICHT gegen das EULA verstößt.

ME kann das EULA nicht mal verlangen,  dass ich ein lizenziertes Programm komplett deinstalliere, bevor ich es auf einem anderem Gerät installiere, wenn eine absolute Auslöschung aller Spuren des Programmes auf meinem Betriebssystem nur Fachleuten möglich ist.

b. Nächste Stufe ist: Eine Software wird dann genutzt, wenn damit verknüpfte Prozesse laufen. Laufen jene Prozesse auf einem PC nicht,  wird das Programm deaktiviert und freigegeben. Ein Neustart ist erst wieder möglich, wenn niemand sonst das Programm nutzt.

c. Noch darüber: Eine Software wird dann genutzt, wenn die mit ihr verknüpften Prozesse einen maßgeblichen Anteil an der Prozessorleistung haben.
Das wäre natürlich das konsumentenfreundlichste, weil nach dem Ende jeder AKTION die Software im Millisekundentakt für andere NutzerInnen freigegeben werden könnte. So eine Lösung habe ich erarbeitet. b) und a) sind fader, aber ziemlich sicher erlaubt. c) ist noch nicht ausgefochten, nicht wahr?

Hast du schon mal die EULA von MS gelesen? Ich glaube nicht!

Glaubst du wirklich du biste der erste der eine solche Idee hatte?
Deshalb rede doch mal mit den Leuten von MS, die können dir genau sagen was du machen darst/kannst etrc.
Soviel ich weiss haben die sogar eine spezielle Lizenzform für sowas bereits entwickelt. Ist aber dermasen teuer, dass es bisher erst ein paar wenige male in den USA verkauft wurde.

Also mein Angebot steht dass ich dir den Kontakt zu den richtigen Leuten verschaffe.
Ich arbeite nicht bei MS, kenne aber einige die dort in den richtigen Positionen sitzen.

Da würde ich lieber zuerst andere Leute fragen,  aber die bieten sich offensichtlich nicht an.
Und wenn die Idee so alt ist (-naja, die genossenschaftliche Idee ist eigentlich wirklich sehr alt-) , dann will ich wissen, WARUM das verboten sein sollte.

Das EULA ist kein Gesetz und vor dem Gesetz nur das wert,  was von Gesetzes wegen gestattet ist.

Eine sinnvolle Antwort wäre,  wenn mir jemand ein Gesetz nennt,  nach dem es in Österreich Genossenschaften verboten wäre, Produktionsmittel gemeinsam zu nutzen.

Klaro?

Wenn ich es selbst wüsste, müsste ich nicht hier fragen.....

...eigentlich müssten besonders die ÖVP-nahen K(G)reise darauf bestehen, dass die EDV-Bauern Geräte wie einen Photodrescher oder eine konkurrenzfähige 3D-Melkmaschine möglichst kostengünstig gemeinschaftlich nutzen dürfen.

Und was Kulturgüter betrifft, wo man ja in AT will, das CDs umsatzsteuermäßig nach ProduzentInnenwunsch als solche gelten sollten, dürfte in AT IMHO sogar jeder Kulturverein taxfree sharen, wenn das passierte. Aber das ist eine andere Topfentorte....

Das lasse ich gerne widerlegen, ich such ja selbst, warum es NICHT funzen sollte.
Nur zu.

Deshalb rede doch mal mit den Leuten von MS, die können dir genau sagen was du machen darst/kannst etrc.

Na ja, zum Glück ist die MS-Rechtsabteilung aber nicht auch Richter!

Soviel ich weiss haben die sogar eine spezielle Lizenzform für sowas bereits entwickelt. Ist aber dermasen teuer, dass es bisher erst ein paar wenige male in den USA verkauft wurde.

Na ja, für (internationale) Konzerne gibts so eine Art MS-Universallizenz, für den ganzen Konzern. Kannst vielleicht mal nachfragen in welcher Größenordnung sich da der Preis bewegt

Nur mal als Anhaltspunkt, ob diese Idee überhaupt weiterzudenken.

lg
mIstA

Diese Art "Universallizenz" gestattet die Parallele Nutzung. Hier geht es aber um eine "Nacheinandernutzung".
Außerdem verstehe ich nicht, warum sich hier alle auf MS festlegen:
Ich habe eigentlich geschrieben "Software und Dateien", nicht wahr?
Wie eine CD, die man original und privat weiter gibt.

Dass das System bei Betriebssystemen NICHT sehr zweckmäßig ist, liegt auf der Hand. Sehr wohl aber bei Anwendungsprogrammen, die man nur selten braucht, und um ein Medienarchiv aufzubauen,  dass allen GenossenschafterInnen zugänglich ist.

Auch geht es mir nicht darum, mich in eine fixe Idee zu verbeißen, sondern um den Spaß an der Sache.

Deshalb weiter, so lange ich noch ein bisserl krank bin und Zeit dafür habe:

Ich darf Original-Medien jederzeit weiter reichen, wenn ich keine Gebühr dafür verlange.
Ich darf sie verkaufen, verschenken, stiften und sonst noch einiges.
In Wirklichkeit gebe ich damit aber nicht einfach die Dateien weiter, sondern das Recht, diese zu nutzen. GENAU DAS versucht uns die digitale Vervielfältigungsindustrie seit Jahren zu erklären, nicht wahr?

Schau mal,  das System könnte ja eine positive Sogwirkung in Richtung legaler Softwarenutzung auslösen: Wenn sich jemand gewerblich in diversen EDV-Disziplinen versuchen möchte, kann diese Person relativ BILLIG in das Geschäft einsteigen.

Sollten dann die Aufträge tatsächlich viel Rechenzeit in Anspruch nehmen, wird diese Person sicher oft auf die Freigabe zu warten haben und sich ärgern, nicht wahr?

Das ist genau der Moment, wo entschieden wird, ein Produkt zu erwerben, DAS SONST VIELLEICHT NIE GEKAUFT WORDEN WÄRE!

Wenn es jemand nicht schafft, mit dem Genossenschaftsmodell in eine Zone zu gelangen, wo sich die Anschaffung amortisiert, bleiben auch keine Geschädigten.

So, wie ich mir Modell vorstelle (-ganz KONKRET: wie man den Token herumreicht, und wie dieser die Software aktiviert und deaktiviert und die Nutzung protokolliert-), könnte es sogar eine sinnvolle Alternative zu den von vielen Firmen verwendeten "Trial-Versionen" darstellen.

Wäre mE sogar noch schwerer zu cracken,  als die Trialversionen oder Keys, weil die Freigabe ja überwacht, was du mit der Software machst.

Da ich mich mit moderner Programmierung ungefähr so wenig auskenne, wie in der Rechtslehre, muss sich eh niemand sorgen, dass bald irgend wo ein solches System auftaucht.

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In diesem Moment fallen mir DOCH noch mögliche Geschädigte ein:

Jene Firma zB, von der gestern hier als Beispiel geposted wurde, dass sie Software vermieteten. Ich halte das Genossenschaftsmodell allerdings für etwas mächtiger. Und billiger.

Für die Softwareindustrie könnte es allerdings VORTEILHAFTER sein, einen leichteren Zugang zu zeitlich beschränktem, aber legalen Gebrauch zu ermöglichen.
Wenn die Firmen das SELBST machten, wär's NIX mit Genossenschaft.
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Beispiel, wie Firmen das nützen könnten:
ADOBE oder MM geben allen das Recht, gewisse Anwendungsprogramme eine gewisse Anzahl Stunden wöchentlich gewerblich zu nutzen.

Wenn ich eine Homepage bastle und verkaufe, achte ich IMMER darauf, lediglich legale Software zur Erstellung zu benutzen. Deshalb greife ich auf die beliebten Textinstrumente zurück, die  keine WYSIWYG-Oberfläche bieten, dafür aber frei erhältlich sind. Mach'  fast alles mit "C&P" auf Textniveau, Patchwork von Scriptsprachen, die ich bestenfalls intuitiv verstehe, aber nicht programmieren kann. Wie gesagt, Spaß an der Sache!

Wenn aber jemand eine moderne Flash-DB-Steuerung will, wird es ernst:
Die Anschaffung der Software zahlt sich nämlich erst aus,  wenn sich die ( -noch dazu vorzuschießenden! -)Kosten in einem angemessenem Zeitraum amortisieren.

Photoshop ist ein geringes Problem.
Alles, was ich brauche, geht auch mit Gratisprogrammen.

Trotzdem zahlt sich eine beschränkte (-Test-) Nutzung nur aus,  wenn ich das Programm in diesem beschränkten Ausmaß GEWERBLICH verwenden darf, was mir  darüber hinaus ermöglichen würde, eine Volllizenz zu erwerben.

(=> es geht ja nicht darum, ob Teenager mit irgend welchen Anwendungen spielerisch lernen. Genau das hat MS durch günstige SchülerInnenangebote im nicht gewerblichen Bereich bereits geschickt legalisiert. Ich fände es als Hersteller auch ganz toll, wenn alle MitarbeiterInnen in den Betriben nach meiner Software schrien, weil sie diese schon so gewöhnt wären. Spielt es aber nicht, weil die nicht so gut wäre, dass sie jemand raubkopieren würde.....)

Diese Art "Universallizenz" gestattet die Parallele Nutzung. Hier geht es aber um eine "Nacheinandernutzung".

Das ist mir schon klar; das war ein eher spontaner Gedanke von mir, sicherzustellen, daß es keine Lizenzprobleme geben kann; mit so einer Lizenz darf man beliebig viele Installationen von beliebiger MS-Soft machen, soweit ich weiß; die Genossenschaft als Lizenzeigner und die Mitglieder die das Recht zur Nutzung des gemeinsamen Eigentums haben!

Jedes Mitglied kann dann nach belieben legal alle MS-Produkte nutzen!

Auch geht es mir nicht darum, mich in eine fixe Idee zu verbeißen, sondern um den Spaß an der Sache.

Schön

...daß wir uns da einig sind!

so lange ich noch ein bisserl krank bin

Das erklärt natürlich einiges!

Ich darf Original-Medien jederzeit weiter reichen, wenn ich keine Gebühr dafür verlange. Ich darf sie verkaufen, verschenken, stiften und sonst noch einiges.

Du darfst mit Deinem Eigentum so ziemlich alles machen - solange Dein Handeln nicht mit Gesetzen in Konflikt kommt!

Wobei es im Grunde ja nicht um die Medien geht, sondern um die Software, also ein Werk im Sinne des UhRG. (So wie man z.B. ein Gemälde nicht auf ein Stück unsaubere Leinwand reduzieren kannst.) - Wenn Du also dieses Werk weitergibst und trotzdem eine Kopie davon behältst, ist das eine UhRG-Verletzung;

die Verantwortung liegt dann allein bei Dir.

In Wirklichkeit gebe ich damit aber nicht einfach die Dateien weiter, sondern das Recht, diese zu nutzen. GENAU DAS versucht uns die digitale Vervielfältigungsindustrie seit Jahren zu erklären, nicht wahr?

So hätten Sie es wohl gerne, wenn sie uns die Weitergabe der Nutzungsrechte schon nicht völlig verbieten können. - Wie es in der Theorie jetzt genau ausschaut, weiß ich nicht, aber sobald die Software neben dem Werkcharakter auch zum Produkt wird, ist das Recht dieses Produkt (die SW) bestimmungsgemäß zu verwenden; wennst ein Gemälde kaufst, stellt sich ja auch nicht die Frage, ob mit dem Erwerb eines gerahmten Stücks Leinwand auch automatisch das Recht verbunden ist, Dein Gemälde auch anzusehen!

- f.f. -

lg
mIstA

Und?
Meinst du, eine Token-Kontroll-Methode wie in Re11 beschrieben könnte so entwickelt werden, dass die Funktion sichergestellt ist?
Irgend wie wär' das halt ein kleiner Trojaner, aber ein harmloser....

Meinst du, eine Token-Kontroll-Methode wie in Re11 beschrieben könnte so entwickelt werden, dass die Funktion sichergestellt ist?

Internetverbindung beim Programmstart und nach Programmende vorausgesetzt, kann man das sicher machen; aber verhindern daß ähnlich den No-CD Patches eben Patches aufkommen werden, die nur diese Abfragen abklemmt, wird tzrotzdem ziemlich schwer!

Irgend wie wär' das halt ein kleiner Trojaner, aber ein harmloser....

Genau! - Er ist ja eh ein ganz lieber, harmloser komischer Holzgaul!

Sobald die User uns dann vertrauen, liefern wir den Key-Logger per Sicherheits-Update nach

Also wenn ich mich entscheiden müßt, ob ich M$ oder irgendeiner unbekannten SW-Genossenschaft so eine Überwachungssoft auf meinem Rechner installieren lasse, ich würde keinen Moment zögern

und Billy mein Vertrauen aussprechen!

lg
mIstA

Schau mal, das System könnte ja eine positive Sogwirkung in Richtung legaler Softwarenutzung auslösen:

Daran hab ich auch schon so ähnlich gedacht; sicher läßt sich das ganze vielleicht den SW-Herstellern als neuer Vertriebskanal schmackhaft machen.

Aber wenn ich mir die konkreten Bedingungen ohnehin mit dem Hersteller aushandle, wozu dann noch eine Genossenschaft und nicht wirklich eine Vermietung der SW?

Wenn sich jemand gewerblich in diversen EDV-Disziplinen versuchen möchte, kann diese Person relativ BILLIG in das Geschäft einsteigen.

Wenn jemand irgendetwas gewerblich machen möchte, dann braucht er als erstes mal einen Gewerbeschein und noch mehr Papierkram - davor bewegt sich sowieso alles in einem graubereich, da sind die Lizenzen im Detail eher nebensächlich!

Ich denke, wenn Du die nötigen gewerblichen Lizenzen verläßlich kaufst, sobald Du tatsächlich Geld verdient hast, wird kein SW-Hersteller wirklich ein Problem damit haben, daß Du damit eigentlich Deine erste kommerzielle Nutzung ohne die nötigen Lizenzen zu haben!

könnte es sogar eine sinnvolle Alternative zu den von vielen Firmen verwendeten "Trial-Versionen" darstellen.

Hmm

... welchen Sinn hat es dabei den ganzen Aufwand der Genossenschaft bzw. zwischengeschalteten Verwaltungsebene in Kauf zu nehmen?

Wäre mE sogar noch schwerer zu cracken, als die Trialversionen oder Keys,

Bitte um nähere Erklärung wie Du Dir das vorstellst

vorher ist es völlig sinlnlos über die Frage der Sicherheit zu diskutieren - dann gern!

weil die Freigabe ja überwacht, was du mit der Software machst.

Viel Spaß dabei, die Nutzer davon zu überzeugen, daß Du die so gewonnen Daten in keiner Weise speicherst oder weiterverkaufst;

außerdem ist dann vermutlich eine ständige Internet-Verbindung nötig.
In dem Rahmen kann ich 'normale' Trial-versionen sicher problemlos sehr effizient absichern ohne das einfache Handling zu beeinträchtigen!

Wenn die Firmen das SELBST machten, wär's NIX mit Genossenschaft.

Genau das habe ich gerade versucht zu erklären; Punkt für Dich!

ene Firma zB, von der gestern hier als Beispiel geposted wurde, dass sie Software vermieteten. Ich halte das Genossenschaftsmodell allerdings für etwas mächtiger. Und billiger.

Begründung

was kann das Genossenschaftssystem per se billiger als der Verleih?

Da ich mich mit moderner Programmierung ungefähr so wenig auskenne, wie in der Rechtslehre, muss sich eh niemand sorgen, dass bald irgend wo ein solches System auftaucht.

Sein net so pessimistisch!

Das wär nicht die erste geniale Innovation die aus einer eher absurden Idee entstanden wäre!

lg
mIstA

ist es das Problem der genossenschaftlichen UserInnen, wenn sie die Software oder die Inhalte auch zu Unzeiten nutzen.

Mit zu Unzeiten meinst Du vermutlich zu Zeiten, zu denen Sie es nicht dürften.

Genau den Punkt bezweifle ich sehr stark!
Im Falle einer Firma als SW-Eigentümer ist es nämlich definitiv nicht so; sondern es ist auf jeden Fall die Firma bzw. (als Person) der Geschäftsführer verantwortlich für die Einhaltung der Lizenzbedingungen.
Bei Vereinen und Genossenschaften ist es wahrscheinlich so, daß zwar das jeweilige Mitglied auch verantwortlich ist (weil im Gegensatz zu Angestellten kein Abhängigkeitsverhältnis besteht, er also aus freiem Willen handelt), daß aber Verein bzw. Genossenschaft als Eigentümer der Software ausreichend dafür Sorge tragen muß, daß keine Uhrheberrechtsverletzungen passieren, um nicht zumindest mitverantwortlich und damit auch haftbar für allfällige Schadenersatzforderungen zu werden.

Ungefähr so, als führtest du eine geliehene DVD öffentlich vor.

Aber Du willst doch eben gerade keinen Verleih; der stellt ja auch eine Art Vertrag dar und dadurch kann im Falle der DVD eben die Verantwortung voll auf den Ausleiher übergehen; findet kein Verleih statt, bleibt auf jeden Fall ein Teil der Verantwortung beim Verein/Genossenschaft und damit auch die Mithaftung!

Anderes Beispiel: Wenn ich mir ein CD-Image (als erlaubte Sicherheitskopie der SW-CD; ob eine solche in der Form tatsächlich erlaubt ist, ist Nebensache) auf der Festplatte speichere, ist das erlaubt (nehmen wir mal an)! Es könnte auch dadurch nicht zum Verbotenen werden, wenn das Verzeichnis mit meinen Sicherheitskopien - warum auch immer - übers Internet zugänglich wird. Selbst wenns ein Konfigurationsfehler oder sogar ein Software-Bug war, bin ich aber auf jeden Fall dafür verantworlich und ggf. schadenersatzpflichtig.

Auch, wenn ich dir Software aus meinem Besitz weiter verkaufe, kann niemand sicher sein, dass ich meine Version aus dem System entfernt habe.
Trotzdem ist es gestattet.....

Ganz schlechtes Beispiel!

Gestattet ist es eh nur deshalb, weil Dir niemand so leicht verbieten kann, Dein Eigentum zu verkaufen; dazu wäre zumindest ein gültiger Vertrag zwischen Dir und dem Hersteller nötig, den es im Allgemeinen bei 'Standardsoftware' gar nicht geben kann, außer er würde ausdrücklich abgechlossen. EULAs sind noch kein gültiger Vertrag, sondern nur ein verbindliches Vertragsangebot des Herstellers; solange ich sie nicht ausdrücklich und aus freier Willensentscheidung akzeptiere, sinds irrelevant.

Außerdem, wenn ich Dir mein Fahrrad verkaufe, kannst auch unmöglich sicher sein, daß es nicht gestohlen ist. Trotzdem kannst Du es normalerweise problemlos kaufen, ohne befürchten zu müssen, wegen Hehlerei vorm Richter zu landen!

lg
mIstA

find ich irgendwie germig

----------PC SYSTEM----------
ASUS P4C800 Deluxe
ASUS GeforceFX 5900
2x 256MB Corsair DDR433 @ DUAL DDR400
Seagate SATA 120GB 7200U/min 8MB
Plextor PLexwriter 48/24/48A
Chieftec Small Tower
Levicom 450W PFC 2-Blue-Fan
Hercules XPS 210
(für die nichtwissenden, hat mehr bass als das 510er =) )

Besonders wichtig wäre es, die Basis unanfechtbar zu halten, das heißt, dass ein solches Vorgehen nicht durch irgend ein EULA verhindert werden kann.

Derzeit ist das noch nicht der Fall. Ich sehe das einzige Problem in der Frage, ob eine Deinstallation erzwingbar ist (=> Das gesamte Setup müsste jedes mal neu geladen werden), oder ob eine Deaktivierung reicht (z.B. eine kleine, wichtige Systemdatei wird entfernt und bei neuerlicher Nutzung nur diese wieder eingesetzt)
Da stellt sich dann weiters die Frage, ob ein Programm als "aus dem System entfernt" gilt, wenn ich lediglich notwendige Programmteile entferne....

wenn du mich fragst ist das nach derzeitiger rechtslage nur möglich wenn die programme innerhalb der reumlichkeiten eines vereines auf einer bestimmten anzahl von rechnern laufen

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

So steht es im EULA.
Ich bezweifle aber, dass es sich dabei um DIE Rechtslage handelt und kenne mich nicht aus mit der juristischen Unterscheidung von Eigentum und Besitz, aber ich weiß, dass es so etwas gibt.
Letzten Endes geht es um die FREQUENZ, mit der die EULA-Rechte von einer Hand zur anderen wandern, ganz wie einem Mähdrescher in einer landwirtschaftlichen Genossenschaft. So etwas gibt es vielleicht nicht im Lande, wo MS seine Gesetze macht.

kenne mich nicht aus mit der juristischen Unterscheidung von Eigentum und Besitz, aber ich weiß,  dass es so etwas gibt.

Soweit ich das im Kopf hab ist der Unterschied etwa folgender: Eigentümer (einer Sache) ist derjenige, der sie rechtsmäßig erworben (i.A. gekauft) hat; Besitzer ist derjenige, der die reale Verfügungsgewalt hat.
Beispiel: Falls ich Dir mein Auto borge, bleibt es zwar mein Eigentum, aber Du wirst zeitweilig zum Autobesitzer!

Oder als Eselsbrücke (bzgl. welches von beiden was ist):
Besitzer eines Sessels ist immer derjenige, der ihn (wortwörtlich) 'besitzt'.

Letzten Endes geht es um die FREQUENZ, mit der die EULA-Rechte von einer Hand zur anderen wandern,

Soweit ich mich erinnere (ist schon länger her, daß ich mir ein EULA durchgelesen hab) sind EULA-Rechte meist nicht übertragbar; also können sie nicht wandern!

lg
mIstA

Das meine ich ja:

Die Eigentumsrechte bleiben bei der Genossenschaft, an der die GenossenschafterInnen Anteile halten, der Besitz, in diesem Fall das NUTZUNGSRECHT sollte optimiert weiter gegeben werden.

Ich brauche nur die zuverlässige Information, dass es in Österreich einer Genossenschaft verboten werden kann, Produktionsmittel in dieser Art zu verwalten. Dann geb' ich gleich eine Ruh'...

Die Eigentumsrechte bleiben bei der Genossenschaft, an der die GenossenschafterInnen Anteile halten, der Besitz, in diesem Fall das NUTZUNGSRECHT sollte optimiert weiter gegeben werden.

Wenn nur das Nutzungsrecht weitergegeben wird, beibt aber die Verantwortung (auch) bei der Genossenschaft; sollte die volle Verantwortung und damit auch Verfügungsgewalt auf den Nutzer übergehen, dann ist es ein Verleih und der ist eben nicht gestattet.

Mit der Verantwortung ist aber auch die Haftung für Schadenersatzansprüche ('Anzahl der verbreiteten Kopien' mal 'einfache Lizenzgebühr') verbunden; selbst wenn der Nutzer auch Verantwortlich ist, kann sich der SW-Hersteller aussuchen, von welchem der 'Verantwortlichen' er mal sein Geld bekommt. Alles weitere müßten sich alle Mitverantwortlichen dann untereinander ausmachen!

Sobald sich also ein Richter davon überzeugen läßt, daß Mitglieder häufig Raubkopien behalten hätten, kann die Genossenschaft Konkurs anmelden und der Masseverwalter müßte unter Umständen sogar mit allen mitteln versuchen, Schadenersatz von den tatsächlich schuldigen Mitgliedern eintreiben.

Ich brauche nur die zuverlässige Information, dass es in Österreich einer Genossenschaft verboten werden kann, Produktionsmittel in dieser Art zu verwalten. Dann geb' ich gleich eine Ruh'...

Ich kann Dir zuverlässig versichern, daß es in Österreich auch einer Genossenschaft nicht explizit verboten werden muß, Produktionsmittel in irgendeineiner Art zu verwalten, daß dadurch gültige Gesetze verletzt werden!

Nein, im Ernst

es geht weniger darum, ob es verboten ist SW-Nutzung auf diese Art zu organisieren oder nicht; es geht darum, daß auch eine Genossenschaft (als jur. Person) für ihr Handeln verantwortlich ist und damit auch für die Folgen ihres Handelns.

Der Knackpunkt ist also, daß die Genossenschaft zumindest mit allen zumutbaren Mitteln sicherstellen müßte, daß es zu keinen Urheberrechtsverletzungen kommen kann; dazu wären Vorschriften für die Mitglieder/Nutzer allein sicher nicht ausreichend, sondern diese müßten ggf. auch mit allen Mitteln durchgesetzt werden.

Ich geb Dir grundsätzlich recht, die Idee hat was geniales an sich!

Absolut...

Ich bräuchte nur die zuverlässige Information, daß das ganze aus juristischer Sicht - unter gewissen technischen Rahmenbedingungen - eine realistische Chance hat. Dann bin ich sofort mit vollem Einsatz dabei...

... und würde ggf. - so das Projekt so weit käme - auch mal zumindest ein ernsthaftes Rechtsgutachten

finanzieren! - Das sollten wir nämlich zumindest mal haben, bevor man das Projekt ernsthaft der Öffentlichkeit präsentiert; weil - sobald das Projekt von der SW-Industrie ernst genommen wird - werden diese zumindest ein Gutachten präsentieren, daß das Vorhaben irgendwie illegal ist! - Können wir das nicht schon idealerweise durch eine Vorwegnahme mit unserem Gutachten abfedern, dann wirds schwer werden, potentielle Mitglieder zu finden!

lg
mIstA

hier geht es um lizenzen nicht um produkte, das schon mal beachtet?

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

Es ist nicht so, daß ich sowas befürworte, aber lies dir das einmal durch:

http://www.eds.com/services_offerings/fs_mycoe.pdf

"Software Pay-for-use" wird demnächst Realität

Das ist etwas GANZ ANDERES!
Konnte in der kurzen Zeit nicht tief hinein lesen, aber die bieten die Services onlinean, wie mir scheint, während es mir um lokale, aber zeitlich synchronisierte Nutzung geht. Eher ähnlich einem Besitzerwechsel im Microsekundentakt.

Mal davon abgesehen, dass diese Firma nichts gemeinnütziges an sich hat!

Klar ist das eine eher akademisch Diskussion, weil man es, bei diesem Aufwand, meist leichter hätte, Gratissoftware zu verwenden.

Es geht mir da aber ums Prinzip:
In der Panik wegen der plötzlichen potenzierten digitalen Kopierbarkeit aller Daten wurden in vielen Bereichen UserInnenrechte einseitig für nichtig erklärt.
Dies in einer Geschwindigkeit, dass es gar nicht möglich war, Nuáncen der Nutzung in ihrer Rechtmäßigkeit abzuklären.

File-Sharing ist ja eigentlich kein "Sharing" sondern ein "Copying", nicht wahr?
Deshalb verboten. Wie Hehlerei, quasi. Pfui, pfui, pfui!!!

Das Internet gibt uns jetzt die Möglichkeit, eine CD, sagen wir mal, viel schneller herum zu reichen. Die Software gibt uns die Möglichkeit, die CD jeweils nur bei einem Terminal frei zu schalten, und das Recht gibt einer Genossenschaft in Österreich (-oder etwa nicht? Keine Jussis hier? -) die Möglichkeit, Besitz zu teilen.

Viele Programme und Dateien verwende ich sehr selten.

Wesentliche Frage ist auch noch, ob Du sie die wenigen Male wirklich benötigst - vor allem genau dann?

z.B. ein HD-Imageing Tool werde ich zwar selten brauchen, aber dann sofort - weil das Betriebssystem 'zerschossen' ist!

Womit sich schon die erste Grundfrage stellt: Nutzungsmodalitäten

first come, first serve

OK, soweit, so gut, aber das darf für den 2. nicht bedeuten, daß er möglicherweise bis zum St. Nimmerleinstag warten muß

Büchereien haben zum Teil ein vielfaches ihrer Mitgliederzahl an Büchern, dadurch funktionierts halbwegs; außerdem sind gefragte Bücher mehrfach vorhanden. Eine vergleichbar üppige Ausstattung wäre bei Software schwer finanzierbar, denk ich.

Insoferne sind diese Rahmenbedingungen für den Nutzer ziemlich wichtig; da muß einiges an unterschiedlichen Interessen ausbalanciert werden, denk ich. - Nachträgliche Änderungen sind nämlich, gegen eine Mehrheit der Mitglieder, nicht mehr machbar; damit wären zusätzliche Einschränkungen - auch notwendige - vergleichbar absurd mit einer Volksabstimmung über eine saftige Steuererhöhung.

Ich lade den genossenschaftlich besorgten Photoshop vom FTP, installiere, arbeite, deinstalliere und gebe ihn wieder frei.

Könnte sein, daß man eine normale Photoshop Version nur von CD installieren darf, da die FTP-Variante ja eine zusätzliche Kopie nötig macht; aber das ist eher Nebensache - man könnt ja das ganze CD-Laufwerk im Netz freigeben und via VPN dem Nutzer zur Verfügung stellen.

Wobei der umständliche Installations-Deinstallations Zyklus dabei leider ein wirklich dynamisches Wechseln verhindert.

Um z.B. Urlaubsfotos aufzuarbeiten bräuchtest Photoshop vielleicht eine Woche - aber auch nur ein paar Stunden am Tag; trotzdem, jeden Tag aus dem Netz neu installieren wär Schwachsinn, also bleibt das Programm die ganze Woche für alle gesperrt, obwohl es in Summe keine 48 Stunden genutzt wurde.

Prinzipiell sollte man schnell sein, bevor die Lücke dicht gemacht wird.....

Ich würde auch mal recherchieren obs diese Idee nicht bereits im Videotheken-Bereich versucht wurde (als Verein die Kosten für Verleihversionen zu umgehen); das könnte nämlich auch wichtige Urteile zur zentralen Fragestellung zutage fördern.

lg
mIstA

Toller Tipp, Danke!
Aber ich hab sehr wenig ZEIT, solche aufwändigen Recherchen anzustrengen....

ich war selbst vor jahren mit einem projekt dieser art schwanger und habe mich auch mit juristen etc. auseinandergesetzt.

die idee war etwa so, man bietet die SW per versand an, der kunde hat ein rückgaberecht im versand und schickt diese innerhalb der frist abzüglich einer "bearbeitungsgebühr" zurück. selbstverständlich muss er die installation löschen. natürlich war das auch auf downloadbasis in überlegung.

deine idee mit genossenschaft oder verein scheint mir nicht auf server client
basis legal möglich zu sein, da bei einer citrix o.a. lösung pro zugang eine eigene
lizenz für das programm am server bezahlt werden muss.

aber wenn die sw nur am genossenschaftsserver liegt und dort einzeln von
verschiedenen genossen (online) genutzt wird, ist dies sicherlich legal möglich.
das ist nichts anderes als wenn im Büro der Firma XY einma der angestellte a. und dann der angestellte b. den gleichem computer mit z.b. Word verwenden.

der wesentliche nachteil ist, dass die dokumente innerhalb des programms von anderen usern zerstört werden können, bzw. ein fertiges dokument wenn der
genosse das programm selbst nicht besitzt auf seinem rechner nicht verwendet werden kann.

die sache ist bei vielen programmen aber doch eine überlegung wert. neben der anschaffungskosten der SW wird aber wie bei allem das marketing die teuerste sache und die frage ist ob es genügend dauer-genossen gibt die beiträge bezahlen, da sie ja eher nur an einer kurzfistigen nutzung interessiert sind.

da du die sache mit einigem ernst verfolgst, bin ich grundsätzlich an einer beteiligung nicht desinteressiert.

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