Strassenverkehr ist spottbillig

Strassenverkehr ist spottbillig (375 Beiträge, 3783 Mal gelesen)

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Betrachtet man den sehr niedrigen Gesamkostendeckungsgrad von 32%, müsste man für die Verdreifachung der Betriebs- und Erhaltungskosten eines Fahrzeuges sein.

Nicht alle Kosten, die durch Verkehrsbenützer verursacht werden, werden auch von diesen getragen. So geht ein großer Teil der Unfall- und Umweltkosten (Lärm, Luftschadstoffe), aber auch ungedeckte Infrastrukturkosten (Bau und Unterhalt der Verkehrsanlagen) zu Lasten der Allgemeinheit.

Diese von den Verursachern nicht selber bezahlten Kosten bezeichnet man als externe Kosten des Verkehrs. Diese von der Allgemeinheit getragenen Kosten sind im Preis für Mobilitätsleistungen, den der einzelne Verkehrsteilnehmer zu entrichten hat, nicht inbegriffen und werden deshalb bei der individuellen Verkehrsentscheidung auch nicht beachtet. Unter diesen Voraussetzungen funktioniert der Markt nicht optimal.

Es werden Fahrten unternommen, auf die bei Beachtung und Anrechnung sämtlicher Kosten verzichtet werden würde, da deren Gesamtkosten (einschließlich der externen Kosten) größer wären als deren Nutzen. Voraussetzung zur Vermeidung solcher Fehlentwicklungen im Verkehr ist, die bisher nicht berücksichtigten externen Kosten künftig in die individuellen und verkehrspolitischen Entscheidungen mit einzubeziehen. Diese Gesamtbetrachtung aller Kosten wird auch mit dem Begriff „Kostenwahrheit“ umschrieben – es sollte das Verursacherprinzip herrschen. Wer Kosten im Verkehr verursacht, der sollte für diese auch aufkommen.

http://www.bmvit.gv.at/verkehr/gesamtverkehr/statistik/downloads/viz07_kap11.pdf

blabla. die hauptverursacher sind die lkw. die werden natürlich immer brav miteingerechnet.

mit dem geld der pkw wird der lkw verkehr subventioniert, die öbb werden subventioniert, der rest wandert in diverse andere töpfe.

externe kosten - ha ha ha. für die reparatur der "umwelt" wird nicht ein cent aufgewendet. - möcht mal wissen, was die kraftwrke für den öffi strom an dreck rauspusten. lt. deutscher bahn verbraucht jeder fahrgast zw 3.8 und 5 liter bei VOLLER auslastung!!!

da schauts mim auto bald besser aus.

blabla. die hauptverursacher sind die lkw. die werden natürlich immer brav
miteingerechnet.

kannst du lesen?

welchen wert steht in der tabelle 11.1.4, bei "allen strassen" unter pkw und unter lkw?

mit dem geld der pkw wird der lkw verkehr subventioniert

weder pkw verkehr noch lkw verkehr decken ihre kosten. pkw um etwas mehr nach diesen daten. nur diese wurden VOR der einführung der lkw maut erhoben. es könnte gut möglich sein, dass heute der pkw verkehr die meisten kosten verursacht.

die öbb werden subventioniert

und? vergleicht man die externen kosten schiene/strasse könnte man gar eine subventionierung der schiene rechtfertigen. die des strassenverkehrs wohl kaum.

externe kosten - ha ha ha. für die reparatur der "umwelt" wird nicht ein cent
aufgewendet. - möcht mal wissen, was die kraftwrke für den öffi strom an dreck
rauspusten. lt. deutscher bahn verbraucht jeder fahrgast zw 3.8 und 5 liter
bei VOLLER auslastung!!!

da schauts mim auto bald besser aus

und das wissen hast du woher? pi mal daume durch schätzometer?

geh bitte. mit der möst alleine wird soviel subventioniert (öffis und co.) - wie sollte das funktionieren, wenns ja so überhaupt nicht kostendeckend ist hm?

und wenn österreich, nachdems eh schon die höchsten motorbezogenen steuern, nova abzockkosten und co. haben, noch teurer wird - dann wirds echt zeit das auto im ausland anzumelden. (was eh schon einige tun mit ihren porsches und co.)

und öffentlicher verkehr ist zum vergessen, wer hat schon lust auf gruppenkuscheln, ungewaschene leut, sandler, zig kinderwägen, lärmende kinder, dönergeruch usw.

10.02.2009, 20:12 Uhr - Editiert von Sick_Boy, alte Version: hier

geh bitte. mit der möst alleine wird soviel subventioniert (öffis und co.) -
wie sollte das funktionieren, wenns ja so überhaupt nicht kostendeckend ist
hm?

schreiben wir sofort dem ministerium sie sollten zukünftig auf eine kostenmodellierung verzichten, denn wir haben jemanden hier der es vom haus aus besser weiss

und wenn österreich, nachdems eh schon die höchsten motorbezogenen steuern,
nova abzockkosten und co. haben, noch teurer wird - dann wirds echt zeit das
auto im ausland anzumelden. (was eh schon einige tun mit ihren porsches und
co.)

bin auch eher für die erhöhung der betriebskosten. höhere möst und eine gerechte maut, dann gibt es das problem nicht mehr.

und öffentlicher verkehr ist zum vergessen, wer hat schon lust auf
gruppenkuscheln, ungewaschene leut, sandler, zig kinderwägen, lärmende kinder,
dönergeruch usw.

sei jedem überlassen sein auto zu verwenden, aber sei wenigstens anständig genug und verlange nicht von der allgemeinheit, dass sie für dein luxus aufkommen soll.

10.02.2009, 20:23 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

ich bin für nova abschaffung, motorbezogene abschaffen, dafür möst rauf. dann zahlen die vielfahrer wenigstens mehr. wenn ich jetzt ein starkes auto habe, mit dem aber am tag nur 10 km fahre, ein anderer aber 300 pro tag mit seinem polo, dann ist das momentan nicht gerade fair.

abgesehen davon, werden die öffis so oder so schon massivst subventioniert (waren es 70 oder 80 prozent subvention pro ticket?)

die meisten die ein auto haben, verdienen auch dementsprechen und bezahlen daher auch mehr steuern. sozial ok, aber die wenigverdiener bzw. nicht-verdiener werden eh gefördert wo es geht - da kann ruhig auch ein bisschen in den strassenverkehr fließen.

abgesehen davon, werden die öffis so oder so schon massivst subventioniert
(waren es 70 oder 80 prozent subvention pro ticket?)

verursachen aber so gut wie keine externe kosten.

solange der strassenverkehr so stark subventioniert wird, sehe ich keinerlei grund von einer subventionierung der öffis abzusehen.

die meisten die ein auto haben, verdienen auch dementsprechen und bezahlen
daher auch mehr steuern. sozial ok, aber die wenigverdiener bzw.
nicht-verdiener werden eh gefördert wo es geht - da kann ruhig auch ein
bisschen in den strassenverkehr fließen.

super rechtfertigung. grossverdiener zahlen viel steuer, subventionieren wir maledivenurlaube

malediven sind langweilig

individualverkehr kannst wohl kaum mit urlaub gleichsetzen. wer sagt, dass massen(vieh)transporte das einzig wahre sind?

keine externen kosten - haha, ja und der strom kommt aus der steckdose, die halbleeren busse fahren auf luft usw.

keine externen kosten - haha, ja und der strom kommt aus der steckdose, die
halbleeren busse fahren auf luft usw.

ich habe nicht behauptet, der schienenverkehr verursacht KEINE externe kosten, sondern dass sie viel kleiner sind als diejenigen des strassenverkehrs.

ich tue mir wirklich schwer deine möchtegern vorstellungen, die keinerlei fundamente haben zu kommentieren. schau, in dem pdf werden die kosten mit quellenangaben aufgelistet. soll ich nochmal die frage stellen ob du lesen kannst?

individualverkehr kannst wohl kaum mit urlaub gleichsetzen. wer sagt, dass
massen(vieh)transporte das einzig wahre sind?

du natürlich. denn du weisst was das "wahre" ist....

Warum tust' dir die Diskussion überhaupt an... war nach dem ersten Post klar dass nix rauskommt

der unverbesserliche glaube an die menschheit, auch wenn man immer wieder enttäuscht wird....
http://forum.geizhals.at/t623185,5309298.html#5309298

11.02.2009, 10:23 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Ja mei.

ps: ich würd das mal lesem...

http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~EFE4E95B178C943B7B542496821A7DB9B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

milchmädchenrechnung...

"Der Verkehr sei mit einem Anteil von 23 Prozent am Gesamtausstoß von CO2 beteiligt. Davon entfalle auf die Bahn ein Prozent, obwohl ihr Anteil am Verkehrsaufkommen im Personenverkehr insgesamt neun Prozent betrage. „Diese Zahlen sprechen für sich“, sagte Kettner.

Er betonte, die Bahn lege ihrer Berechnung die gesamte Vorkette der Energieproduktion zugrunde, vom Kraftwerk bis zum Fahrzeug. Der Pkw hingegen gebe seinen Verbrauch ab Zapfsäule an"

erstens mal sind die statistiken von 2000.

zweitens - lärm und gesundheitskosten - ich lach mich tot. mit den fantasiewerten steht jedes verkehrsmittel schlecht da.

aber ist eh wurscht. die grünen werden sich in der hinsicht eh nie durchsetzen alle in massentransporter zu zwingen, wenn benzin/diesel obsolet ist, gibts eben elektroautos. (eh besser)

und man braucht nur einmal in den innenhof des bka schauen, wenn ministerat ist, mehr audi a8 und mercedes e klasse passen da dann eh nimmer hin. natürlich nur die stark motorisierten varianten. - aber aufträge für lustige statistiken an befreundete firmen geben.....(zumindest unter schüssel und co. wird aber sicher jetzt auch nicht besser sein).

erstens mal sind die statistiken von 2000.

hast du neuere? nein? also....

zweitens - lärm und gesundheitskosten - ich lach mich tot. mit den
fantasiewerten steht jedes verkehrsmittel schlecht da.

nicht jeder hat die gleiche gabe wie du und kann sich komplexe berechnungsmodelle aus den fingern saugen...

aber ist eh wurscht. die grünen

die grüne verschwörung hat mir echt gefehlt. jetzt ist alles klar.

aber aufträge für lustige statistiken an befreundete firmen geben.....

man kann alles diskreditieren, auch ohne jegliche anhaltspunkte. die frage ist nur ob man sich nicht dabei lächerlich macht...

öffis werden massiv subventioniert, aber immerhin weniger als der motorisierte individualverkehr.

aber du hast recht, dass fahrtenabhängige kosten natürlich sinnvoller bzw. fairer sind als pauschalkosten.

sei jedem überlassen sein auto zu verwenden, aber sei wenigstens anständig
genug und verlange nicht von der allgemeinheit, dass sie für dein luxus
aufkommen soll.

Ja echt. Liebe Allgemeinheit, wo kann ich was spenden das Autofahren in Österreich SOOOOOOOOOOOOOO günstig ist.

wo kann ich was spenden das Autofahren in Österreich SOOOOOOOOOOOOOO günstig
ist.

sorry, aber was GENAU willst du mit dem satz aussagen?

http://forum.geizhals.at/t623185,5309306.html#5309306

externe kosten sind zum beispiel auch immobilienentwertung durch verkehrsbeeinträchtigung. nachdem in österreich sehr viele grundstücke und gebäude durch verkehrslärm beeinträchtigt sind, führt das ganz schnell zu extremen beträgen. diese entwertung bekommt fast kein immobilienbesitzer vergütet (nur diejenige, die beim neubau abgelöst werden) - daher sind's externe kosten. existieren tun sie aber dennoch.

ziemlich lächerlich sowas in die bewertung einfliessen zu lassen...

wo wohnst du lieber, an der autobahn oder in ruhiger lage? (natürlich zu gleichen kosten!). falls an der autobahn, ist's in deinem fall wirklich lächerlich.

eigentlich unglaublich wie lernresistent man sein kann....

dann wirst ja nichts dagegen haben, wenn die neuere autobahn neben dein wohnzimmer vorbeiführt.

Weil es ja so leicht ist eine Autobahn wo hinzubauen..

Außerdem sind meistens die Personen selbst schuld! Die bauen neben Autobahnen ihr Haus hin weil der Grund günstiger ist.
Dann steigt der Verkehr und dann regen sie sich auf? Was haben die erwartet das die Autobahn abgerissen wird?

War beim Flughafen in Wien genauso.. Die Leute bauen in die Nähe und dann regen sie sich über den zunehmenden Lärm auf..
...

gerade bei autobahnen und beim flughafen, gab es eine riesige anzahl an menschen die schon dort gelebt haben VOR dem bau.

Die meisten sind dafür aber entschädigt worden.

Oder es gab Abstimmungen!
...

für den verfall der immobilienpreise und für die gesundheitliche folgekosten auch?

Wenn neben mir eine Autobahn/Flughafen hingebaut wird und ich Geld dafür kriege, dann sollte einem das bewußt sein!

Wenn du Leute so blöd sind und dort weiterhin wohnen kann ich denen auch net helfen...

Außerdem was tut man wenn eine Fabrik neben einem steht? Dort ist da CO2 nicht mehr böse?
...

echt? haben alle einwohner in der umgebung von schwechat geld erhalten? auch diejenigen die im wien west an der einflugschleuse wohnen?

Puu...
Gute Frage! Fragen wir mal die Leute von 1954!
Jemand da?
...

brauchst du nicht fragen, weil das ergebnis ja eh bekannt ist.

Oho und wie ist es?

Wieviel haben die damals gekriegt? Und wieviele haben damals dort gewohnt und wieviel sind nach 1954 dort hingezogen, wo schon ein Flughafen dort war (aber die Preise doch so günstig..)
...

Ja erhalten Sie ... bzw. in einem konkreten Fall den ich persönlich kenne bot der Flughafen sogar richtig viel Kohle um das haus zu erwerben (da in Einflugschneise vom Flughafen)

Gruß,

Undying

17.02.2009, 16:29 Uhr - Editiert von Undying, alte Version: hier

wenn gewisse grenzen überschritten werden. ich bezweifle, dass die bewohner de laaer bergs einen cent vom flughafen gesehen haben...

externe kosten sind zum beispiel auch immobilienentwertung durch
verkehrsbeeinträchtigung. nachdem in österreich sehr viele grundstücke und
gebäude durch verkehrslärm beeinträchtigt sind, führt das ganz schnell zu
extremen beträgen. diese entwertung bekommt fast kein immobilienbesitzer
vergütet (nur diejenige, die beim neubau abgelöst werden) - daher sind's
externe kosten. existieren tun sie aber dennoch.

Frage an den Herrn Raumplaner:

angenommen, ich hab mehrere Äcker irgendwo am Land und erreiche eine Umwidmung in Bauland. Damit ich das Bauland auch verwerten kann, brauche ich eine Straße die hinführt. Danach verkaufe ich das aufgeschlossene Bauland an Interessenten und erreiche einen beträchtlichen Gewinn.

ich meine, wenn in die Berechnung externe Kosten wie zb. Grundstücksentwertung einfliessen, müssten genau genommen auch externe Gewinne gegengerechnet werden.

Ich gehe davon aus dass diese Gewinne in der Studie nicht berücksichtigt worden sind und somit der Posten "externe Kosten durch Grundstücksentwertung" mit Vorsicht zu geniessen ist....bzw dem verteufelten Autofahrer gegenüber nicht fair angelastet wird.

eigentlich sollte man eine solche Frage an die Ersteller dieser Studien richten. Es wäre sehr interessant ob da eine Antwort kommen würde.

Grüsse,
Geri

frage an herr geri

du wohnst in singapur, hast dort mehrere acker und und erreichst eine umwidmung auf bauland. damit du bauland verwerten kannst brauchst eine strasse dorthin. dann verkaufst du das bauland an einen interessenten und machst du einen gewinn damit

in singapur herrscht mautpflicht. würdest du auf die idee kommen, du hast nur einen gewinn aus dem verkauf des baulandes gemacht weil dort mautpflicht herrscht?

nun, warum willst du diesen gewinn der verallgemeinerung des strassenkostens in österreich zuschreiben?

sg. herr patos,

erstens war die Frage an den Herrn Raumplaner gerichtet, der, wie ich ableitend von seinem Nick annehme, von solchen Sachen Ahnung hat.

zweitens, war die Frage nicht auf Singagur bezogen, sondern auf einen Acker im Burgenland. Entschuldige wenn ich auf das Szenario in Singapur nicht eingehe.

drittens, ich habe schon mehrfach erklärt, dass, wenn du eine 100%ige Umwälzung der Kosten auf den Straßenverkehr forderst (siehe dein Eröffnungspost, erste Zeile, sehr provokant), man sich in diesem theoretischen Szenario nicht nur die negativ Aspekte auswählen kann/darf. Gehen wir mal davon aus dass die errechneten 10 Mrd Euro aliquot auf 5 Millionen Kraftfahrzeuge aufgeteilt werden. Nur mal rein theoretisch und deinem Wunsch entsprechend. Das wäre eine Summe von 2.000 Euro pro angemeldeten Kfz Mehrbelastung pro Jahr. Durchschnittlich, eh klar, denn manche fahren mehr, manche weniger. Also 2000 Euro ist für einen Haushalt schon eine Stange Geld, wie ich meine. Für dich vielleicht nicht, aber für einen zweifachen Familienvater in Hintertupfing sehr wohl, der noch dazu in Zeiten wie diesen um seinen Arbeitsplatz kämpft. Und jetzt kommt es, dass in seinen 2000 Euro auch ein Anteil für Grundstücksentwertungen enthalten ist, weil ein paar Häuslbauer neben der Autobahn plötzlich einen Wertverlust erlitten haben. Der Herr Familienvater sponsert nach deiner Theorie diese Häuslbauer mit. Okay, jetzt passiert in seiner Gemeinde plötzlich das Szenario, dass mehrere Äcker verkauft werden, zu Bauland umgewidmet werden, weil das Gelände vorher nicht erreichbar war, werden Straßen errichtet und der Grundstücksbesitzer anstatt einem Verlust, einen beträchtlichen Gewinn macht. Somit hat unter den Titel "Erschliessung" eine Wertsteigerung stattgefunden, die eigentlich nur durch den Bau und Betrieb einer Straße möglich geworden ist. Der arme Familienvater zahlt aber immer noch die 2000 Euro Mehrbelastung, weil ja nur die Wertminderung von Grundstücken zahlungsrelevant ist (nach deiner Theorie), Gewinne jedoch nicht berücksichtigt werden. Dass damit die Gerechtigkeit auf der Strecke bleibt, liegt für mich auf der Hand. Deswegen bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Kostenansätze gewaltig hinken und einer Überprüfung bzw. Klage nicht standhalten werden.

viertens, die Sache mit Wertminderung bzw Wertsteigerung habe ich per höflichen Mail an das Büro Herry gerichtet. Sollte eine Antwort kommen, werde ich sie gerne hier posten.

fünftens, wenn ich durch eine entsprechende ausweichende oder negative Antwort vom Büro Herry erkennen kann, dass nur externe Kosten dem Autofahrer
angelastet werden sollen, nicht jedoch auch Gewinne im weiteren Sinn, werde ich ein entsprechendes Mail an den VCÖ richten, mit dem Ersuchen sich zu dem o.a. Szenario ebenfalls Gedanken zu machen. Vielleicht gelingt es mir diese Herren doch davon zu überzeugen dass mit den Aussagen "10 Mrd Kosten" unter Umständen nicht alles stimmen kann. Auch wenn mir nicht Recht gegeben wird, beschäftige ich diese Herren ein wenig, schließlich brauchen die ja auch was zu tun. Man könnte sagen, ich habe jetzt ein kleines persönliches Hobby entdeckt diese Kostenrechnung ein wenig zu zerpflücken. Immerhin gibt es ja dann noch die Einwendungen meinerseits betreffend der ruhenden Verkehrsflächen, welche zwar aus der Straßenbaulast bezahlt werden, wie zum Beispiel Radwege, Plätze, Gehwege etc. und primär dem Autofahrer angelastet werden, sekundär jedoch diesem nicht zur Verfügung stehen. Sicherlich gibt es dann noch viele weitere lustige Details.

sechstens, und jetzt gehe ich noch einen Schritt weiter, gibt es im Gesetz den Titel der "Enteignung im öffentlichen Interesse", welcher unter anderen für den Bau von Verkehrswegen angewendet werden kann. Ich gehe als Bürger also davon aus, dass es öffentliches und allgemeines Interesse ist Verkehrswege zu bauen, und nicht nur im Sinne der Verkehrswegnutzer. Damit ergibt sich für mich der causale Zusammenhang, dass auch die Öffentlichkeit (also ALLE, entgegen deiner Annahme) auch die Kosten und Folgekosten zu tragen haben. Ich bin sicher, in diversen Gesetzbücher werden sich noch weitere Hinweise mit dem Titel "öffentliches Interesse" finden lassen.

unterm Strich ist das natürlich völlig wurscht, so lange nicht Hitzköpfe wie du auf die Idee kommen tatsächlich 2000 Euro Mehrkosten pro Jahr und Fahrzeug zu beaufschlagen. Denn immerhin leben wir in einer Demokratie, wo man sich als mündiger Wähler sehr wohl seine gewünschten Vertreter aussuchen kann. Und falls eine Partei auf diese windige Idee kommt, kann man ja beim nächsten Mal eine andere wählen. Eines ist jedoch klar, nach Studium aller Posts hier würdest du mit deiner Meinung keine Mehrheit bekommen.



Grüsse,
Geri

war die Frage nicht auf Singagur bezogen, sondern auf einen Acker im
Burgenland. Entschuldige wenn ich auf das Szenario in Singapur nicht eingehe.

aha

du bist weder für erklärungen, noch für beispiele noch für analogien zugänglich obwohl sie simpel, nachvollziehbar und verständlich sind.

man sich in diesem theoretischen Szenario nicht nur die negativ Aspekte
auswählen kann/darf

aus einem ganz einfachen grund, den du trotz beispielen, erklärungen und analogien nicht wahrhabenwillst.

die Sache mit Wertminderung bzw Wertsteigerung habe ich per höflichen Mail an
das Büro Herry gerichtet. Sollte eine Antwort kommen, werde ich sie gerne hier
posten.

bin mir sicher sie freuen sich dort, wenn sie was zu lachen haben.

werde ich ein entsprechendes Mail an den VCÖ richten

im ungekehrten fall bitte dem öamtc, mit der bitte sie mögen ebanso für die kostenwahrheit antreten. wie war das noch, was du über windmühlen erzählt hast?

Damit ergibt sich für mich der causale Zusammenhang, dass auch die
Öffentlichkeit (also ALLE, entgegen deiner Annahme) auch die Kosten und
Folgekosten zu tragen haben

super. dann bitte soll die allgemeinheit auch für meine maledivenurlaube aufkommen. wenn ungerecht, dann bitte für alle... ich kann sicher einen zulieferer für flugzeugteile finden, der in österreich davon profitiert und so wie du extrapolieren dass "alle" davon profitieren und so die verallgemeinerung der kosten meines urlaubes rechtfertigen.

Eines ist jedoch klar, nach Studium aller Posts hier würdest du mit deiner
Meinung keine Mehrheit bekommen.

wenn die mehrheit das hirn ausschaltet, bin ich recht froh nicht dazuzugehören.

sodala, zuerst einmal möchte ich vorausschicken, dass ich solch detaillierte statements sehr schätze. das eröffnet im vergleich zu den übrigen diskussionen hier ganz andere optionen. gleichzeitig werde ich ebenfalls nur aus dem bauch heraus argumentieren, ohne lange jetzt literatur (die es ja gibt, siehe ursprungsposting) zu durchsuchen. insofern mögen da genauso denkfehler drinnen sein, v.a. wo wir es ja mit einem höchst komplexen thema zu tun haben, welches voraussetzt, dass wir sämtliche systemzusammenhänge verstehen. ich selbst möchte keinesfalls behaupten, das system durchschaut zu haben, aber zumindest ist mir klar, dass es überhaupt so etwas wie systemzusammenhänge gibt und man u.a.a. daher schlecht schwarz/weiß-malen kann. selbst dieses wissen ist in der durchschnittlichen autodiskussion leider absolute mangelware (q.e.d.) bzw. werden stattdessen oft die absurdesten vergleiche aufgestellt und entsprechende irrsinnige schlussfolgerungen gezogen. zumindest davon wollen wir uns jetzt mal verabschieden.

"meine" forderung, die ich an die erwähnte studie anschließen würde, ist folgende:
der straßenverkehr soll nicht in höherem ausmaß subventioniert werden als andere verkehrsmittel.
derzeit ist - unter berücksichtigung aller kosten - die kostendeckung im öffentlichen verkehr höher als im straßenverkehr. das führt zu einer wettbewerbsverzerrung zugunsten des straßenverkehrs.

[und nachdem wir nun das wort verwendet haben: unter "straßenverkehr" ist in dieser diskussion wohl stets der motorisierte individualverkehr und der güterverkehr auf der straße gemeint, keineswegs aber busse, fahrräder, fußgeher, etc., welche ja ebenfalls die straße benützen.]

wo weniger wettbewerb herrscht bzw. wo keine fairen bedingungen vorliegen, leidet die effizienz. insofern ist's prinzipiell gut für die österreichische volkswirtschaft, wenn der faire wettbewerb hergestellt werden kann.

bei deinem beispiel würde ich allerdings insofern gleich abbiegen, weil hier etwas geschieht, was ich an sich schon nicht gutheißen kann: der widmungsgewinn wird vom grundstücksbesitzer eingestreift. das sind in der regel pro gemeinde ein paar landwirte, denn wer im privaten bereicht besitzt sonst grünland? hier bekommen somit sehr wenige leute massive zugewinne praktisch ohne ihr eigenes zutun.

zurück zu deiner argumentation: die preissteigerung wird primär durch die umwidmung generiert. dass natürlich die grundstücke auch erschlossen werden müssen (wer dafür die kosten trägt, ist wieder eine andere geschichte), ist klar. das muss aber nicht eine straße sein (maximal für müllabfuhr, feuerwehr etc.), wichtig ist nur, dass es eine möglichkeit des zugangs gibt.

das entscheidende aber ist, dass der wertzuwachs keineswegs durch den verkehr generiert wird (das wird höchstens dann interessant, wenn kundenfrequenz eine entscheidende rolle spielen), sondern durch den anschluss an das verkehrswegenetz.

solche diskussionen können wir führen, wenn wir über den volkswirtschaftlichen nutzen von verkehrsbauwerken diskutieren - wir diskutieren aber über den kostendeckungsgrad einzelner verkehrsmittel. würden wir über verkehrswege diskutieren, könnte man auch perfekt dein beispiel der enteignung aus öffentlichem interesse einbringen. im übrigen wird so gut wie niemand, der die these der zu geringen kostendeckung des straßenverkehrs unterstützt, pauschal gegen straßenbauten auftreten. (wenngleich man natürlich wieder nicht außer acht lassen darf, dass jede neue straße mehr straßenverkehr erzeugt).

die straße selbst erzeugt auch keinen lärm. der wird vom darauf rollenden verkehr erzeugt. lärmbelastung durch verkehr ist ein aspekt, der sehr, sehr viele österreicher betrifft. es gibt auch genug studien, die sogar von toten sprechen. darauf will ich jetzt nicht näher eingehen, ich möchte nur betonen, dass alleine der teilaspekt lärm für massive externe kosten verantwortlich zeichnet, nicht zuletzt auch durch preisminderung von immobilien. freilich ist nicht nur der straßenverkehr schuld am verkehrslärm. werden solche kosten im straßenverkehr eingerechnet, gehe ich aber davon aus, dass dies auch für andere verkehrmittel getan wird, ansonsten wäre die entsprechende analyse natürlich unseriös.

du kannst natürlich alles versuchen, um solche analysen bloß zu stellen, ich würd's dir danken - habe aber sehr große zweifel daran, dass das so leicht ist, da ich davon ausgehe, dass die meisten doch einen seriösen zugang haben, was noch lange nicht heißt, dass sie fehlerfrei sind. nachdem die oben genannte studie vom verkehrsministerium gefördert wurde, nehme ich an, dass hier eine möglichst objektive position eingenommen wurde (im vergleich zu vcö, öamtc, "wirtschaft" etc.)

du kannst freilich auch darauf hoffen, dass sich schon eine mehrheit findet, die den straßenverkehr weiterhin entsprechend fördert. das ist das wesen der demokratie, wenngleich mein demokratiebegriff nicht nur vom diktat der mehrheit ausgeht. sonst könnte sein, dass in österreich plötzlich nur mehr politik für pensionisten gemacht wird oder nur mehr politik für beschäftigte, nur mehr politik für stadtbewohner, etc.

zugleich ist es volkswirtschaftlich alles anderes als intelligent.

Ist ja wiederum nur ein Teil "ausgeschnitten". Wie die Beschäftigungssituation eines westlichen Landes insgesamt aussehen würde, wären die Mobilitätskosten beträchtlich höher, rechnet da ja wieder keiner ein; ich bezweifle auch dass man das seriös quantifizieren könnte. Und Beschäftigung schafft Steueraufkommen, und...

Nichts ist so schön auf der Welt, wie betrunken traurige Musik zu hören!

10.02.2009, 21:36 Uhr - Editiert von Bucho, alte Version: hier

warum? die kosten bleiben ja gleich. ob jetzt der verursacher dafür aufkommt oder die allgemeinheit spielt für diese überlegungen keine rolle, denn das geld muss erwirtschaftet werden.

was du allerdings nicht berücksichtigt ist dass man mit 10 milliarden pro jahr weit sinnvolleres veranstalten könnte als die tonnenweise rumschlepperei von blechteilen.

was du allerdings nicht berücksichtigt ist dass man mit 10 milliarden pro jahr
weit sinnvolleres veranstalten könnte als die tonnenweise rumschlepperei von
blechteilen.

Ja bitte lasst uns alle mit der Straßenbahn fahren...

Meinst du den Dreck eigentlich ernst, den du da postest? Wurdest mal von einem Auto vergewaltigt?

brilliante argumentation

So wie Deine.

Naja ich vermute mal, das mit der Vergewaltigung stimmt. Oder woher kommt dein Hass auf Kraftfahrzeuge des Individualverkehrs?

also, wenn du denkst, dass ich von einem auto vergewaltigt wurde um so eine linie vertreten, will ich mir gar nicht vorstellen was für eine beziehung du zu deinem schalthebel haben muss um dein auto so zu lieben....

Ich fahre gerne, und schlafe nicht mit meinem Auto.

du fahrst gerne, unterstellst anderen eine intimbeziehung mit autos als grund für georteten hass, beteurst jedoch NICHT mit dem eigenen auto zu schlafen, obwohl die eigenen meldungen sehr emotionsgeladen sind....

unterstellst anderen eine intimbeziehung mit autos als grund für georteten
hass

Na dann erklär uns doch mal was du gegen den Indivualverkehr hast?

ich habe nur etwas gegen die subventionierung des STRASSENverkehrs, die gründe dafür stehen im ersten post.

Also ganz so sollte man es nun nicht sehen.

Wären die KFZ´s nicht vorhanden, wer bezahlt dann die Strassenerhaltung?
Die Busse, Strassenbahnen und sogar Fußgänger müsse sich doch wo Fortbewegen?!

In Wien geht die Verwaltung derzeit den Weg privaten KFZ-Verkehr stets mehr zu bremsen in dem Haltestellen baulich vorgezogen werden etc. ich glaube kaum das dies Umweltförerlich ist wenn sich hinter einem Bus ein Schlange bildet und diesem mehrere Stationen folgen muss bis es dann mal wieder die Möglichkeit gibt an einem Bus vorbei zu kommen und wieder flüssiger zu fahren, sofern dies Möglich ist.

Zum Thema Unfallfolgekosten, es ist schon klar das man als KFZ-Halter eine Versicherung abschliessen muss und genau diese deckt dann die kompletten Unfallkosten. Gibt es doch in keiner Freizeitsportart oder? Hier bezahlt dann die Allgemeinheit für Arbeitsausfälle und Unfallkosten bei einem Skiunfall z.b.

Man sollte solche Berichte immer von beiden Seiten betrachten.
Ohne dem KFZ wäre heute wohl vieles wirtschaftlich noch nicht so Entwickelt bzw. Erschlossen, wenn auch ein KFZ sicherlich auch seine Nachteile hat.
Man könnte hier noch vieles dafür bzw. dagegen aufzählen, aber sicher ist durch die KFZ´s wurden sehr viele Arbeitsplätze erst geschaffen bzw. werden durch diese erhalten.

Hier zum Beeispiel sowas wie Zubehörgeschäfte, Werkstätten, Tankstellen, Strassenreinigung, Strassenbau...etc.

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Wären die KFZ´s nicht vorhanden, wer bezahlt dann die Strassenerhaltung?

woher zum teufel habt ihr solche vorstellungen? warum kommt immer die idee von der abschaffung des kfz verkehrs? hast du keine bessere argumente als in diese illusorische kerbe zu schlagen?

Zum Thema Unfallfolgekosten, es ist schon klar das man als KFZ-Halter eine
Versicherung abschliessen muss und genau diese deckt dann die kompletten
Unfallkosten

right. zahlt deine versicherung die behandlung der amtemwegserkrankung des kindes, das in der nähe der autobahn wohnt?

Ohne dem KFZ

zum 20-ten mal. NIEMAND verlangt den verbot des pkw. es soll nur effizienter und kostenneutral für die allgemeinheit genützt werden!

Zahlt deine versicherung die behandlung
der amtemwegserkrankung des kindes, das in der nähe der autobahn wohnt?zum
20-ten mal.

Auszug aus der Presse vom 19.07.2007:

Eine der „Presse“ vorliegende Forschungsarbeit der Technischen Universität Wien räumt nämlich mit der als gesichert geltenden Meinung auf, dass das Benutzen von Schienenfahrzeugen wie Eisenbahn, U-Bahn und Straßenbahn die Emission von Feinstaub verringert. Im Gegenteil. Glaubt man den Ergebnissen der noch unveröffentlichten Arbeit, produzieren allein die Schienenfahrzeuge der Wiener Linien fast genauso viele PM10-Staubpartikel (PM10 steht für eine Korngröße von 10 Mikrometer) wie der Straßenverkehr.

Was auf den ersten Blick fast absurd erscheint, wird auf den zweiten durchaus plausibel. Als Hauptursache für die hohe Feinstaub-Emission macht die Studie mit dem Titel „Feinstaub PM10 aus dem Schienenverkehr“ die gewaltige Menge an Bremssand aus, die beim Anfahren und Bremsen von den Schienenfahrzeugen selbst auf die Geleise gestreut und anschließend zu Staub zermahlen wird. Mit dieser Vorgehensweise wird die Reibung zwischen Rädern und Schienen erhöht.

Hinzu kommen in verhältnismäßig geringem Ausmaß Emissionen, die durch den Verschleiß von Rädern, Bremsen und des Fahrdrahtes (Oberleitung) stammen.

Alles in allem ergibt sich demnach allein für die Bundeshauptstadt Wien eine jährliche PM10-Emission von 482 Tonnen, davon 417 Tonnen aus zermahlenem Bremssand und 65 Tonnen aus anderem Abrieb. Zum Vergleich: Der Autoverkehr bringt es auch „nur“ auf 535 Tonnen.
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Und nun, was tun wir dagegen? Oder gegen Fabriken die selbst naturgemäß nicht nur saubere Luft rauslassen, oder den Transitverkehr, ich mein man weiß ja Österreich ist ein Transitland aufgrund der geografischen Lage.
Man kann hier nicht stets das Auto als Verursacher Nr.1 sehen!!

Weiters möchte ich darauf nicht eingehen, es gäbe soviel Gegenargumente zu deinen, es wäre ein ewiges Spiel. Am besten wäre es man würde endlich Umweltfreundliche Fahrzeuge bauen, aber da legt sich wohl die ÖL-Lobby quer....der Konsument am Ende der Kette kann nur das kaufen was ihm der Markt bietet und was auch Leistbar ist.

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das war nur ein beispiel zu deinem lächerlichen einwand, dass deine versicherung alle kosten deckt.

wenn du aber das leiden eines kindes mit dem leid eines anderen kindes rechtfertigen willst, frage ich micht ob es nicht gleich sinnvoller wären allen kindern österreichs eine atemwegserkrankung vorsätzlich zuzufügen, damit die schuld des verkehrs endlich erlöscht.

feinstaub ist nur eine facette des problems.

Ich rechtfertige keinerlei Leiden damit, weder bei Kindern noch bei Erwachsenen!!

Hier könnte man dann noch weiters gesundheitsschädliche Dinge wie Handysendemasten, Elektrosmog, Rauchen usw. für die verschiedensten Krankheiten aufzählen.

Hier geht es doch um das Verursacherprinzip und wie du schon geschrieben hast das KFZ ist nur eines davon. MIt den Öffis wollte ich nur zeigen das gerade diese selbst nicht zu 100% Umweltfreundlich unterwegs sind und in Wien sicherlich auch dazu beitragen das die "schädlichen Belastungen" unnötig zunehmen.

Bei dem Versicherungsbeispiel ging es mir um Umweltschäden oder Folgekosten bei einem Unfall. Hier bezahlt ein Autofahrer extra dafür eine Prämie. Während Skifahrer, Paragleiter oder sonstige Sportarten die man mit Leidenschaft betreibt bei einem Unfall die Kosten zu 100% der allgemeinheit aufdrücken, es sei denn sie haben zuvor "freiwillig" eine Versicherung dafür abgeschlossen.
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schon wieder ziehst du beispiele aus ganz anderen bereichen als rechtfertigung. warum gehst du davon aus, dass die verallgemeinerung der kosten in anderen bereichen eine verallgemeinerung der kosten beim verkehr rechtfertigen soll?

kannst bitte die kirche im dorf lassen, insbesondere was elektrosmog und andere pseudowissenschaften angeht und ot bleiben?

Nicht als Rechtfertigung, sondern eben als Beispiele das es noch viele andere Bereiche gibt die auf dem selben Prizip aufgebaut sind. Nicht nur der Verkehr.

Ich lasse also die Kirche im Dorf, womöglich sind dir die Fakten zu Stichhaltig. Laut deiner anderen Postings hier bist du für Kostenwahrheit in allen Bereichen, dazu gehören nunmal meine erwähnten auch.

Ich frage mich nur wie du das dann alles jemals Bezahlen möchtest...
Aber das ist eine andere Geschichte

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Ich lasse also die Kirche im Dorf, womöglich sind dir die Fakten zu
Stichhaltig. Laut deiner anderen Postings hier bist du für Kostenwahrheit in
allen Bereichen

ROFL. was du nicht alles über mich weisst...

als Beispiele das es noch viele andere Bereiche gibt die auf dem selben Prizip
aufgebaut sind. Nicht nur der Verkehr.

ja. nur ich widme meine betrachtung JETZT über den verkehr. in einem anderen thread könnten wir auch über die sinnhaftigkeit der kostenverallgemeinerung in anderen wirtschaftsbereichen.

Ich frage mich nur wie du das dann alles jemals Bezahlen möchtest...
Aber das ist eine andere Geschichte

aha, ok.... du weisst wirklich unglaublich viel über mich. erzähl mir mehr...

ist natürlich ein interessanter aspekt, dem man unbedingt nachgehen sollte.

dennoch: wenn bereits in wien der autoverkehr auf 535 tonnen kommt, der öv auf 482 tonnen, dann kann man sehr wohl das auto als verursacher nr.1 sehen.

und ja, der konsument kann nur das kaufen, was ihm der markt bietet und leistbar ist. es stimmt aber auch, dass der markt produziert, was nachgefragt wird. und es verkaufen sich große und ps-starke autos weiterhin durchaus gut - kein konsument wird dazu gezwungen.

Ich würde sagen der Verursacher NR. 1 ist der Faktor "Transitland" sowie Ostöffnung.

Der Markt bietet derzeit für den Normalarbeitenden Bürger keinerlei Umweltfreundliches, Alltagtaugliches und vor allem Finanzierbares Fahrzeug an.

Die Gemeinden haben es leicht auf Alternativen umzustellen, sie haben Zugriff auf den unerschöpflichen Steuerzahler!! Ich aber muss auf das zugreifen was mir zur Verfügung steht, auch wenn ich gerne etwas "Umweltfreundlicheres" kaufen wollen würde, wenn es meine Finanzen nicht zulassen muss ich nehmen was der Markt mir bietet....

Die derzeitige Wirtschaftskrise ist doch ein gutes Beispiel dafür, Banken verzocken leichtfertig das Geld und der Steuerzahler hält dafür hin, ungefragt. Die Manager sitzen noch immer auf ihrem Posten und cashen noch immer ab, ohne Konsequenzen, mit denen sie ja immer ihr hohes Gehalt gerechtfertigt hatten.

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der faktor transitland und die ostöffnung sind per se keine feinstauberzeuger. auch der transitverkehr ist - nomen est omen - verkehr. aber man kann auch hier versuchen, mehr auf schiene und wasserstraße zu verlagern, was freilich nur funktioniert, wenn die kosten für den transport auf der straße entsprechend angepasst werden. oder vielleicht wird auch der eine oder andere transportweg ganz überflüssig, weil es sich nicht mehr auszahlt, dass tomaten aus spanien nach österreich gefahren werden und der lkw leer zurück.

Dem stimme ich voll zu, aber Feinstaub und all die anderen giftigen Belastungen kennen keine Grenzen. Soll heißen, vieles kommt ja doch über Grenzen hinweg zu uns bzw. zieht auch weiter......

Man darf nicht vergessen, den Transport die Gebühren erhöhen = den Endpreis des Produktes erhöhen, also am Ende bezahlt der Konsument die ganze Rechnung. MAn sieht es doch bereits durch die Autobahnmaut, wurde alles auf die Produkte aufgeschlagen und weils gerade passt gleich noch nen bisschen mehr, dann ist die Gewinnspanne gleich mit gestiegen.

Der einzige der hier die volle Rechnung bezahlt ist der Otto Normalverbraucher/KFZ-Benützer, er bezahlt die ganze Rechnung.

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der wettbewerb funktioniert nur, wenn alle faire bedingungen haben.

und die mehrkosten für den transport sind ja gleichzeitig mehreinnahmen für den staat, mit dem z.B. die steuerreform, das gesundheitssystem, das pensionssystem etc. finanziert wird. von dem profitiert dann der konsument. produkte mit hohem transportaufwand werden sicher teurer, das ist klar. aber ich muss nicht unbedingt spanische tomaten haben, mir reichen die österreichischen auch.

Die Kranken- oder Todeskosten des Verursachers zahlt die Allgemeinheit - über Kranken- und Pensionsversicherung, die beide wie man weiß, hoch gesponsort sind.

Die ganzen Argumentationen hier klingen wie die in der Zeit der Ablösung des Kutschenwesens durch das Automobil. Die Welt wird untergehen, wenn man keine Pferde, Hufschmiede und Stallmeister mehr braucht.

mfg
lukas

hahaha

Du solltest wirklich deine Tabletten wieder nehmen.

Er postet einen Link auf ein offizielles Dokument, beauftragt von der Republik Österreich, mehr nicht. Und du rastest aus...

Witzigerweise sind die Fakten (jawohl, es sind Fakten!!!) seit 20 Jahren bekannt, bloß will's die Mehrheit der Bevölkerung nicht akzeptieren.

mfg
lukas

Wurdest mal von einem Auto vergewaltigt?

looool

__________________________________________________________________________________
Neues Jahr, neue Sig, aber noch keine Idee

ob jetzt der verursacher dafür aufkommt oder die allgemeinheit spielt für
diese überlegungen keine rolle

Tut es wohl, denn dein "Aufhänger" ist schliesslich die Kostenwahrheit. Also geht es sehr wohl darum wer welche Kosten verursacht und ob diese auch von ihm getragen werden bzw. erwirtschaftet durch seine Erwerbstätigkeit die in vielen Fällen nur mittels Individualverkehrsmittel aufrecht erhalten werden kann. Hier auf halber Strecke stehenzubleiben - wohin soll das führen? Sicher nicht zu einer gültigen Aussage diesbezüglich.

Nichts ist so schön auf der Welt, wie betrunken traurige Musik zu hören!

11.02.2009, 10:47 Uhr - Editiert von Bucho, alte Version: hier

wie sollte ich das verstehen? du bist nicht dafür dass der verursacher für die eigenen kosten aufkommt? sollen andere für ihn diese kosten erwirtschaften? wenn ja warum?

Hast mich falsch verstanden. Ich meinte, dass in vielen Fällen durch das KFZ erst eine Wirtschaftsleistung des Individuums möglich wird wodurch Geld aka Steuern ins System gebracht werden - er zahlt somit die Kosten für das Verkehrswegenetz über diesen "Umweg". Dies gilt es für eine echte Kostenrechnung natürlich ebenso zu berücksichtigen.

Nichts ist so schön auf der Welt, wie betrunken traurige Musik zu hören!

natürlich. erst wenn der staat mir den täglichen flug nach begrenz zu 2/3 finanziert kann ich wien wohnend als bühnenarbeiter dort hackeln und so erst die wirtschaftsleistung erbringen.

die welt ist nichts staatisches. du kannst umziehen, deine firma mehr für deine lokomotion zahlen, du kannst eine andere arbeit suchen. nichts rechtfertigt das subventionieren vom miv.

11.02.2009, 12:27 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

So einfach ist die Welt leider nur im Ententeich.

Nichts ist so schön auf der Welt, wie betrunken traurige Musik zu hören!

die welt ist nicht einfach, aber auch nicht reaktionär....

Gut, dh, Autofahrer/LKW Fahrer sollen mehr zahlen?

Dir ist dann schon bewusst das ALLES teurer wird, weil man eben nicht ALLES mit dem Zug transportieren kann ^^

Und die Konzerne werden sicher nicht diese Mehrbelastung schlucken, da die sowieso immer alles weitergeben können und machen..
...

ist auch gut so. auf der anderen seite hat der staat endlich geld für sinnvolleres.

Jaaaaaaaaaaa, rauf mit den Autokosten, damit sich wie in der guten alten Zeit nur die Fabrikanten eins leisten können.

die anschaffung darf von mir aus gar günstiger werden, nur der betrieb nicht.

so einfach ist das nicht zu rechnen mit deinen 10 milliarden euro pro jahr

wenn du die betriebskosten erhöhst, erhöhst du auch alle nebenkosten bei den lebensmittel und allem was transportiert wird, also ALLES ausser dein inetanschluss
sogar der techniker der dir das einrichtet wird dann mehr kosten

und die jobsituation darfst auch nicht aussen vor lassen, denn etliche kjobs sind direkt mit der situation verbunden, eine strabag ohne straßenbau, naja, wo kommen wir mit all den arbeitslosen hin?

sicher trägt der MIV nicht alle kosten selbst, aber was willst machen das auch FUNKTIONIERT?
ÖPNV ist nur in ballungszentren eine lösung

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wenn du die betriebskosten erhöhst, erhöhst du auch alle nebenkosten bei den
lebensmittel und allem was transportiert wird

gut so. die transportkosten machen heute nur ein winziger bruchteil der gesamtkosten eines produkts aus.

warum soll die gesellschaft zu 2/3 die reise der milch von lettland nach italien, um als käse in deutschland verkauft zu werden, der schliesslich in frankreich verkocht wird finanzieren?

sogar der techniker der dir das einrichtet wird dann mehr kosten

so be it.

und die jobsituation darfst auch nicht aussen vor lassen, denn etliche kjobs
sind direkt mit der situation verbunden, eine strabag ohne straßenbau, naja,
wo kommen wir mit all den arbeitslosen hin?

keine sorge, das strassennetz wird nicht von heute auf morgen aufgelassen. ausserdem kann man die baubranche mit sinnvolleren projekten ebenso beschäftigen.

sicher trägt der MIV nicht alle kosten selbst, aber was willst machen das auch
FUNKTIONIERT?

maut und anhebung der möst auf das niveau der nachbarländer.

ÖPNV ist nur in ballungszentren eine lösung

sag das den schweizern.

11.02.2009, 00:35 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

möst auf nachbarlandniveau bedeutet aber auch nova weg, motorbezogene weg, co2 steuer weg. dann sind wir in etwa auf .de niveau.

österreich ist (bis auf manche nordischen wahnsinnigen) eines der teuersten länder was pkw steuern angeht.

ich habe bereits gesagt, dass ich nichts dagegen hätte wenn diese steuern gesenkt oder gar abgeschafft werden. nur soll die nutzung dementsprechend teurer werden und das empfindlich.

angeglichen an die nachbarstaaten. aber da wehrt sich die regierung. warum? weil dann vielfahrer, unter anderem auch die frächterlobby, massiv mehr bezahlen müssten. (lkw bezahlen weit weniger steuern als pkw...)

das ist schlicht unwahr. man sieht heute schon, was die bevorzugung des pkw in einem mautsystem bewirkt: eine lawine an kleinlastern, die mit vignette fahren. sowohl lkw fahrten als auch pkw fahrten müssen verteuert werden.

Najo, wegen der Vignette ist das nur ein guter Nebeneffekt!
Du hast bei Kleinlastern einfach keine Zeitbeschränkung wie bei den LKWs!
...

und pauschalpreis für die autobahn. narrenfreiheit im güterverkehr also.

gut so. die transportkosten machen heute nur ein winziger bruchteil der
gesamtkosten eines produkts aus.

ja, heute, und mit deiner vision dann aber bedeutend mehr

so be it.

super einstellung
nur sieht das nicht jeder so, weil es sich auch nicht jeder leisten kann dem techniker 20 euro mehr zugeben, nur mal als hausnummer

ausserdem kann man die baubranche mit sinnvolleren projekten ebenso
beschäftigen.

beispiele?
denn aufglassen wird nichts, das ist kalr, aber warum noch weiter in infrastruktur investieren wenn es sich niemand leisten kann sie zu benützen?
erinnert mich an stalin und die udssr bzw den osten...

maut und anhebung der möst auf das niveau der nachbarländer.

sind wir das denn nicht?
dann können wir auch weniger mwst haben wenn wir das eine schon fordern...

sag das den schweizern.

nenn mir beispiele, denn da bin ich jetzt gespannt

Suche Drei Webcam "Pupillo", Angebote bitte per PM

wir sind mnit nova, motorbezogener und co2 steuer weit ÜBER dem niveau der nachbarländer. weit drüber. rechne mal, wieviel man da in .de tanken könnte, damit man auf nova, co2 steuer, motorbezogener usw. kommt.

ja, heute, und mit deiner vision dann aber bedeutend mehr

definiere bedeutend mehr.. ausserdem lässt du aus, dass die verteuerung des transports die regionalität fördert. bist du auch dagegen, dass heimische produkte an attraktivität gewinnen?

beispiele?

wir hatten schon die diskussion. bitte sufu....

warum noch weiter in infrastruktur investieren wenn es sich niemand leisten
kann sie zu benützen?

das fatalistische bild der leeren strassen.... glaubst wirklich daran?

sind wir das denn nicht?

nein.

dann können wir auch weniger mwst haben wenn wir das eine schon fordern...

von mir aus. wichtig ist nur die parität an der zapfsäule.

nenn mir beispiele, denn da bin ich jetzt gespannt

wofür brauchst du beispiele? die schweiz kämpft mit japan um die höchste bahnnutzung in der welt. fast jede ortschaft ist mit öffis ausgestattet.

ausserdem lässt du aus, dass die verteuerung des transports die regionalität
fördert. bist du auch dagegen, dass heimische produkte an attraktivität
gewinnen?

geh bitte patos, du glaubst ja selber nicht was du da schreibst, oder?
ich mein, regionalität, schön und gut, aber bei der entwicklung unserer konsumgesellschaft geht das nicht mehr, und wenn dann nur mit starken einbußen
du kennst die marktwirtschaft, wo es nur geht wird der preis auf den endkunden abgewälzt, kostet der transport auch nur 1% mehr wird eine preiserhöhung um 10% nicht ausbleiben

wir hatten schon die diskussion. bitte sufu....

NEIN!
Ich will beispiele von DIR, du verweist ständig auf die Sufu oder vorangegangene sachen die es oft nicht gegeben hat, bzw drehst du dich mit deiner meinung und deinen interpretationen allzu oft im kreis, ich will beispiele für deine argumentationen!

von mir aus. wichtig ist nur die parität an der zapfsäule.

also diese aussage scheint mir ausser engstirnig nichts zu sein
hauptsache der sprit ist teuer, mehr will ich nicht
klingt wie ein kleiner grüner parteiobmann dem eh alles egal ist, hauptsache der sprit ist teuer, ein bißchen mehr diskussionskultur hab ich mir schon erwartet

wofür brauchst du beispiele? die schweiz kämpft mit japan um die höchste
bahnnutzung in der welt. fast jede ortschaft ist mit öffis ausgestattet.

japan, oh welch gutes beispiel

LOL!

und die schweiz hat auch zentrierte siedlungsstrukturen als wir es haben, in den ballungsgebieten, wir sind etwas zerstreuter...

und auch ich hab zb in kärnten eine haltestelle in 800m nähe, absolut vertretbarer weg, aber was nützt mir die wenn die verbindung viel zu selten fährt, wenn dann mit schülern überfüllt ist und obendrein auch noch nur alle heiligen drei zeiten fährt?

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geh bitte patos, du glaubst ja selber nicht was du da schreibst, oder?
ich mein, regionalität, schön und gut, aber bei der entwicklung unserer
konsumgesellschaft geht das nicht mehr, und wenn dann nur mit starken einbußen
du kennst die marktwirtschaft, wo es nur geht wird der preis auf den endkunden
abgewälzt, kostet der transport auch nur 1% mehr wird eine preiserhöhung um
10% nicht ausbleiben

du solltest dich mal für eine argumentationslinie entscheiden. du kannst ja nicht gleichzeitig anprangern, dass produkte teuerer werden und auf der anderen seite bemängeln, dass sie nicht teuer genug werden.

wofür bist du?

Ich will beispiele von DIR, du verweist ständig auf die Sufu oder
vorangegangene sachen die es oft nicht gegeben hat, bzw drehst du dich mit
deiner meinung und deinen interpretationen allzu oft im kreis, ich will
beispiele für deine argumentationen!

sufu. sei nicht so faul. ich habe mich schon mit dem hinweis rechtfertigen. willst du mehr sei weniger faul und bemühe sie.

also diese aussage scheint mir ausser engstirnig nichts zu sein
hauptsache der sprit ist teuer, mehr will ich nicht
klingt wie ein kleiner grüner parteiobmann dem eh alles egal ist, hauptsache
der sprit ist teuer, ein bißchen mehr diskussionskultur hab ich mir schon
erwartet

du liest ja nur, was du lesen willst, gell? also ich habe NICHT behauptet, dass es mir NUR daraum geht dass benzin teurer wird. ich bitte dich die stelle zu zitieren wo ich das behaupte.

ich redete bewusst über die benzinpreisPARITÄT. weisst du was damit gemeint ist?

und auch ich hab zb in kärnten eine haltestelle in 800m nähe, absolut
vertretbarer weg, aber was nützt mir die wenn die verbindung viel zu selten
fährt, wenn dann mit schülern überfüllt ist und obendrein auch noch nur alle
heiligen drei zeiten fährt?

teuere strassen wären endlich ein grund die situation zu ändern. die meisten, die heute ein auto fahren würden öffis nicht einmal in anpruch nehmen, selbst wenn die haltestelle vor dem haus steht.

Ich habe zwar einen Führerschein, aber kein Auto und fahre auch sonst nicht. Grund dafür ist daß ich das Glück habe, überall wo ich hinmuss entweder zu Fuss oder mit Öffis gut erreichen zu können. Trotzdem finde ich es richtig, daß Infrastrukturkosten zu Lasten der Allgemeinheit gehen und nicht von Autofahrern allein getragen werden müssen.

Schliesslich nutze ich die Infrastruktur ja auch, ohne selber ein Fahrzeug zu besitzen. Ich lasse vielmehr fahren, den Busfahrer den Bus, den Postler das Paketauto, den Supermarkt den LKW der frische Waren bringt, usw.

Man muss schon in einer Höhle wohnen und sich irgendwie selber versorgen, um nicht "Verkehrsbenützer" zu sein.

mit einem unterschied. du zahlst im derzeitigen system nicht nur für die postler oder lkw lieferungen, sondern auch für alle anderen fahrten mit die dir überhaupt nichts bringen und obendrein noch schaden zufügen.

dank der verallgemeinerung der kosten wuchsen beispielsweise die speckgürtel um die städten, da eine minderheit für die wahren kosten der eigenen pendlerei nicht aufkommen musste.

In unserem Städchen ist eine Umgehungsstrasse gebaut worden. Obwohl Anwohner dagegen geklagt haben, wegen erwarteter Lärmbelästigung durch den für diese Straße geplanten Berufs/Pendlerverkehr (der bislang mitten durchs Stadtzentrum floss).

Ergebnis: Die Anwohner haben letztendlich Recht bekommen und seither ist diese Strasse nun seit Jahren gebaut, aber abgesperrt, und dient nun den Anwohnern dort als erweiterter Parkplatz.

Der Verkehr rauscht mittlerweile durch eine andere, noch größere und längere Umgehungsstraße die dafür auch ein Stück weiter weg ist.

Die genauen Kosten für die Aktion habe ich nun nicht im Kopf aber es war nicht unerheblich und zahlen tut es natürlich der Steuerzahler.

Das hat aber mehr mit der sinnlosen Verschwendung von Steuergeldern zu tun. Die gibt es immer egal wie du die Kosten konkret verteilst. Prinzipiell bin ich der Meinung, daß ich die Infrastruktur brauche, auch wenn ich sie nicht oder nur sehr indirekt nutze. Wenn ich mal wo hin fahren muss, möchte ich daß auch die Infrastruktur um dort auf einem sinnvollen Weg hinzukommen auch vorhanden ist.

Ich kann mich ja auch nicht beschweren daß z.B. Kosten für Polizei und Feuerwehr auf die Allgemeinheit abgewälzt werden obwohl ich mit der Polizei noch nie was zu tun hatte und es bei mir auch noch nie gebrannt hat.

Manche Dinge sind einfach für die Allgemeinheit von Interesse, und Infrastruktur zähle ich da ganz klar dazu. Dass man deswegen nun nicht Gelder verschwenden sollte oder völlig sinnlose Strassen bauen sollte ist eine ganz andere Problematik.

Prinzipiell bin ich der Meinung, daß ich die Infrastruktur brauche, auch wenn
ich sie nicht oder nur sehr indirekt nutze. Wenn ich mal wo hin fahren muss,
möchte ich daß auch die Infrastruktur um dort auf einem sinnvollen Weg
hinzukommen auch vorhanden ist.

ich bin nicht dafür dass die infrastruktur veschwindet. ich bin nur dafür dass die kosten gerecht aufgeteilt werden. du scheinst etwas missverstanden zu haben...

Manche Dinge sind einfach für die Allgemeinheit von Interesse, und
Infrastruktur zähle ich da ganz klar dazu.

keine frage, darum soll sich die öffentliche hand weiterhin massgeblich in den bau und erhaltung beteiligen. das ist aber kein grund, das verursacherprinzip nicht walten zu lassen. diejenigen, die von der infrastruktur am meisten profitieren sollen ihren anteil zu bau und erhaltung beitragen, derjenige, der es wenig braucht, soll auch nicht über gebühr belastet werden.

siehst du so etwas als schlecht?

Ja, das finde ich schlecht. Nach der Argumentation müsste man auch Internet-Flatrates wieder abschaffen, und Leute die 24/7 online sind per Stunde und Gigabyte abrechnen damit Leute die nur wenige Stunden / wenig Traffic im Internet haben nicht zuviel zahlen. Dann haben wir es wieder, das nicht bezahlbare Internet. Im Endeffekt führt es nur dazu daß es teurer für alle wird.

warum? wenn mir das abrechnungsmodell eines anbieters nicht passt kann ich kündigen. deine steuerpflicht kannst du aber nicht kündigen...

deine steuerpflicht kannst du aber nicht kündigen...

Doch!
Auswandern in ein anderes Land mit anderen Steuersätzen.

geh bitte. das war ja keineswegs individualistisch gemeint....

eben. ein krebsleiden kann ich finanziell abgelten, besser wäre allerdings die erkrankung vorzubeugen. DAS ist die überlegung, schadenminimierung geht vor finanzielle abgeltung.

Dann müßte man aber zb. auf jedliche fosilen Brennstoffe verzichten.
Wäre schon eine Gefahrenquelle weniger - neben noch zig anderen...

Wie willst das machen?

wenn das ziel die abschaffung des strassenverkehrs wäre.... nur begnüge ich mich mit einer schlechterstellung gegenüber der schiene, zumal selbst der strassenverkehr eine gewisse existenzberechtigung hat.

zumal selbst der strassenverkehr eine gewisse existenzberechtigung hat

Inwiefern?

Es geht auch ohne!
Sowohl privat als auch in der Wirtschaft.

eine welt ohne strassenverkehr? imho pure utopie. aber ich will dich nicht aufhalten. wie soll das funktionieren?

Wenn keine alternativen "erfunden" werden, wirds früher oder später funktionieren müssen.

naja, das problem ist ja nicht grundsätzlich... strassenverkehr wird weiterbestehen, die frage ist nur ob mit wasserstoff, elektrizität oder wasauchimmer angetrieben wird.

Ich bezog es auf die fosilen Brennstoffe.
War ja die Ursprungsproblematik dieses Diskusionszweiges...

++++

Verursacherprinzip:
wie passt das zur Aufhebung der Zweckbindung der Mineralölsteuer?

ganz einfach, strassenverkehr verursacht nicht nur kosten für den strassenbau.

meinst damit, daß das Geld nicht auch für die zB. Lehrergehälter verwednet werden kann?
Oder für Finanzspritzen für die Krankenkassen?

darüber könnten wir erst gedanken machen, wenn der strassenverkehr den eigenen schaden abdeckt

11.02.2009, 11:35 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

dafür, wenn jeder radfahrer km-bezogene maut (innerstädtische radwege kosten auch geld) und jeder fussgänger eine schrittbezogene abgabe leistet (die bladen natürlich mehr denn da wird der gehsteig schneller kaputt)

Und eine Co2 Steuer auf Laufen. Weil immerhin stoßt der Körper mehr Co2 beim Laufen aus!!

die bladen natürlich mehr denn da wird der gehsteig schneller kaputt)

Dafür gehen sie erstens langsamer und zweitens seltener, sonst wären sie ja ned blad geworden, gell?

Dafür gehen sie erstens langsamer

schleicher-zuschlag

und zweitens seltener,

asozialen-zuschlag

Dafür!!

Und mit dem Geld wird das Autofahren subventioniert!

11.02.2009, 10:45 Uhr - Editiert von dizo, alte Version: hier

wie ich sehe hast du dich ernsthafte gedanken über die verhältnismässigkeit der kosten gemacht...

ein geeigneteres beispiel für die erhaltung des derzeitigen system wäre eine stromnetzanalogie. bei jedem anderen system erscheint eine verbrauchabhängige verrechnung sinnvoll. niemand würde auf die idee kommen, den verbrauch der alluminiumindustrie zu verallgemeinern. nur beim auto scheint das hirn auszusetzen.

gibt genügend andere beispiele wo die allgemeinheit die kosten trägt. das gesammte gesundheitsystem z.b.

nur vom gesundheitssystem haben wir alle etwas davon. beim strassenverkehr werden anderen menschen ein schaden zugefügt.

Also wenn man deine Statements so durchliest, würde man denken die Öffis die du nutzt fahren mit Luft und tun keinem Weh..

Aber auch die verursachen CO2..
...

Eben!

Und wenn ich Pendler dann alle halbe Stunde eine Öffianbindung haben will zu großen Städten, etc.. (was du ja auch förderst) wird der Öffiverkehr auch extremst zunehmen.

Wenn der Öffiverkehr an dichte nicht zunimmt, bringt es dann den Pendler nur mehr kosten..
...

Wenn der Öffiverkehr an dichte nicht zunimmt, bringt es dann den Pendler nur
mehr kosten..

*anshinrgreif*

wie kann pendeln teurer werden wenn die auslastung der züge steigt?

(was du ja auch förderst) wird der Öffiverkehr auch extremst zunehmen.

super! denn das bedeutet, dass diese menschen die strassen nicht mehr verwenden

Zuerst, dachte ich jetzt nur WTF habe ich schon wieder gesoffen, aber NEIN

Ich habe ja an dichte NICHT zunimmt geschrieben!

Aber Öffiverkehr geht in AT auch größtenteils mit Busse, da die Bahnverbindungen einfach unter aller Sau ist!
Desweiteren sollten Waren dann ja auch mit der Schiene transportiert und dann hätten wir Zugüberlastung!
Also müssen Busse her ^^
...

Die Feststellung ist die eine Sache, es zu verändern und die Konsequenzen zu tragen die andere.

Es ist schön und gut solche Dinge aufzuzeigen, doch gibt es Lösungen dafür?

Was ist mit den ganzen Pendlern?
Sollen diese alle in Ballungszentren ziehen?
Was passiert dann mit den verlassenen Gegenden?

Oder wenn du meinst der Betrieb solle teurer werden.
Gut habe selbst kein Auto mehr, wenn ich mir aber denke die Buskarte wird dann auch um das 3-fache teurer, wird die Luft langsam dünn.
Zumal auch andere Dienstleistungen bzw. dessen Transport um den gleichen Faktor steigen würden.
Es ist zwar schön für dich wenn dich solche Umstände nicht berühren - siehe Post weiter oben - doch das kann keinesfalls repräsentativ für eine breite Bevölkerungsschicht sein.

Deshalb meine Frage an dich wie man eine solche Kostentransparenz gerecht für alle umsetzen und darstellen kann.

gerecht für alle wird's automatisch, wenn jeder das bezahlt, was an kosten damit verbunden ist.

Was ist mit den ganzen Pendlern?
Sollen diese alle in Ballungszentren ziehen?
Was passiert dann mit den verlassenen Gegenden?

diejenigen, die sich das wohnen im grünen leisten können, werden es sich weiterhin leisten. die anderen sind die opfer einer verfehlten verkehrspolitik, die einer korrektur bedarf.

die "verlassenen gegenden" werden endlich aufgewertet und dienen hoffentlich nicht nur als schlafquartiere. teuere lokomotion zwingt nicht nur die arbeitnehmer sich näher den betrieben anzusiedeln, sondern zwingt die betriebe in ihre standortentscheidung den wohnort und arbeitswege der arbeitnehmer zu berücksichtigen um so die abhängigkeit vom auto zu verringern.

darüber hinaus stärkt es die regionalität. da wird sich jemand 3 mal überlegen müssen ob er 20 km zum billa in der nächsten ortschaft für die packung milch fährt oder ob er die packung doch lieber beim ortansässigen greissler zu fuss holt.

Gut habe selbst kein Auto mehr, wenn ich mir aber denke die Buskarte wird dann
auch um das 3-fache teurer, wird die Luft langsam dünn.

wenn der betrieb und erhalt eines autos verdreifacht wird, kommen wir auf monatliche beträge um die 1000 euro pro monat bei gleichbleibenden benzinpreisen (was wir beide wissen ist eine utopie). öffis ohne subventionen würden ca ein drittel davon kosten, wenn nicht weniger.

allerdings hätte ich nichts gegen die förderung von öffis, denn ihre verwendung verursachen kaum externe kosten. wichtig ist hier nicht nur deren monetären abgeltung zu suchen sondern auch die vermeidung dieser kosten. niemand leidet gerne an bronchitis oder freut sich wenn sein gründstück durch lärm und dreck entwertet wird.

ich persönlich würde noch weiter gehen und die kosten um 20% für den strassenverkehr (über den externen kosten) steigern und diese direkt in die öffentlichen netze einfliessen lassen. also eine art direkte subventionierung der strasse für die schiene/bus.

Zumal auch andere Dienstleistungen bzw. dessen Transport um den gleichen
Faktor steigen würden.

die hauptkosten eines produkts sind nicht transport... der produkt selbst kostet, die diestleistungen drumherum, werbung, die personalkosten, und und und... transport macht nur ein bruchteil vom gesamtpreis aus. und ja, wenn jetzt die tomate aus spanien um etwas teurer als die vom wien wird, ist das ohne weiteres zu begrüssen.

Deshalb meine Frage an dich wie man eine solche Kostentransparenz gerecht für
alle umsetzen und darstellen kann.

ganz einfach. maut nach deutschen modell (gsm/gps) für alle strassen und alle motorisierten fahrzeuge einführen. problem gelöst

diejenigen, die sich das wohnen im grünen leisten können, werden es sich
weiterhin leisten.

Gut dann sage ich dir in meinem Fall wärs billiger gewesen ich hätte am Land gebaut, oder anders ausgedrückt um gleiche Geld hätt ich am Land ein doppelt großes Grundstück und ein bei weitem größeres Haus.
Und um diese Differenz könnte man sehr sehr lange pendeln, selbst bei deinen gewünschten Erhöhungen.

sondern zwingt die betriebe in ihre standortentscheidung den wohnort und
arbeitswege der arbeitnehmer zu berücksichtigen um so die abhängigkeit vom
auto zu verringern

Meiner Meinung nach wird dann Österreich als Wirtschaftsstandort noch uninteressanter.

oder ob er die packung doch lieber beim ortansässigen greissler zu fuss holt.

Welche es nicht mehr gibt...
Kann dir hier aus eigener Erfahrung 2 Orte nennen wo es keine Nahversorger mehr gibt.

allerdings hätte ich nichts gegen die förderung von öffis

In dem Fall bin ich absolut gegen eine Subventionierung - wenn dann für alle eine gleiche Transparenz der Kosten!

denn ihre verwendung verursachen kaum externe kosten

Woher nimmst du diese Weisheit?
Was ist mit der Lärm und Abgasbelästigung von Bus und Bahn?
Beide sogar durch fosile Brennstoffe!
Bitte nicht an der Bahn aufhängen, wohne in der Nähe einer Nebenbahn, welche noch sehr häufig mit Diesellokomotiven befahren wird.

die hauptkosten eines produkts sind nicht transport... der produkt selbst
kostet, die diestleistungen drumherum, werbung, die personalkosten, und und
und... transport macht nur ein bruchteil vom gesamtpreis aus. und ja, wenn
jetzt die tomate aus spanien um etwas teurer als die vom wien wird, ist das
ohne weiteres zu begrüssen.

Bei Lebensmittel bin ich voll bei dir!
Doch was ist mit anderen Dingen des täglichen Bedarfs?
Denke hier an sperrige Dinge, wie Möbel und der gleichen.
Hier würde in dem Fall der Transport eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen - welche es auch heute schon tut, nur dann um ein vielfaches mehr.

ganz einfach. maut nach deutschen modell (gsm/gps) für alle strassen und alle
motorisierten fahrzeuge einführen. problem gelöst

Dann aber auch für die Öffis welche Straßen benützen - doch ohne Subventionierung!
Wenn das die Lösung ist...

ad standort: der wirtschaftsstandort ist gleichzeitig lebensraum für die bevölkerung. vergiss das nicht. vieles, was für den standort gut ist, ist schlecht für die bevölkerung.

ad nahversorger: die billige autofahrt ist schuld an das aussterben der dorfstrukturen. zu argumentieren man würde das auto verwenden, weil es keine nahversorger gäbe ist schlicht und ergreifend blödsinn. ausserdem wird niemand gehindert bei gestiegener nachfrage einen nahversorger aufzusperren.

ad subventionierung: soll dann so sein, von mir aus könnte man mit dem geld sozialwohnungen für die pendler in der stadt oder die betriebsansiedelungen am land finanzieren. wichtig ist nur, dass ein schädliches verhalten durch finanzielle mitteln gemindert wird.

ad meine weissheit: ich werde langsam müde auf den link der ersten seite zu verweisen.

ad sperriges: dass manches teuerer wird nehme ich gerne im kauf. insbesondere wenn man bedenkt, dass das ansonsten für diese tätigkeit verschwendet werden würde anderweitig eine sinnvollere verwendung findet. wer seine möbel geliefert braucht, soll halt dafür zahlen. wo ist das problem?

ad öffis und strasse: natürlich und da bin ich bei dir. ein bus soll für die eigenen kosten ebenso aufkommen wie ein pkw und ein lkw.

ad subventionierung: soll dann so sein, von mir aus könnte man mit dem geld
sozialwohnungen für die pendler in der stadt oder die betriebsansiedelungen am
land finanzieren. wichtig ist nur, dass ein schädliches verhalten durch
finanzielle mitteln gemindert wird.

Warum du auf der einen Seite Kostentransparenz forderst und dann irgend jemanden immer wieder Geld in den A... schieben willst ist mir unklar?

Wenn alle für Ihre entstandenen Kosten aufkommen bzw. aufzukommen haben, braucht man keine Subventieonierung mehr.

Viel sinnvoller wärs dann zb. die Mehrwersteuer zu senken - das würde dann mal zur Abwechslung alle treffen.

ich habe bereits 2 mal geschrieben warum.... besteuerung und subventionierung sind die wesentlichen lenkungsinstrumente eines staates. aufgrund der verursachten kosten des strassenverkehrs im vergleich zu anderen lokomotionsarten muss der staat ein interesse haben, das verkehrsaufkommen von der strasse richtung schiene zu verlagern und das erreicht man nur effektiv über die anfangs erwähnten lenkungsinstrumente.

sei es eine verteuerung der strasse, sei es eine verbilligung der schiene oder eben beides.

11.02.2009, 12:37 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Warum soll die Schiene verbilligt werden?

Die sollte doch genauso im Sinne der Kostentransparenz alle entstandenen Kosten decken.

Und wenn alle Kostendeckend arbeiten, was muss man dann noch subventionieren?

Das will und kann ich nicht verstehen!?!?

zum 4ten und letzten mal:

besteuerung und subventionierung sind die wesentlichen lenkungsinstrumenteeines staates. aufgrund des verursachten schadens des strassenverkehrs im vergleich zu anderen lokomotionsarten muss der staat ein interesse haben, das verkehrsaufkommen von der strasse richtung schiene zu verlagern und das erreicht man nur effektiv über die anfangs erwähnten lenkungsinstrumente.

11.02.2009, 12:48 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Gut dann zum x-ten mal...

Man kann nicht auf den einen Seite Kostentransparenz fordern und auf der anderen Seite bei Institutionen das Geld verschwinden lassen.

Wenn dann sollen alle ihre entstandenen Kosten decken - Punkt!!!

Abgesehen davon wäre durch ein solch Vorgehen ohnehin dein Wunsch erfüllt.
Da sich zwar dann jedlicher Verkehr und Transport verteueren würde, doch sicher der Straßenverkehr um einen höheren Faktor als der Schienenverkehr.
Sofern bei letzteren alle Optimierungspotentiele ausgeschöpft werden.

Kann sichs der durchschnittliche Bürger die Fahrt (welche auch immer) nicht mehr leisten, muss er gezwungenermaßen näher zu seinem Arbeitsgeber ziehen.

Und all deine Wünsche sind erfüllt!

ops, habe an falscher stelle geantwortet:

http://forum.geizhals.at/t623185,5310266.html#5310266

... die mobilitätsteuer müsste ja von einem fussgänger auch eingefordert werden, denn asphaltierte wege, öffis usw. ... werden von der allgemeinheit bezahlt aber nicht von allen genutzt.

lächerlich³ immer solche vergleiche.

I2 >> http://www.i-i.at

als Fußgänger braucht man keine Asphaltierten Wege. Da reicht ein Schotterweg auch, sofern man nicht mit Stöckelschuhen unterwegs ist.

ich stell mir grad bildlich die kärntnerstrasse geschottert und bei regen vor. schöne gatschlacke

dank Schotter gibt's keinen Gatsch.

und das regelmässige schottern, unkrautentfernen, gesundheitskosten wenns die leute aufhaut etc.. kost nix

und das regelmässige schottern

In Anbetracht dessen, das dann irgendwann Wien unter einem Schotterhaufen begraben sein würde, wäre mir das schon einiges Wert!

Manche Leute stolpern am asphaltierten Gehsteig auch über ihre eigenen Füße, oder offene Schuhbänder, rutschen bei Eis aus, u.dgl. Und das gibt dann auch schlimme Kopfverletzungen, bei alten Menschen auch andere Knochenbrüche als am Kopf (Arm, Hand).

Ein geschotterter Fußweg ist zwar sicher günstiger, nur verursacht leider vor allem viel Staub und ist nicht gut für div. Schuhwerk geeignet. Dafür dürfte der im Winter etwas weniger rutschig sein.

Für Radfahrer ist ein geschotterter Weg sicher auch kein Problem.

du kommst ned aus dem bau gewerbe oder ?
ein schotterweg is nur um 7eur/m² billiger als der asphalt. just think about.

I2 >> http://www.i-i.at

fußwegflächen werden von ALLEN benützt.

Falsch!

Sie können von allen benutzt werden.
Man muss aber nicht.

Deshalb meine Frage, wenn man das alles hier weiterspinnt, wie komm ich dazu für etwas aufzukommen was ich nicht benutze?

falsch. sie werden von allen benützt. man kann freilich auch 365 tage im jahr in seiner wohnung/haus bleiben, aber so viele leute werden das nicht sein.

falsch.

plus

aber so viele leute werden das nicht sein.

= es werden also doch ein paar Leute sein. Darum -->nicht falsch.
_________________________________________________________________________
There is one thing stronger than all the armies in the world, and that is an idea whose time has come.

korrekt.

I2 >> http://www.i-i.at

ja, bettlägrige personen und stark depressive leute ohne pfleger oder behandlung, die daher nie nach draußen kommen. oder leute, die im keller eingesperrt sind. soll's ja alles geben in österreich. finde ich aber schön, dass du für diese partei ergreifst.

lächerlich geringe kosten stehen milliarden gegenüber.

http://forum.geizhals.at/t623185,5309918.html#5309918

http://www.oeamtc.at/netautor/pages/resshp/anwendg/1122923.html

http://www.oeamtc.at/netautor/download/document/tanken/p_mineraloelsteuer.pdf

und was sollen diese lobbyingseiten schon aussagen?

ganz einfach.
Der Autofahrer zahlt eingentlich viel zuviele Steuern und Abgaben, deren Einnahmen für mehr als den Straßenerhalt ausreichen.

Die Regierung muß halt ihre Bilanzen offenlegen, wo die Einnahmen durch die Autofahrer den Ausgaben für das Straßennetz ganz klar gegenüberstehen. Die Asfinag-Manager-Abfindungen sollten sie aber abziehen, weil da wird jedem Autofahrer übel der das sieht.

ganz einfach.
Der Autofahrer zahlt eingentlich viel zuviele Steuern und Abgaben, deren
Einnahmen für mehr als den Straßenerhalt ausreichen.

klick mal den link ganz oben und schau dir mal die daten an. insbesondere den gesamtdeckungsgrad....

Die Regierung muß halt ihre Bilanzen offenlegen, wo die Einnahmen durch die
Autofahrer den Ausgaben für das Straßennetz ganz klar gegenüberstehen.

gähn... steht ebenso im link klar aufgeschlüsselt.

thnx.
Ja, da steht etwas anderes.

*Grübel*
Evtl. wird tw. auch zuviel Geld verschwendet für die Autobahnen.

genau wie deine - was sagen deine lobbyingseiten aus - vom winde verweht, mehr ned ... alles auf den verkehr schieben kann nur von jemanden sein der komplett nicht herr der sinne is ... und den grünen mist glaubt.

und der prius is ein sauberes auto ...

I2 >> http://www.i-i.at

und macht dennoch lärm. und braucht genauso viel platz wie andere fahrzeuge.

sorry für das posten von daten aus der bundesministerium-lobby vielleicht sollte ich nächstes mal meine daten vom "unabhängigem" öamtc entnehmen.

nein mal denken wär schon ein feiner schritt ... aber alles was 4 räder hat ist böse, am liebesten wären mir solche leute wie du das die aufn berg wohnen und ned den anderen leuten am senkel gehen ...

I2 >> http://www.i-i.at

muss ich DARAUF eingehen? nein.... diese argumentationslosigkeit ist bezeichnend genug.

muss ich DARAUF eingehen?

Rhetorische Frage, oder?

schön dass du es erkannt hast... natürlich war eine ernsthafte auseinandersetzung damit gemeint.

11.02.2009, 12:11 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Du liegst mit deiner Interpretation meiner Aussage mal wieder knapp daneben...

naja, ich glaub eher du hast nicht den sarkastischen gehalt meiner antwort erfasst, insbesondere im ersten satz.

Und die Katz beginnt schon wieder sich zu drehen....

dann höre du bitte auf.

11.02.2009, 12:38 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

nö, du gehst ja eh auf nix ein also wieso solltest es hier?

+15.08.08 Sophie Louise du wirst auf immer in meinem Herzen bleiben

davon das du so auftrittst als wärst allein Du der der die wahrheit kennt und auf andere mußt du ja nicht ein gehen weil die haben ja keine Ahnung nehmen ihr wissen ja nur aus dubiosen Quellen usw... deum schreib ich auch bei Dir nix mehr zum Thema weils eh fürn Hugo ist (Das ist meine pesönliche Meinung und keine Feststellung)

+15.08.08 Sophie Louise du wirst auf immer in meinem Herzen bleiben

weil die haben ja keine Ahnung nehmen ihr wissen ja nur aus dubiosen Quellen

so so... hast du seriöse quellen für die behauptung anderer in diesem thread gefunden? ich nicht....

+15.08.08 Sophie Louise du wirst auf immer in meinem Herzen bleiben

darauf kann man stolz sein. baust du deine meinung auf unseriöse quellen auf und begnügst du dich mit leeren behauptungen die in den raum gestellt werden?

Du bestätigst mit dem ganzen nur meine Meinung über Dich und mehr sag ich dazu nicht mehr.

+15.08.08 Sophie Louise du wirst auf immer in meinem Herzen bleiben

ach geh... wobei deine meinung über mich ist für das thema von so grosser wichtigkeit.

tja, da steht, dass die mineralösteuer die wichtigste steuer in österreich wäre.

die statistik austria sieht das geringfügig anders:
http://www.statistik.at/web_de/statistiken/oeffentliche_finanzen_und_steuern/oeffentliche_finanzen/steuereinnahmen/033337.html

geh ich also mal davon aus, dass die restlichen aussagen vom öamtc einen ähnlichen wahrheitsgehalt haben werden.

wenn ma beim herumpopeln schon mal sind - nachdem du keine statistik lesen kannst und einen gesunden schnitt daraus ziehen kannst:

setzt mal
3.688,828 Mineralölsteuer
in bezug zu
20.988,049 Mehrwertsteuer

dann sieht man das die Mineralölsteuer ein 6tel der kompletteinnahmen
der Mehrwertsteuer is - und es wird bekanntlicherweise mehr gefressen als gefahren wird und kleidung wird auch benötigt usw. ....

wie wärs endlich mal wenn man das gehirn einschaltet und ned
einfach blanke zahlen nimmt sondern die mal in einen bezug setzen.

baaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhh...............

I2 >> http://www.i-i.at

wenn ma beim herumpopeln schon mal sind -

Nasenbohren im Forum? An sich ja nichts neues - aber meinst das ernst???

und wenn du dies bitte dem öamtc mitteilst? für mich ist das nämlich KEINE neue erkenntnis.

Dafür, aber im Gegensatz dazu müssen dann die Öffis gratis sein.

LG Mike

nö die müssen dann schon auch u 100% von den Fahrkarten gedeckt werden, weil sonst hast ja erst wieder keine Kostenwahrheit.

+15.08.08 Sophie Louise du wirst auf immer in meinem Herzen bleiben

Mir gehts eher drum dass die Straßen leer sind.

LG Mike

so hab ichs noch nicht gesehen

dann kamma den porsche endlich auch in der stadt ausfahren, nicht nur nachts am gürtel

Richtig!!!

(hab den thread noch nicht gelesen, vielleicht hats schon wer geschrieben)

a) fahren sehr viele auto (also ist die allgemeinheit, fast das selbe wie die autofahrer)

b) die die nicht autofahren, fahren mit öffis, die sind zu einem vermutlich noch größeren teil "von der öffentlichkeit bezahlt" (die ticketpreise decken irgendwie nicht mal 50% von den kosten)

c) die die überhaupt mit nix fahren, (arbeitslos/krank/alt) bekommen auch genug vom staat, ...

ich seh kein problem..

a) fahren sehr viele auto (also ist die allgemeinheit, fast das selbe wie die
autofahrer)

und alle verwenden elektrizität, bist auch dafür dass die überwiegende mehrheit der kosten verbrauchsunabhängig verallgemeinert werden?

b) die die nicht autofahren, fahren mit öffis, die sind zu einem vermutlich
noch größeren teil "von der öffentlichkeit bezahlt" (die ticketpreise decken
irgendwie nicht mal 50% von den kosten)

diejenige die öffis fahren verursachen nicht einmal annährend so viel schaden wie die strassenbenutzer.

c) die die überhaupt mit nix fahren, (arbeitslos/krank/alt) bekommen auch
genug vom staat, ...

blödsinn. arbeitslosengeld, krankenstände und penison werden von versicherungsleistungen abgedeckt.

du wohnst in der stadt nehm ich an, oder?

Signatur außer Betrieb

würde ich am land wohnen, wären die ergebnisse ganz anders ausgefallen

nein, aber dann wäre deine sicht auf den straßenverkehr wahrscheinlich eine andere. viele menschen am land sind nunmal auf das auto angewiesen und könnten sich dieses bei einer kostensteigerung nicht mehr leisten.

Signatur außer Betrieb

viele menschen am land sind nunmal auf das auto angewiesen und könnten sich
dieses bei einer kostensteigerung nicht mehr leisten.

das sind die folgen einer verfehlten verkehrspolitik, die das auto jahrzehntelang subventioniert hat.

stell dir vor der staat würde ALLE mieten, von der sozialwohnung bis zur elsnerpenthaus zur 2/3 subventionieren. bei der abschaffung dieser ungerechtigkeit würden natürlich diejenigen auf der strecke bleiben, die über den eigenen verhältnissen leben.

12.02.2009, 10:54 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Tja, aber auch alle, die nicht fahren, profitieren davon - denn sie kaufen Dinge, Wohnen in Häusern etc., die aus Sachen bestehen, die mit LKWs transportiert wurden, die von Leuten geplant und designt werden, die zum Teil mim Auto ins Büro gefahren sind...
Also einen wirklichen Gesamtpreis kann man auch in der grauesten Theorie nicht annähernd realistisch errechnen.

http://forum.geizhals.at/t623185,5309562.html#5309562

die anschaffung darf von mir aus gar günstiger werden, nur der betrieb nicht.

prinzipiell stimme ich dir zu.

Allerdings, und das wird leider komplett ausser Acht gelassen, leben wir in einem vereinten Europa mit einem offenen Markt der für alle zugänglich ist.

Eine Insellösung, so wie es derzeit Österreich betreibt, oder ein Alleingang, unter welchem Vorwand auch immer, halte ich jedoch für komplett falsch.

Deswegen bin ich für eine EU-weite Regelung und Harmonisierung der (verkehrsabhängigen) Steuern und Abgaben bei diesem Thema. Sei es bei den Anschaffungen, bei den Benutzungskosten, aber auch bei den Standkosten. Nur dadurch ist eine chancengleichheit in Europa gegeben, alles andere schadet einem Staat mehr als was es bringt.

ein Wort noch zur Kostenwahrheit: Ich bin sehr wohl der Meinung dass ALLE Steuerzahler für die Kosten im Straßenverkehr aufkommen sollen, und nicht nur der Benutzer der Straßen. Und zwar aus dem einfachen Grund, auch der jenige der NICHT mit einem Kraftfahrzeug unterwegs ist, geniest den Wohlstand des täglichen Lebens dem ihn der Verkehr bringt. Das mag für dich als Öffifahrer absurd klingen, aber sei mal ehrlich, deine täglichen Lebensmittel werden über Straßen zugestellt, dein Computer mit dem du arbeitest ist über eine Straße gerollt, deine Medikamente ebenso, nur um mal drei kleine Beispiele zu nennen. Eine Straße (und leider auch die damit verbundenen Folgekosten) gehört zu einer Art "Grundausstattung" eines Staates, erst mit Straßen funktioniert eine moderne Gesellschaft mit allen Facetten. Da haben alle was davon, auch die Nichtbenutzer.

Kostenwahrheit Öffi: Es gibt Strecken der ÖBB, da wäre es billiger jedem Fahrgast ein eigenes Taxi zu bezahlen und zusätzlich noch ein täglich Taschengeld. Aber auch Öffis gehören zu einer Infrastrukturgrundausstattung eines Staates, so soll auch jeder dafür zahlen der in diesem Land lebt, auch wenn er solche Strecken niemals befahren wird.

Deswegen finde ich die Diskussion in Österreich rund um die Kostenwahrheit entbehrlich, weil unlösbar. Sehr wohl aber bin ich für eine EU-Regelung was die Themen Klima, Verkehr und Energie betrifft.

Grüsse,
Geri

gebe ich dir absolut recht, was die anstrebung einer harmonisierung der verkehrskosten auf europäischer ebene betrifft.

Und zwar aus dem einfachen Grund, auch der jenige der NICHT mit einem
Kraftfahrzeug unterwegs ist, geniest den Wohlstand des täglichen Lebens dem
ihn der Verkehr bringt

jeder profitiert auf irgendeine weise davon, das leugne ich nicht. und jeder trägt ebenso ein schaden davon, das sollte man auch einsehen. nur das macht das system weder gerecht noch richtig. denn nicht alle profitieren, nicht einmal im annähernd gleichen ausmass, davon. genauso gibt es menschen, die einen übermässigen schaden davon tragen, die berücksichtigst du aber nicht.

darum ist eine verallgemeinerung der verkehrskosten absolut falsch und ungerecht.

Das mag für dich als Öffifahrer absurd klingen, aber sei mal ehrlich, deine
täglichen Lebensmittel werden über Straßen zugestellt, dein Computer mit dem
du arbeitest ist über eine Straße gerollt, deine Medikamente ebenso, nur um
mal drei kleine Beispiele zu nennen.

dafür bin ich bereit zu zahlen, es gibt keinen grund warum diese kosten zum grossen teil von der allgemeinheit getragen werden müssen, wenn eine abgeltung über den preis genauso möglich wäre.

denn für die verallgemeinerung der kosten zu sein heisst nicht nur meine medikamenten oder computer zu bezahlen, sondern auch die gesamtheit aller unötigen fahrten zu bezahlen, die der mehrheit der gesellschaft überhaupt nichts bringen und diejenigen übervorteilen, die im überwiegenden aussmass von einem ungerechten system profitieren.

Kostenwahrheit Öffi: Es gibt Strecken der ÖBB, da wäre es billiger jedem
Fahrgast ein eigenes Taxi zu bezahlen und zusätzlich noch ein täglich
Taschengeld. Aber auch Öffis gehören zu einer Infrastrukturgrundausstattung
eines Staates, so soll auch jeder dafür zahlen der in diesem Land lebt, auch
wenn er solche Strecken niemals befahren wird.

ein sinnfreies unterfangen über die wirtschaflichkeit der öffi-strecken zu reden, wenn eine andere verkehrart auf dieser weise subventioniert wird, die im direkter konkurrenz dazu steht. nichts anderes steht in der experteneinschätzung, die marktverzerrung ist einer der hauptgründe für die unrentabilität der öffentlichen verkehrsmitteln.

Deswegen finde ich die Diskussion in Österreich rund um die Kostenwahrheit
entbehrlich, weil unlösbar.

ganz im gegenteil die lösung ist verdammt einfach und heisst maut.

Gegenbeispiel: Ziehe in die Wüste Gobi, dort gibt es keine Straßen für deren Erhalt du mitzahlen musst. Und dann lass dich überraschen was alles an Annehmlichkeiten dir dort fehlen wird. Sehr rasch wirst du feststellen, dass du lieber auch unnötige Fahrten mitfinanzierst als von jeglicher Zivilisation abgeschnitten zu sein.

Denn genau auf das lauft es heraus was du willst. Du denkst, nur weil du keine Straßen aktiv benutzt, brauchst du sie auch nicht, bist nicht bereit dafür zu zahlen. Das ist ein bissl kurzsichtig, gelinde gesagt.

Punktum: Wenn du da leben willst, musst du als Steuerzahler für ALLES aufkommen was ein Staat braucht um zu existieren. Denn so wie du argumentierst, könnte auch ein Gesunder das Gesundheitswesen verteufeln, oder ein Tauber die Kunstförderung, ein Nichtschwimmer die öffentlichen Bäder etc. etc. etc.

Grüsse,
Geri

nochmals: ich bin dafür dass es strassen gibt und dass sie verwendet werden. ich bin auch bereit für die kosten aufzukommen, die ich durch die direkte und indirekte nutzung der infrastruktur verursache.

ich bin allerdings nicht dafür dass die kosten für strassen von der allgemeinheit erwirtschaftet werden sondern von denjenigen die ein nutzen daraus ziehen. kannst du den kleinen aber feinen unterschied erkennen?

nun gut, nachdem du jetzt genug suggeriert hast, ich wäre für ein land ohne strassen, was natürlich blödsinn ist, könntest du deine argumentationskette nochmals formulieren ohne auf diesen von dir ausgedachten schwachsinn zurückzugreifen?

12.02.2009, 00:32 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Gegenbeispiel:

als nächstes mach ich einen Thread auf und wettere gegen öffentliche Bäder. Sie sind nicht kostendeckend, sie produzieren Unmengen an Co2 und es passieren Unfälle und mitunter auch Tote. Ich benutze keine öffentlichen Bäder, also finde ich es völlig ungerecht dass ich mit meiner Steuerlast dafür aufkommen muss, und sogar noch für die ganzen Folgekosten. Ein Schwimmbad ist ein völlig unnötiger Luxus, verpestet die Umwelt und brauch ich nicht. Und wenn man sich das schon behalten will, sollen gefälligst die Verursacher (=Benutzer) dreimal soviel zahlen wie jetzt, damit es wenigstens die Kosten abdeckt und ich mit ruhigen Gewissen dem Finanzminister monatlich meine Steuern abliefere.

= Kampf gegen Windmühlen

schwachsinn

wir wollen doch nicht beleidigend werden, Herr Patos. Du weißt, ich reagiere auf das sehr empfindlich und müsste dich wieder mal auf die Warteliste setzen. Also schön sachlich formulieren und solche Ausdrücke bitte zu unterlassen, danke!

abgesehen davon, soweit sind wir eh nicht mit der Meinung auseinander. Auch ich bin dafür dass man den gefahren Kilometer teurer machen sollte, allerdings nur bei einer gleichzeitigen drastischen Reduzierung der Fixkosten für Fahrzeugbesitz bzw Kauf. Das entspricht auch der Forderung der Frächterlobby und dem Öamtc. Diese Reduzierung dieser Kosten sollte sich erstens an Abgasklassen und nicht an PS-Zahlen orientieren, und diese Mentalität "Fahrzeugbesitz ist böse und gehört steuerlich bestraft" muss sich ändern in "ein Fahrzeug was steht ist umweltfreundlich und gut". Die Grenze dazwischen sind Mehrbelastungen im rollenden Verkehr in einem ausgewogenen Ausmass, anders formuliert, 1000 Euro Steuer pro Jahr Stand 2009 entspricht einem Gegenwert von 30.000 Jahreskilometer, um mal einen Ansatz zu nennen. Für Pendler keine Mehrbelastungen. Somit könnte man die Mehreinnamen von den wirklich unnötigen Fahrten und vor allem von Ausländern einheben, ohne das eigene Volk bis aufs Blut zu schröpfen.

warum ich das schreibe ist völlig klar, wie du meiner Sig entnehmen kannst fahre ich ein Cabrio. Das bewege ich im Jahr rund 3000 Kilometer, den Rest steht es in meiner Garage. Trotzdem zahle ich in meinen Augen eine viel zu hohe Gebühr für den Besitz.

nur, und jetzt schließt sich wieder der Kreis, eine 100%ige Verschiebung der Kosten auf den Verursacher (=Straßenbenutzer) kann es einfach nicht geben, weil jeder was davon hat. Wenn du das nicht einsiehst, komme ich wieder mit Wüste Gobi, Staubdummer, Gesunder, Nichtschwimmer, Nichtbahnfahrer, ja sogar der Saubere der nicht bereit ist die Gehsteigreinigung zu bezahlen. Denn ein jedes System wäre sofort kippbar, wenn man bei allem nach Kostenwahrheit schreien würde.

Eingangs habe ich gesagt, ein Alleingang von Österreich innerhalb der EU halte ich für gänzlich falsch. Deswegen fand ich es zb. auch absolut dämlich zusätzlich sofort eine CO2 Besteuerung einzuheben, vorauseilender Gehorsam und als einziges Land der EU. Damit erreicht man eine Stagnation der Verkaufszahlen, eine Verunsicherung der Konsumenten und eine Verzerrung des Wettbewerbes zu unseren Ungunsten. Denn ein Motto zählt für mich wie eine eiserne Formel und die sollte keiner außer Acht lassen: "Gehts der Wirtschaft gut, gehts uns allen gut" und da gehört eben der Verkehr auch dazu. Ich erwarte mir als EU-Bürger tatsächlich eine EU weite Regelung in Zukunft, und keine Anlassgesetzgebung unserer Mickmauspolitiker, eingesagt von "Experten" aus BMVIT, VCÖ und Co. Denn genau so gut könnten wir die Schwimmbäder auch alle zusperren! Und den ORF! Und so weiter und so weiter.

Also alles mit Mass und Ziel Herr Patos, es ist nicht so einfach wie du forderst.

Grüsse,
Geri

als nächstes mach ich einen Thread auf und wettere gegen öffentliche Bäder.

nur zu. mit einem unterschied: man verschwendet keine 10 milliarden für bäder, noch nimmt das leid von vielen menschen deswegen in kauf.

= Kampf gegen Windmühlen

ich verstehen warum du es so sehen willst. tatsache ist dass wir uns langsam aber sicher in die richtige richtung bewegen. eine km abhängige maut für pkw ist nur eine frage der zeit.

eine 100%ige Verschiebung der Kosten auf den Verursacher (=Straßenbenutzer)
kann es einfach nicht geben, weil jeder was davon hat.

du kannst es noch weitere 235 mal schreiben, die behauptung wird immer noch blödsinn bleiben. eine aufschlüsselung je nach fahrleistung ist machbar, verkehrsysteme hierfür gibt es in deutschland bereits.

natürlich willst du in deinem egoismus es natürlich nicht wahrhaben, denn das würde bedeuten du müsstest für die durch deine überdurchschnittliche fahrleistung verursachten kosten selber aufkommen anstatt sie wie bisher von anderen bürgern zahlen zu lassen.

deine überdurchschnittliche fahrleistung

bitte zuerst sorgfältiger lesen, dann denken, erst nach Verarbeitung der Gedanken die Tasten bedienen. Und net blind in deinem Eifer drauflostippen

also, ohne nachzusehen, was hab ich über mein Cabrio geschrieben?
3000, 30000 oder gar 300000km pro Jahr

eine aufschlüsselung je nach fahrleistung ist machbar, verkehrsysteme hierfür gibt es in deutschland bereits.

machbar ist alles, das ist schon klar (vom technischen Standpunkt her). Aber volkswirtschaftlich gesehen ist es nicht soooo einfach wie du es uns weismachen willst, da haben noch andere mitzureden.

Grüsse,
Geri

deine denkweise endet hier:

Suchbild, wo ist der Kanarienvogel *gg*

Es gab ja schon genug Science-Fiction Filme in denen orakelt wurde, dass sich die Technik eines Tages gegen den Menschen richten wird. Dass dies allerdings in der barbarischen Form von Klingeltönen passieren wird, hat niemand vorher gesehen...

und deine hier:

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ja, so ist es. externe kosten sind (generell) ein ökonomisches problem.

die frage ist nur wie man dafür sorgen kann, dass wirklich alle kosten getragen werden?

mit einer sich danach richtenden abgabensteigerung?

11.02.2009, 20:53 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

welche zwar die kosten bereinigen würde, aber nicht die abgaben dafür einsetzt verschmutzung, lärm, müll und sonstiges zu beheben...

sprich zu zahlst was es kosten würde wenn alle maßnahmen getroffen werden würden alle probleme rund um das auto zu beseitigen. jedoch passiert es nicht.

das gleicht zwar angebot und nachfrage aus, löst aber die probleme nicht.

genau aus dem grund bin ich darüberhinaus für eine schlechterstellung der strasse gegenüber der schiene.

trotzdem werden die probleme die die straße schafft nicht behoben. ausserdem wird die schiene auch nicht die externen kosten von lärm und verschmutzung zur gänze tragen...

trotzdem werden die probleme die die straße schafft nicht behoben.

das ist trotzdem keine rechtfertigung für die beibehaltung des status quo. eine signifikante reduzierung der externen kosten ist ebenso strebenswert.

ausserdem wird die schiene auch nicht die externen kosten von lärm und
verschmutzung zur gänze tragen.

mir ist nicht ganz klar, was du damit aussagen willst. externe kosten entstehen durch die nutzung, warum soll die eine verkehrsart die externe kosten der andere übernehmen können?

das ist trotzdem keine rechtfertigung für die beibehaltung des status quo. eine signifikante reduzierung der externen kosten ist ebenso strebenswert.

das rechtfertige ich auch nicht

mir ist nicht ganz klar, was du damit aussagen willst. externe kosten entstehen durch die nutzung, warum soll die eine verkehrsart die externe kosten der andere übernehmen können?

die schiene hat auch ihre eigenen externen kosten, welche von der bahn nicht getragen werden. diese müßte auch teurer werden damit angebot und nachfrage sich auf ein unverzerrtes level ausgleichen.

die schiene hat auch ihre eigenen externen kosten, welche von der bahn nicht
getragen werden. diese müßte auch teurer werden damit angebot und nachfrage
sich auf ein unverzerrtes level ausgleichen

habe ich nie bestritten, nur solange die strasse hochsubventioniert wird, können wir davon nur träumen.

ist eine milchmädchenrechnung. vor allem aber sind die zahlen zum großteil nicht so bewertet, wie sie effektiv sein sollten.
denn da wäre der luftverkehr wohl am besten dran. geringer platzbedarf, der lärm nur bei an- und abflug und die kosten werden relativ gleichmäßig auf die konsumenten (und fast nur diese) verteilt.
beim strassenverkehr berücksichtigt man nicht die abgeschiedenheit mancher täler (oder willst du dorthin schienen legen???)
wer die kosten eines pkw selbst zu zahlen hat, weiß wie man abgezockt wird. mwst, nova, (sogar darauf nochmals mwst), möst, vignette, parkpickerl en masse,.....
kann schon sein, dass im städtischen ballungsräumen die öffis deutlich besser und umweltverträglicher sind, insgesamt ist das ausspielen nur dumm. und ungerecht gegenüber gebieten, die ausgedünnt und von öffis kaum bedacht werden.
aber jedem das seine. ich hoffe nur, dass dann diejenigen, die die pkw-kosten noch höher treiben, sich auch der landsleute bewußt sind, die auf diese gefährten angewiesen sind.

ps: in meinem ort gibt es einen bus, der um 6:00 in die landeshauptstadt fährt, der nächste um 7:00, danach keiner mehr. und zurück gibts diese 2 um 16:00 und um 18:00 Uhr. aus. und da kriegst kinder........

ist eine milchmädchenrechnung. vor allem aber sind die zahlen zum großteil
nicht so bewertet, wie sie effektiv sein sollten.

lass mich erraten... das weisst du weil du so ein gefühl hast oder kannst du berechnungsmodelle präsentieren, die deine aussagen bestätigen?

beim strassenverkehr berücksichtigt man nicht die abgeschiedenheit mancher
täler (oder willst du dorthin schienen legen???)

was gibt es da zu berücksichtigen ausser dass die kostendeckung des anschlusses solcher täler noch niedriger als die durchschnittliche ist? sei wenigstens froh, dass in projektierten mautmodellen keine direkte unterscheidung zwischen landstrassen je nach errichtungs- und erhaltungskosten getätigt wird.

wer die kosten eines pkw selbst zu zahlen hat, weiß wie man abgezockt wird.
mwst, nova, (sogar darauf nochmals mwst), möst, vignette, parkpickerl en
masse,.....

papa staat bezahlt deine autonutzung zu 2/3 und du redest immer noch von abzocke?

aber jedem das seine. ich hoffe nur, dass dann diejenigen, die die pkw-kosten
noch höher treiben, sich auch der landsleute bewußt sind, die auf diese
gefährten angewiesen sind.

angewiesen ist man auf schlaf und nahrung. du darfst immer noch entscheiden wo du wohnen willst/kannst. niemand zwingt dich in einem entlegenen tal zu wohnen. diese selbst zugeführten abhängigkeiten wecken bei mir ganz wenige gefühle der anteilnahme, wenn überhaupt...

in meinem ort gibt es einen bus, der um 6:00 in die landeshauptstadt fährt,
der nächste um 7:00, danach keiner mehr. und zurück gibts diese 2 um 16:00 und
um 18:00 Uhr. aus. und da kriegst kinder........

weil eh jeder aufs auto "angewiesen" ist. wenn sich die mehrheit der menschen in deinem tal ERNSTHAFT bereit wäre öffis zu nutzen, stünde nichts im wege eines guten angebots.

weil eh jeder aufs auto "angewiesen" ist. wenn sich die mehrheit der menschen
in deinem tal ERNSTHAFT bereit wäre öffis zu nutzen, stünde nichts im wege
eines guten angebots.

So stellt sich der kleine Patos die Welt vor. Wenn du wusstest, wie viele schreiben von Elternvereinen und Eltern direkt an das Busunternehmen gegangen sind, damit die Busse für Schüler vernünftig Nutzbar werden, geändert hat sich genau gar nichts.
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Neues Jahr, neue Sig, aber noch keine Idee

so stellt sich der kleine newbie die welt vor... nimmt sich ein beispiel und präsentiert es als ob es die gesamtsituation widerspiegeln würde.

Es spiegelt die Situation hier wieder, somit ist jegliche Aussage man m8uss nur wollen einfach blödsinn.
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Neues Jahr, neue Sig, aber noch keine Idee

eine kleine ortschaft ist unbedeutend im vergleich zu einer gesamtsituation in der öffentliche verkehrsmittel gebraucht und nachgefragt werden.

papa
staat bezahlt deine autonutzung zu 2/3 und du redest immer noch von abzocke?

natürlich, aber in deinem grünen kabäuschen wirst wohl von vater staat ernährt. und ich als steuerzahler zahle. doppelt, und dreifach. auch für deine dummheit.

angewiesen ist man auf schlaf und nahrung. du darfst immer noch entscheiden wo
du wohnen willst/kannst. niemand zwingt dich in einem entlegenen tal zu
wohnen. diese selbst zugeführten abhängigkeiten wecken bei mir ganz wenige
gefühle der anteilnahme, wenn überhaupt...weil eh jeder aufs auto "angewiesen"
ist. wenn sich die mehrheit der menschen in deinem tal ERNSTHAFT bereit wäre
öffis zu nutzen, stünde nichts im wege eines guten angebots.

ja. und du glaubst, nur weil man in entlegenen ortschaften wohnt, darf man bürger 3.klasse sein. und muss gefälligst in den wasserkopf ziehen. weil das kostet ja nichts, die eltern sollten einfach zuhauser verderben ohne hilfe der kinder oder eben mir. nicht einmal bei den bramanen argumentiert man so dumm

die wahren bürger dritter klasse wohnen in substandardhäusern nahe der autobahn/landstrasse/durchzugstrassen dein lärm anhörend und dein staub einatmend, während du für die bewegung deines bleichhaufens hochsubventioniert wirst.

du bist nur jemand,der aus der eigenen unbeweglichkeit heraus und dem fehlenden wille sich geänderten situationen anzupassen für die erhaltung des status quo kämpft

du bist nur jemand,der aus der eigenen unbeweglichkeit heraus und dem
fehlenden wille sich geänderten situationen anzupassen für die erhaltung des
status quo kämpft

das fasst es schön zusammen.

si tacuisses, philosophus mansisses

Da kaufe ich gerne: Peluga, Academia, Tonershop, nc-Shop, NRE, 1ashop.
Meine Handymurats: http://www.kostfastnix.at/ http://www.birlik.at/

Das Gefühl, dass "Autofahren spottbillig" wäre, hab ich weniger

Außerdem, das ganze "machen wir den PKW kostenneutral" geht doch sowieso nur in die Richtung: Wer sich's leisten kann, der fährt auch weiterhin.

Dem Herrn Vorstand ist es wurscht, ob da zB eine City-Maut zu bezahlen wäre, er fährt sowieso mit dem fetten Dienstwagen in die Innenstadt zu seinem Tiefgaragenparkplatz in der Firmenzentrale

Unterhalb einer gewissen Gehaltsstufe sind dann solche Teuerungen reine Schikane: Woanders hinziehen / arbeiten kann net jeder so leicht, und das wenige Gehalt geht ohnehin fast voll drauf fürs Leben.

Also wenn man schon die Umwelt verpestet, dann sollen es wenigstens alle gleichermaßen tun können (und sich dabei gegenseitig behindern

), und nicht nur ein paar Privilegierte, die sich die externen Kosten wie zB CO2-Ausstoß-Zertifikate oder Unfallfolgekosten etc halt leisten können - das ist ja ebenso

sammelklage!!!

das verfassungmässige recht auf autofahrt für jedermann darf nicht angetatet werden! billigferrari und gratisbenzin für alle!

Zwar wäre gratisbenzin unwirtschaftlich und "billigferrari" ein Oxymoron, und statt Sammelklage muss man einfach nur jene Politiker wählen, die sich für die Beibehaltung des status quo einsetzen (also nicht zB die Grünen)

Eins vorweg: Ich bin Autofahrer durch und durch, fahre vielleicht einmal im Jahr öffentlich und das ungern.

ABER: Ich finds vollkommen unnötig, dass, wenn man im Frühverkehr genau schaut, in jedem Auto so gut wie immer genau ein Einziger drinsitzt.
Unsere Politiker fühlen sich auch noch genötigt, die Autoindustrie zu subventionieren.
Warum *PIEP*t man denen nicht einfach was und baut stattdessen den öffentlichen Verkehr aus und damit mein ich nicht nur die homöopathischen Ausbauten, die aufgrund von Bevölkerungwachstum notwendig sind, sondern man sollte eine ähnliche Flexibilität und einen ähnlichen Komfort wie beim Auto haben.
Die Situation schaut ja jetzt eher trist aus. Wenn ich einmal im Jahr mit der Ubahn fahr, dann sind so gut wie nie genügend Sitzplätze vorhanden, die Sessel sind extrem unbequem, es ist schmutzig und von den Gestalten, die in Ubahnstationen herumlungern ganz zu schweigen.
Vor längerer Zeit bin ich einmal nach Innsbruck mit der Bahn gefahren.
Fazit: schnell, unbequem, viel zu wenig Platz sowohl für die Insassen, als auch fürs Gepäck (das ist dann größtenteils im engen Gang gestanden), für Vollpreisfahrer ohne irgendwelche Ermäßigungen finde ich es einfach zu teuer.
Solang sich daran nichts ändert, werd ich weiter mit dem Auto fahren.

tja. wir geben für die strasse mehr geld als für bildung aus. klar, dass dann geld an allen ecken und enden fehlen wird, insbesondere für eine vernünftige infrastruktur des öffentlichen verkehrs.

10 milliarden im jahr! da könnte man sich innerhalb weniger jahren eine öffi struktur auf die beine stellen die sich echt sehen lässt.

Gesamtblick bis ins andere Lager.
respekt, das schaffen nicht viele (Tellerrand und so..)

si tacuisses, philosophus mansisses

Da kaufe ich gerne: Peluga, Academia, Tonershop, nc-Shop, NRE, 1ashop.
Meine Handymurats: http://www.kostfastnix.at/ http://www.birlik.at/

das ich einmal deiner meinung bin....

korrekt, rauf mit den Kosten! endlich freie autobahnen, keine parkplatzsorgen und keine staus! In unter einer stunde von Linz nach Wien!

ich weiss zwar nicht wer die Infrastrukturkosten (Bau und Unterhalt der Verkehrsanlagen) zahlen soll wenn alle (ausser mir und dem pervasive, gott hab ihn selig) öffis benutzen, aber mir ist es sehr recht, von mir aus erhöhe die möst um 1000%.

da capo!

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Was kümmert's die Eiche, wenn sich die Schweine daran reiben

ausser mir und dem pervasive, gott hab ihn selig

forentechnisch offensichtlich, anders hatte ich keinen kontakt
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Was kümmert's die Eiche, wenn sich die Schweine daran reiben

Das ganze Gerede von der Kostenwahrheit ist doch Unsinn: Wirkliche Kostenwahrehit gibts doch nirgeds. Ich geh das ganze Jahr in kein öffentliches Schwimmbad, kein Theater, keine Oper, ich brauch auch keine Donauisnsel und das Fest dazu, usw usf. Ich fahre nie mit der Bahn, ich benütze auch keine Autobahnen, fliege nirgendwo hin, brauche keinen öffentlichen Park oder Spielplatz, detto Kindergarten usw usf und DENNOCH finanziere ich mit meinen Steuern das alles mit. Also sollen gefälligst die anderen auch das was ich brauche mitbezahlen, nämlich bezahlbare Autokosten für die Fahrt zum und vom Arbeitsplatz. Ich wohne am Land, und bin drauf angewiesen, dass das nicht unerschwinglich wird. Als Städter kann man leicht so reden wie du, die Leute am Land können nicht alle auf einmal ihr Haus verkaufen, das dann eh nix merh wert wäre, und in di Stadt ziehen. Wenn wir also schon vom Tellerrand reden, schau mal über deinen eigenen hinaus.

kostenwahrheit dort wo sie sinnvoll ist. und zeig mir bitte einen anderen bereich der annährend so viel wie der strassenverkehr jährlich verpulvert (10 milliarden euro)

Prinzipiell hast du nicht unrecht, allerdings ist meiner Meinung nach ein Haken an der Geschichte.
Nehmen wir mal an, jeder PKW Fahrer muss das Zahlen was er mit seinem Auto an Kosten verursacht. Die Folge wäre, dass viele Leute auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen würden (weil sie es sich einfach nicht leisten können). Unabhängig davon gibt es für einige Leute keine oder nur eine sehr schlechte Unzumutbare öffentliche Verbindung. Die sind dann auf jedenfall mal die großen Verlierer an dem ganzen.
Die anderen Verursachen ein wesentlich höheres Aufkommen im Öffentlichen Verkehr, das führt dazu, dass das Verhältnis zwischen öffentlichen und nicht öffentlichen Verkehr verändert wird. Damit steigen die Kosten, die vom öffentlichen Verkehr getragen werden müssen und damit die Preise für die Tickets. Das ganze pendelt sich dann irgendwo ein, wir hätten vermutlich das selbe oder annähernd das selbe privat Verkehrsaufkommen wie jetzt und die Kosten für öffentlichen und privaten Verkehr wären erheblich gestiegen. Das führt dazu, dass die Kaufkraft der Leute sinkt (sie müssen ja noch zur Arbeit kommen und ihre Besorgungen erledigen), wodurch die Wirtschaft geschwächt wird, wodurch die Leute ihre Jobs verlieren, wodurch die Wirtschaft geschwächt wird, weil die Kaufkraft sinkt, usw usw. Das ganze System ist einfach zu komplex um den Strassenverkehr als einzelnes Objekt zu betrachten. Da hängen zu viele andere Komponenten dran, das funktioniert nämlich so einfach nicht.

Eines ist in Österreich aber auf jedenfall verkehrt. Viel Fahrer und wenig Fahrer werden zu wenig unterschieden.

nabhängig davon gibt es für einige Leute keine oder nur eine sehr schlechte
Unzumutbare öffentliche Verbindung. Die sind dann auf jedenfall mal die großen
Verlierer an dem ganzen.

genau das sind diejenigen, die von einem ungerechten system profitiert haben. in meinen augen ist das nur eine richtigstellung. allerdings hätte ich absolut nichts dagegen, wenn die öffentliche verkehsanbindung für solche gegenden verbessert wird, sodass der umzugsdruck für diese menschen minimiert wird. eine vorhandene nachfrage ist die grundvoraussetzung für ein halbweg tragbares netz an öffentlichen verkehrsmitteln.

in vielen ortschaften gibt es diese nachfrage gar nicht, zumal ein auto viel zu billig ist.

Die anderen Verursachen ein wesentlich höheres Aufkommen im Öffentlichen
Verkehr, das führt dazu, dass das Verhältnis zwischen öffentlichen und nicht
öffentlichen Verkehr verändert wird. Damit steigen die Kosten, die vom
öffentlichen Verkehr getragen werden müssen und damit die Preise für die
Tickets.

warum? volkswirtschaftlich gesehen bringt eine höhere auslastung niedrigere preise für den einzelnen. und wenn du mit den argument daherkommst, dass investitionen in die öffentlichen netze notwendig werden, frage ich dich ob die südautobahn gratis hingestellt wurde...

12.02.2009, 10:33 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

je mehr ich über das Thema nachdenke, um so mehr komme ich zu der Überzeugung dass hier nicht richtig gerechnet wird.

Wenn der VCÖ sich schon als Volksökonom auf der Ausgabenseite profiliert, dann muss das auch auf der Einnahmenseite volksökonomisch betrachtet werden.

Derzeit ist die Rechnung so aufgestellt, ein Casinobetreiber sieht sich ganz genau seine Kosten und Folgekosten an, auf der Einnahmenseite betrachtet er jedoch nur die Eintrittpreise. Was sich in dem Haus abspielt wird unter dem Tisch gekehrt, wie als wenn er die Umsätze nicht versteuern würde.

Klappen wir 2000 Jahre zurück, da wurden Straßen noch als "Handelswege" bezeichnet, die zu Wohlstand und Reichtum mehrer Völker führten. Stichwort Seidenstraße. Klar kostete auch die Errichtung der Seidenstraße sehr viel Geld (und es entstanden Folgekosten durch Wartung und Unfälle), jedoch ist durch den dadurch nun möglichen Handel ein gewaltiger Aufschwung erfolgt. Das ganze nannte man schon damals "Handel" und hat bis heute seine Gültigkeit. Wo wir wieder bei der Wüste Gobi sind: Keine Straßen, kein Handel, kein Gewinn, aber auch kein Verlust. Tote Gegend mit ärmster Bevölkerung.

noch deutlicher wird es wenn man sich kritisch die Kostenansätze solcher Berechnungen ansieht, was ich leider in der Herry Studie schmerzlich vermisse:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/mast/VSMLVP04.HTM

die Summen klingen alle extrem damatisch, weil die Ausgabenseite sehr akribisch betrachtet wird. Auf der Einnahmenseite wird jedoch vieles vernachlässigt und schluddig behandelt, was bei diesem Link ziemlich genau ersichtlich ist.

mich wundert eigentlich dass sich Ökonomen das Thema nicht genauer ansehen und das Feld einem Verein wie dem VCÖ überlassen. Naja, für mich hat sich das Thema hiermit erledigt, viel Staub um die Hülle, aber keine Aussage über den Inhalt.

Grüsse,
Geri

mich wundert eigentlich dass sich Ökonomen das Thema nicht genauer ansehen und
das Feld einem Verein wie dem VCÖ überlassen.

ich poste eine vom bundesministerum beantragte studie, verfasst von einem verkehrsplaner mit offiziellen zahlen und du redest immer noch von vcö...

je mehr ich über das Thema nachdenke, um so mehr komme ich zu der Überzeugung
dass hier nicht richtig gerechnet wird.

dran wird was sein, denk weiter nach, dann hast du den beweis erbracht, dass die gesamte erhebung ein blödsinn ist und du derjenige bist, der recht hat

Klar kostete auch die Errichtung der Seidenstraße sehr viel Geld (und es
entstanden Folgekosten durch Wartung und Unfälle), jedoch ist durch den
dadurch nun möglichen Handel ein gewaltiger Aufschwung erfolgt

langsam wird es müssig mit dir. kannst du die tatsache nicht akzeptieren, dass hier NIEMAND AUSSER DIR die vorstellung hat, man sei gegen die strassenerichtung und gegen die erhaltung einer strasseninfrastruktur?

Auf der Einnahmenseite wird jedoch vieles vernachlässigt und schluddig
behandelt

12.02.2009, 10:44 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

irgendwie hast Du hier kein Leiberl mit Deinen Wunschträumen

auch wenn die persönliche note dir eine scheinlegitimation zu geben scheint, muss ich dich enttäuschen. das sind keine wunschträume, sondern um die vorhersschende meinungen der verkehrsplaner, die der gemeine bürger trotz dem reiben von harten fakten unter die nase einfach nicht wahrhaben will...

VCÖ deswegen, weil wenn man ein wenig den Google bedient zu dem Thema, sehr viel vom VCÖ übernommen wurde. Aber das ist nicht das Thema.

das Thema ist viel mehr, dass sich Verkehrsexperten die Ausgabenseite von einem System sehr genau angesehen haben, nicht jedoch die Einnahmenseite. Wie ich schon sagte, es werden "Eintrittspreise" für das System auf der Habenseite verbucht, nicht jedoch wird betrachtet was das System an sich erwirtschaftet. Ich nehme mal an weil es denen zu mühsam ist sich zu überlegen "was bringt mir eine Straße". Warum das so ist darfst du nicht mich fragen, sondern solltest du die Ersteller solcher Studien befragen.

langsam wird es müssig mit dir

das betrachte ich als Kompliment. Denn auf sachlicher Ebene hast du genaugenommen bis auf persönliche Anschuldigungen (zb. "Schwachsinn" und "Egoist" ist schon gefallen) noch nicht viel hervorbringen können. Das einzige was du machst, du wirst mit Zahlen um dich herum, welche aus einschlägigen Quellen stammen, die jedoch keinen Zusammenhang auf das Gesamtkonzept werfen. Vielleicht solltest du dich auch mal mit dem Themen "Wirtschaft" und "Handel" auseinandersetzen, damit dein Anschauungsbild vielleicht ein wenig weltoffener wird....Stichwort "Tellerrand"

und ja, wenn du es ganz genau wissen willst, ich halte die Studien und deren Zahlen schlichtweg für falsch. Was mir nämlich komplett fehlt ist die Betrachtung der wirtschaftlichen Seite. Diese Zahlen könnte man so interpretieren, als würden wir alle nur zum Spaß von A nach B unterwegs sein. Das jedoch bei diesem von "A nach B" auch was geleistet wird, wird in keiner einzigen Studie erwähnt.

Grüsse,
Geri

nicht jedoch wird betrachtet was das System an sich erwirtschaftet

natürlich... denn keiner ausser dir geht von der naiven vorstellung aus, kostenwahrhheit sei mit der abschaffung der strassen gleichzusetzen.

die volkswirtschaftlichen effekten wären die gleichen wenn gar nicht höher, zumal die ausgaben für den strassenverkehr weit effizienter eingesetzt werden könnten, da es keine subventionsbedinge ressourcenverschwendung stattfindet.

Das einzige was du machst, du wirst mit Zahlen um dich herum, welche aus
einschlägigen Quellen stammen, die jedoch keinen Zusammenhang auf das
Gesamtkonzept werfen.

weil der geri es so meint. nun schön dass ich mich auf zahlen stütze. du wirfst nur deine meinung in den raum. wer handelt hier zusammenhanglos?

ich halte die Studien und deren Zahlen schlichtweg für falsch

ROFLMAO. was soll man dazu sagen? amen?

natürlich...

okay, und wo sind die Zahlen?

die volkswirtschaftlichen effekten wären die gleichen wenn gar nicht höher, zumal die ausgaben für den strassenverkehr weit effizienter eingesetzt werden könnten, da es keine subventionsbedinge ressourcenverschwendung stattfindet.

der Satz ergibt irgendwie keinen Sinn

wer handelt hier zusammenhanglos

nicht ich, sondern die Ersteller der Studien. Noch einmal erkläre ich das nicht.

ROFLMAO

wenigstens zeigst du Humor

Grüsse,
Geri

okay, und wo sind die Zahlen?

ich soll dir zahlen präsentieren warum du GLAUBST kostenwahrheit sei mit der abschaffung der strassennetze gleichzusetzen?

der Satz ergibt irgendwie keinen Sinn

lies es nochmals. irgendwann erschliesst es sich für dich.

icht ich, sondern die Ersteller der Studien. Noch einmal erkläre ich das
nicht.

ja ja, der geri meint, die studie ist zusmmaenhanglos. das muss sie also wohl sein...

wo sind die Zahlen, die erläutern was das System "Straße und Verkehr" an Gewinnen abliefern? Kannst du bitte eine eindeutige Aussage zu dieser Frage geben und nicht um den heissen Brei herumreden?

Grüsse,
Geri

warum sollte ich zahlen für deine kruden aussagen liefern (müssen)?

du hast die naive vorstellung kostenwahrheit der abschaffung des stassenverkehrs gleichkommt.
du hast die naive vorstellung dass der verursacherprinzip einen volkswirtschaftlichen schaden verursacht.

wie wäre es wenn du ausnahmsweise belege dafür präsentierst anstatt wie, ich zitiere "um den heissen brei herumreden"

12.02.2009, 11:55 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

du hast die naive vorstellung kostenwahrheit der abschaffung des stassenverkehrs gleichkommt.
du hast die naive vorstellung dass der verursacherprinzip einen volkswirtschaftlichen schaden verursacht.

du liegst völlig falsch. Ich will überhaupt nix abschaffen.

ich will lediglich eine Bilanz sehen, so wie es zum Beispiel auch die ÖBB machen muss. Denn das System Schiene kämpft mit genau den selben Problemen wie die Straße (Lärm, Dreck, Erhaltung, Personal etc. etc.), nur werden beim System Schiene auch Umsätze, Gewinne, Verkäufe, Streckenbenutzungsgebühren, Mieten etc. etc (=HANDEL im Allgemeinen) mit in die Bilanz aufgenommen. Und genau das fehlt bei den Kostenaufstellungen was die Straße betrifft. Es werden lediglich Aufwendungen verrechnet wie zum Beispiel Wertverlust von Grundstücken, nicht jedoch Wertgewinn durch Erschliessung einer Gegend. Es werden Personalausfallskosten verrechnet, nicht jedoch Einnahmen aus dem Personal welches im Dienste des Verkehrs tätig ist. Es werden Krankenkosten verrechnet, nicht jedoch betrachtet werden "Gewinne" das überhaupt Krankentransporte unternommen werden konnten. Es werden Lärmkosten verrechnet, nicht jedoch Einnahmen aus rund 200.000 Beschäftigen rund um die KFZ Industrie in Österreich. Es wird immer von einem volkswirtschaftlichen Schaden gesprochen, ohne sich den volkswirtschaftlichen Nutzen anzusehen ... genau um das geht es mir.

Sag was konkret zum Thema Bilanz "Schiene vrs. Straße"
wie siehst du das?

Grüsse,
Geri

du gehst immer noch von der fälschlichen annahme aus, es gäbe keine strassen würden die verursacher zur kasse gebeten werden. wenn du mit rationalen erklärungen nicht zugänglich bist, hoffe ich dass dieses praktische beispiel dir ein wenig die augen öffnet:

die elektrizitätsnetze. sie zählen wie die strassennetze zur infrastruktur eines landes. mit einem unterschied: hier herrscht im weitem ausmass kostenwahrheit. nach dir aber könnte dieses system aber gar nicht funktionieren oder müsste zutiefst schädlich für die volkwirtschaft sein, denn nur ein infrastruktursystem, das von der allgemeinheit mehrheitlich getragen wird, einen volkswirtschaftlichen nutzen nach sich ziehen sollte.

ist das aber hier der fall? nein! die elektrizitätsnetze tragen zum wohlstand bei genauso als wenn sie von der öffentlichen hand mehrheitlich finanziert wären. darüber hinaus scheint es evident, dass eine gewaltige subventionierung und verallgemeinerung der stromkosten zu einer ungeheuren energieverschwendung führen würde. hier kommen wir auf die vom experten erwähnte marktverzerrung durch die fehlende kostenwahrheit.

fändest du etwa gerecht, dass du als kleinverbraucher für den stromverbrauch einer alufabrik über deine steuer aufkommen müsstest? denk darüber nach, denn das auferlegen dieses beispiels auf eine strasseninfrastruktur eine trivial ist.

12.02.2009, 12:36 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

fändest du etwa gerecht, dass du als kleinverbraucher für den stromverbrauch
einer alufabrik über deine steuer aufkommen müsstest? denk darüber nach, denn
das auferlegen dieses beispiels auf eine strasseninfrastruktur eine trivial
ist.

Das tut der Kleinverbraucher zwar nicht über die Steuer, aber sehr wohl über den geltenden Tarif.
Auch wenn du es nicht glauben kannst oder magst.

Warum?
Du lieferst auch keine Konkreten Antworten!

Entweder du glaubst es oder nicht - Abgesehen davon wurden konkrete Zahlen unter das Betriebsgeheimnis fallen.

"god is gay, prove me wrong"

sorry aber ohne anhaltspunkte glaube ich dir nicht.

du gehst immer noch von der fälschlichen annahme aus, es gäbe keine strassen würden die verursacher zur kasse gebeten werden

nein, da hast du mich falsch verstanden.

ich gehe lediglich davon aus, wenn man sich einen volkswirtschaflichen Schaden so genau ansieht, sollte man sich fairerweise auch den volkswirtschaftlichen Nutzen ansehen. Und das vermisse ich schmerzlich.

Generell möchte ich noch eines sagen: Der Staat hat die Aufgabe Infrastrukur im Allgemeinen zur Verfügung zu stellen. Man kann vielleicht eine Stromgesellschaft privatisieren, aber ein so komplexes System wie den Verkehr nicht, oder nur abschnittsweise, aber niemals gesamt. So ein System wird aus Steuergelder Aller finanziert und erhalten, es können auch alle benutzen, auch Menschen die keine spezifische Abgaben direkt dafür leisten (Stichwort Gehsteig gehört auch zu einer Straße im weiteren Sinn und wird von Nichtautofahrern verwendet, die Finanzierung erfolgt jedoch aus Straßenbaumittel). Ich will damit sagen, dass der Staat die Einnahmen verwaltet, sich die Ausgaben genau überlegen muss und als Gegenleistung eine funktionierende Gesellschaft bekommt. Und dieser Gegenwert ist sicher schwer zu bewerten, sollte aber in den Überlegungen mit einfliessen.

ob du das nun als "naiv" siehst oder nicht ist mir völlig egal. Mein Verstand sagt mir jedoch eindeutig dass die Kostenansätze hinken und sich niemand den Gewinn aus dem Bestand überlegt hat, lediglich den Verlust aus dem Betrieb.

Grüsse,
Geri

fairerweise auch den volkswirtschaftlichen Nutzen ansehen

WOZU????? der tritt genau so ein, EGAL ob die verursacher oder alle für die kosten aufkommen. diese unterschiedung ist hirnrissig. denke an die stromnetze!

eine fabrik hat strom nicht weil der staat die gesamtkosten zu 2/3 übernimmt sondern weil sie für die anschluss und netzkosten selber aufkommt. und trotzdem profitiert sie vom strom.

das strassensystem könnte genauso funktionieren. kannst du es wirklich nicht einsehen, wie überflüssig dein einwand ist?

Man kann vielleicht eine Stromgesellschaft privatisieren, aber ein so
komplexes System wie den Verkehr nicht,

die e-wirtschaft ist ein hochkomplexes system, BEI WEITEM komplexer als strassennetze und funktioniert prächtig ohne dass der staat für 2/3 der kosten des gesamtsystems aufkommen muss.

nur wenn ich an die syncronizierung, den lastausgleich, die verkabelung, die topologie, den transport und durchleitung denke musste man nach dir an wunder glauben, dass sowas fast ohne kostenverallgemeinerung funktioniert...

Der Staat hat die Aufgabe Infrastrukur im Allgemeinen zur Verfügung zu
stellen.

aber nicht für die kosten zu verallgemeinern. ich finde gut, dass die entscheidungen wo und wie eine strasse gebaut/erhalten wird beim staat verbleibt. wer aber für diese kosten aufkommen soll ist eine ganz andere frage.

> volkswirtschaftlichen Nutzen

WOZU????? der tritt genau so ein, EGAL ob die verursacher oder alle für die kosten aufkommen

genau da unterscheiden sich die Geister. Ich bin sehr wohl der Meinung, wo ein volkswirtschaflicher Nutzen ALLER vorhanden ist, sollen auch ALLE dafür aufkommen. Krasses Beispiel wäre, wenn man auch eine Fussgängermaut auf Gehsteigen einführen würde, nur damit man Gehsteige kostendeckend "betreiben" kann.

aber immerhin hast du jetzt das erste mal zugegeben, dass es auch einen volkswirtschaftlichen Nutzen geben muss .... der aber in den Studien komplett unberücksichtigt ist. Ich bleibe dabei, wenn man den Schaden rausrechnet, muss man sich auch den Nutzen ansehen. Würde man den Schaden weglassen (in den Studien), wäre nämlich die Straße sehr wohl kostendeckend.

aber nicht für die kosten zu verallgemeinern. ich finde gut, dass die
entscheidungen wo und wie eine strasse gebaut/erhalten wird beim staat
verbleibt. wer aber für diese kosten aufkommen soll ist eine ganz andere
frage.

betrachte diesen Satz aus dem Blickwinkel der Bahn bzw. dem öffentlichen Verkehr. Der Staat entscheidet, kommt aber auch für die Kosten auf. Das regt dich nicht auf. Ich sehe aber keinen Unterschied. Genau so könnte sich ein Nichtbahnfahrer über seinen geleisteten Kostenanteil beschweren.

die e-wirtschaft ist ein hochkomplexes system, BEI WEITEM komplexer als strassennetze und funktioniert prächtig ohne dass der staat für 2/3 der kosten des gesamtsystems aufkommen muss.

wenn ich mir auf der Stromrechnung den Steueranteil bzw den Anteil für die Netznutzung ansehe, wundert es mich nicht dass dieser Bereich so profitabel ist.
Grüsse,
Geri

wenn ich mir auf der Stromrechnung den Steueranteil bzw den Anteil für die
Netznutzung ansehe, wundert es mich nicht dass dieser Bereich so profitabel
ist.
Grüsse,
Geri

jo und die Kosten zb für die Endlagerung von Atommüll, Castortransporten oder Umweltschäden sind ja nicht im strompreis eingerechnet.

+15.08.08 Sophie Louise du wirst auf immer in meinem Herzen bleiben

gehört geändert, keine frage.

gutes Argument, Danke!

weiters fallen mir dazu ein: Wertverlust von Grundstücken bei Vorhandensein einer Hochspannungsleitung, Elektrosmog, Stromunfälle

Grüsse,
Geri

richtig. auch die externen kosten der energiewirtschaft sollten im preis schlagend werden. mir fehlen allerdings die studien, die aufzeigen, wie viel von diesem betrag bereits durch auf einergie anfallenden steuern abgedeckt wird.

12.02.2009, 14:46 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Ich bin sehr wohl der Meinung, wo ein volkswirtschaflicher Nutzen ALLER
vorhanden ist, sollen auch ALLE dafür aufkommen.

wäre ich auch dafür würde jeder im ungefähren selben ausmass davon profitieren UND wenn die strassennutzung keinen nennenswerten schaden verursachen würde. das ist aber hier nicht der fall!

Krasses Beispiel wäre, wenn man auch eine Fussgängermaut auf Gehsteigen
einführen würde, nur damit man Gehsteige kostendeckend "betreiben" kann.

in der tat, ein krasses beispiel. es bietet sich die frage ob die kosten-nutzen-schaden rechnung so extreme ungerechtichkeiten nach sich zieht wie beim strassenverkehr, ob dies eine gesonderte abrechnung rechtfertigen würde und ob es wirtschaflich wäre. gleiches beispiel gilt für fahrradwege.

dies sollte aber nicht als vorwand verwenden werden für die nicht einführung einer leistungsorientierten abgeltung der kosten des strassenverkehrs, wofür es sehr konkrete zahlen gibt im gegensatz zur gesteig- und fahrradwegenutzung.

aber immerhin hast du jetzt das erste mal zugegeben, dass es auch einen
volkswirtschaftlichen Nutzen geben muss ....

den habe ich nie verleugnet, nur der von dir causale zusammenhang dass positive effekte nur durch einer verallgemeinerung der kosten eintreten halte ich für absoluten blödsinn.

Der Staat entscheidet, kommt aber auch für die Kosten auf. Das regt dich nicht
auf. Ich sehe aber keinen Unterschied. Genau so könnte sich ein
Nichtbahnfahrer über seinen geleisteten Kostenanteil beschweren.

nein, auch da bin ich für kostentransparenz. nur solange das strassennetz hochsubventioniert wird kann man wohl kaum von der schiene verlangen kostendeckend zu arbeiten zumal sie im direkter konkurrenz zur strasse steht.

wenn ich mir auf der Stromrechnung den Steueranteil bzw den Anteil für die
Netznutzung ansehe, wundert es mich nicht dass dieser Bereich so profitabel
ist.

das würde ich mir auch von einer strasseninfrastruktur wünschen, dass sie die staatskassen nicht mit solchen milliardenbeträge belastet und vorwiegend von sich selbst erhalten kann.

12.02.2009, 14:43 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

nur solange das strassennetz hochsubventioniert wird kann man wohl kaum von der schiene verlangen kostendeckend zu arbeiten zumal sie im direkter konkurrenz zur strasse steht.

da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Wobei ich eigentlich der Meinung bin, dass in dem Fall die EU viel mehr lenkend eingreifen sollte um den internationalen Warenverkehr auf die Schiene zu bringen. Oder auch auf das Schiff. Dies aber mit einer Politik, die eine weitere Kostenexplosion der Verbraucherprodukte vermeidet, falls man einen Wunsch an das Christkind richten darf.

Aber auch im Personen Nah- und Fernverkehr liegt die Situation im Argen, weil hier in meinen Augen eine komplett falsche Poitik gefahren wird. Es werden Hauptstrecken "vergoldet" und können bald im Renntempo befahren werden, während Nebenstrecken verhungern und dort das Angebot immer weiter zurückgefahren wird. Zusätzlich finde ich die Preise der Bahn überteuert, meine jährliche Fahrt quer durch Österreich mit dem Autoreisezug nach Feldkirch für zwei Personen hin und retour kostet mich jedes Mal ein kleines Vermögen, und bequem ist es auch nicht unbedingt.

Aber absolutes Negativbeispiel im Verhältnis Straße Schiene ist dieser Artikel aus Berlin, das ist echt heavy: http://www.glocalist.com/news/kategorie/soziales/titel/bus-und-bahn-ohne-zuschuss/

wie du siehst, ich kann das immer wieder nur wiederholen, sind wir eh nicht soooo weit auseinander mit den Meinungen. Ich häng mich halt auf mit den Zahlen dieser Studien, wo nicht wirklich auf alle Umstände eingegangen wird, in meinen Augen picken sich die die negativen Rosinen heraus. Aber egal, ich denke das ist hinlänglich besprochen. Für meinen Teil beende ich diese Diskussion.

Grüsse,
Geri

Kannst du bitte eine eindeutige Aussage zu dieser Frage geben und nicht um den
heissen Brei herumreden?

du musst neu hier sein

sowas wirst du von ihm nämlich nicht bekommen, maximal eine gegenfrage

...

absolut belanglose sig, ohne jedweden inhalt oder bedeutung

LG Mike

Self fulfilling prophecy?

http://forum.geizhals.net/t623185,5312119.html#5312119

Also irgendwie kommen wir hier nicht weiter.

Werde das Gefühl nicht los, dass du hier im Grunde nicht Diskutieren, sondern viel eher (sinnlos) streiten willst.
Vor allem wenn man beobachtet wie du mit Personen umgehst die auch nur einen Millimeter von deiner Linie abweichen.

Aber ums zusammenzufassen, das einzige was du forderst ist eine höhere Maut für alle Fahrzeuge - nun wenn das die Lösung ist?!?

Nur frag ich mich wie kommst es dann dazu, dass durch die berechtigten Mehreinnahmen ein Bus mehr nach Hintertupfing fährt?

Vor allem wenn man beobachtet wie du mit Personen umgehst die auch nur einen
Millimeter von deiner Linie abweichen.

ich bin durchaus bereit dies zu tun. präsentiere mir expertenmeinungen und zahlen die konträre ansichten stützen sollten, dann gibt es wenigstens eine vernünftige diskussionsgrundlage.

sorry, dass ich mich nicht mit aus den finger gesogenen empfindungen mancher autofahrer abfinden will.

Aber ums zusammenzufassen, das einzige was du forderst ist eine höhere Maut
für alle Fahrzeuge - nun wenn das die Lösung ist?!?

kennst du eine bessere/gerechtere lösung als die kosten an die nutzung zu knüpfen? welche sind deine ideen um die subventionierung des strassenverkehrs zu beenden?

Nur frag ich mich wie kommst es dann dazu, dass durch die berechtigten
Mehreinnahmen ein Bus mehr nach Hintertupfing fährt?

12.02.2009, 11:25 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

kennst du eine bessere/gerechtere lösung als die kosten an die nutzung zu
knüpfen? welche sind deine ideen um die subventionierung des strassenverkehrs
zu beenden?

Die habe ich dir schon unterbreitet, doch damit warst du ja auch nicht einverstanden...

wie meinen?

Ja dann spiel mal dein Gedankenmodell weiter.
Autofahren wird teurer.
So teuer das es sich nicht mehr alle leisten können.
Nichts desto trotz gibts es aber eine vielzahl vom Menschen die pendeln müssen.
Wie bringst diese Personen von A nach B?
Richtig, mit öffentlichen Verkehrsmitteln.
Da in den ländlichen Regionen nachwievor der Bus an Nr. 1 steht sollte sich auch dir nicht entziehen.
Gut jetzt haben wir weniger Individualverkehr, aber eine höhere Frequenz an Bussen.
Sprich von der Lärm und Umweltbelastung sind wir sicher besser dran, aber auch nicht der Quantensprung.
Abgesehen davon glaub ich, dass damit der Ticketpreis nur steigen kann, da es ohne Mehranschaffung von Fahrzeugen nicht zu bewältigen sein wird.

Und wir alle sind glücklich!

Die habe ich dir schon unterbreitet, doch damit warst du ja auch nicht
einverstanden...

bitte um link, im thread vermisse konkrete vorschläge deinerseits.

Nichts desto trotz gibts es aber eine vielzahl vom Menschen die pendeln
müssen.
Wie bringst diese Personen von A nach B?
Richtig, mit öffentlichen Verkehrsmitteln.

1. fehler: du betrachtest die wohn- und arbeitssituation der menschen als statisch.

Da in den ländlichen Regionen nachwievor der Bus an Nr. 1 steht sollte sich
auch dir nicht entziehen.
Gut jetzt haben wir weniger Individualverkehr, aber eine höhere Frequenz an
Bussen

2 fehler: in den grossen pendlerkorridore ist die bahn vorhanden, der bus dient hier als zubringer.

Sprich von der Lärm und Umweltbelastung sind wir sicher besser dran, aber auch
nicht der Quantensprung.

3. fehler: es ist doch ein quantensprung. ein bus mit 50 öffiumsteiger ersetzt im pendlerverkehr fast 50 autos.

Abgesehen davon glaub ich, dass damit der Ticketpreis nur steigen kann, da es
ohne Mehranschaffung von Fahrzeugen nicht zu bewältigen sein wird.

4. fehler: eine höhere auslastung macht den preis für den einzelnen nicht teuer. busse müssen so und so angeschafft werden, umso besser wenn sie voll durch die gegend fahren.

bitte um link, im thread vermisse konkrete vorschläge deinerseits.

http://forum.geizhals.at/t623185,5310267.html#5310267

Zu den anderen Sachen sag ich nichts mehr, da es ohnehin keinen Sinn hat.
Die Diskussion dreht sich sinnlos im Kreis - damit ist für mich EOD!

du monierst, meine vorschläge kostenwahrheit über die maut bewerkstelligen zu wollen, nur in dem link präsentierst du keinerlei konkrete vorschläge wie du es sonst machen würdest.

Gut du hast es gestern nicht verstanden und verstehst es heute nicht.
Vielleicht leidest du an einer Leseschweche.

Meine Meinung ist, wenn dann für alle Kostenwahrheit, sowohl individual als auch öffentlicher Verkehr.
Nur dann kann man von einer Fairnes im ganzen System sprechen.
Das nur zur Erklärung.

Solltest du einmal die Grundzüge einer Diskusion verstehen und auch leben, bin ich gerne wieder bereit ein Gespräch aufzunehmen.
Unter Grundzügen versteh ich wie zb. die Meinung anderer zu akzeptieren, konkrete Fragen zu beantworten und nicht Gegenfragen zu stellen, und vor allem nicht immer um den heißen Brei herum zu reden.

über die kostenwahrheit und eine mögliche subventionierung der schiene sprachen wir bereits. nur darum geht es nicht.

ich zitiere dich:

"Aber ums zusammenzufassen, das einzige was du forderst ist eine höhere Maut für alle Fahrzeuge - nun wenn das die Lösung ist?!?"

ich habe dir direkt mit einem klaren ja geantwortet, dass ich davon ausgehen, dass man kostenwahrheit über die maut erreichen kann.

was ist denn nun DEINE lösung meine abstreitet? wie willst DU zur kostenwahrheit gelangen wenn nicht über die maut?

und wirf mir bitte nicht vor um den heissen brei herumgeredet zu haben, wenn du selbst auf diese einfache frage seit 5 meldungen keine konkrete antwort lieferst.

12.02.2009, 13:14 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

1. fehler: du betrachtest die wohn- und arbeitssituation der menschen als
statisch.

Und wie oft bist du in Wien nach Wien gesiedelt?
Glaubst du man kann einfach so wegziehen (wenn alle wegziehen, wer kauft den das Haus ab?) und in eine Großstadt ziehen?!

2 fehler: in den grossen pendlerkorridore ist die bahn vorhanden, der bus
dient hier als zubringer.

Jo, von einer Großstadt zur nächsten. Die Bahnverbindungen in AT sind ein Witz²

3. fehler: es ist doch ein quantensprung. ein bus mit 50 öffiumsteiger ersetzt
im pendlerverkehr fast 50 autos.

Nur das ein Bus um das zigfache mehr Gewicht hat und somit die Straße viel mehr beschädigt als mehrere leichte Autos (außer die würden übereinander fahren).

4. fehler: eine höhere auslastung macht den preis für den einzelnen nicht
teuer. busse müssen so und so angeschafft werden, umso besser wenn sie voll
durch die gegend fahren.

Najo, nicht unbedingt! Wenn mehr Busse fahren, müssen die mehr Abgaben zahlen damit die auch fahren dürfen (wenn dann alle gleich bemessen) dann noch mehr Wartung (mehr Fahrten, mehr Benutzer) und mehr Fahrzeuge!
Von daher ist nicht zu rechnen, dass der Preis gleich bleibt..
...

Und wie oft bist du in Wien nach Wien gesiedelt?

sehr oft

Glaubst du man kann einfach so wegziehen (wenn alle wegziehen, wer kauft den
das Haus ab?) und in eine Großstadt ziehen?!

nein, das dauert. es hat aber auch jahrzehnte gedauert bis die speckgürtel der städte so angewachsen waren.

Nur das ein Bus um das zigfache mehr Gewicht hat und somit die Straße viel
mehr beschädigt als mehrere leichte Autos (außer die würden übereinander
fahren).

nur wie viele meherere autos kannst du von der strasse wegkriegen, wenn du ein bus voll machst?

Najo, nicht unbedingt! Wenn mehr Busse fahren, müssen die mehr Abgaben zahlen
damit die auch fahren dürfen (wenn dann alle gleich bemessen) dann noch mehr
Wartung (mehr Fahrten, mehr Benutzer) und mehr Fahrzeuge!
Von daher ist nicht zu rechnen, dass der Preis gleich bleibt..

der preis hängt alleine von der auslastung ab.

@patos

schön langsam gehen dir die argumente aus. aber damit kann ich leben. dein egoismus ist jedenfalls zum kotzen.

wie man sieht sprichst du aus langzeiterfahrung

1. fehler: du betrachtest die wohn- und arbeitssituation der menschen als
statisch.

an deiner Stelle würd ich mal über die Grenzen Wiens hinaus denken (falls machbar)!

Stell dir mal vor, viele würden deinem Rat folgen und in Städte ziehen. Dann würden über kurz oder lang ganze Orte aussterben, samt der dazugehörigen Infrastruktur (Nahversorgung, ...)! Natürlich würden auch die ganzen Bauern (auf welche ganz Österreich angewiesen ist, auch du!) wegziehen, da ja nichts mehr vohanden ist! Wenn das so weiter gehen würde, würde irgendwann die landwirtschftliche Versorgung in Ö sehr schlecht aussehen, aber egal: Dann müssen die Wiener halt entweder auf ihr sonntägliches Schweinsbratl verzichten, oder das Fleisch aus dem Ausland importieren (am besten gleich aus Massentierhaltung), oder auf Gemüse aus ihrem (nicht vorhandenen) Garten umstellen.

Und falls du jetzt meinst, dass Ganze wär etwas weit hergeholt: Genau diese Situation lässt sich momentan sehr gut in einigen Gebieten des Waldviertels beobachten (dort gibts z.B. schon Orte, die fast gänzlich "Ausgestorben" sind)
---------------------------------------------------------------
VERKAUFE MS-Press Bücher (2.Auflage):

70-270: Microsoft Windows XP Professional
70-290: Verwalten und Warten einer Microsoft Windows Server 2003-Umgebung
70-291: Administrieren einer Microsoft Windows Server 2003-Netzwerkinfrastruktur
70-431: Implementieren und Warten von Microsoft SQL Server 2005

Stell dir mal vor, viele würden deinem Rat folgen und in Städte ziehen

das ist nicht die einzige folge der verteuerung der lokomotion. positiv hervorzuheben ist eine verstärkung des lokalen bezuges, sei es auf einer grossen stadt, sei es in den kleinen dörfern.

Dann würden über kurz oder lang ganze Orte aussterben, samt der dazugehörigen
Infrastruktur (Nahversorgung, ...)!

die nahversorgung ist bereits tot. dank auto und billiges benzin hat die "nahversorgung" ihre nähe zu den dörfern schon längst aufgegeben und sich in regionalen zentren aufgebaut. blanker hohn da noch von nahversorgung zu sprechen.der billigen mobilität verdankt man dass in den meisten dörfer heute weder bäcker noch greissler gibt.

Natürlich würden auch die ganzen Bauern (auf welche ganz Österreich angewiesen
ist, auch du!) wegziehen

ähm.. gibt es für die krude schlussfolgerung auch einen grund?

Und falls du jetzt meinst, dass Ganze wär etwas weit hergeholt

aus der luft gegriffen ohne jegliche kausalität würde ich sagen.

Genau diese Situation lässt sich momentan sehr gut in einigen Gebieten des
Waldviertels beobachten (dort gibts z.B. schon Orte, die fast gänzlich
"Ausgestorben" sind)

danke für die ausführung. das ist ein sehr gutes beispiel, dass billige mobilität vor landflucht NICHT schützt.

es gibt eine reihe von anderen faktoren, die eine solche entwicklung begünstigen. aber du willst dich gerne der illusion hingeben (wie man oben an deinen ausführungen lesen kann), dass der autoverkehr die wichtigste antriebskraft für bevölkerungströme ist.

ähm.. gibt es für die krude schlussfolgerung auch einen grund?

kannst du nicht lesen? Wer will schon in einem Gebiet leben, wo es so gut wie keine Nahversorgung gibt (und warum gibt es keine Nahversorgung: Weil die ganzen Kunden in Städte abwandern, so wie von dir gefordert!)?

die nahversorgung ist bereits tot. dank auto und billiges benzin hat die
"nahversorgung" ihre nähe zu den dörfern schon längst aufgegeben und sich in
regionalen zentren aufgebaut

jedenfalls in unserer Gegend gibt es einige Projekte, um die Nahversorgung "zurückzuholen", und das Ganze funktioniert sehr gut.

das ist ein sehr gutes beispiel, dass billige mobilität vor landflucht NICHT
schützt.

Schuld daran sind mitunter solche Leute wie du, die fordern, dass alles in Städte verlagert werden soll

Stickwort: billige Mobilität: Scheinbar denkst du wirklich nicht über die Grenzen Wiens hinaus, oder glaubst du wirklich, dass das Auto für einen Pendler, welcher pro Tag >50km fahren MUSS, ein billiges Transportmittel ist (und es soll Leute geben, für welche Öffis keine Alternative sind)
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70-270: Microsoft Windows XP Professional
70-290: Verwalten und Warten einer Microsoft Windows Server 2003-Umgebung
70-291: Administrieren einer Microsoft Windows Server 2003-Netzwerkinfrastruktur
70-431: Implementieren und Warten von Microsoft SQL Server 2005

kannst du nicht lesen? Wer will schon in einem Gebiet leben, wo es so gut wie
keine Nahversorgung gibt (und warum gibt es keine Nahversorgung: Weil die
ganzen Kunden in Städte abwandern, so wie von dir gefordert!)?

darf ich die frage an dich zurückwerfen. verkennst du etwa die tatsache dass es viele ortschaften gibt, wo viele menschen leben und DENNOCH keine nahversorgung haben. also lese nochmal meine ursprüngliche antwort, denk drüber nach und drücke erst dann den reply knopf.

würde uns beide einiges ersparen.

jedenfalls in unserer Gegend gibt es einige Projekte, um die Nahversorgung
"zurückzuholen", und das Ganze funktioniert sehr gut.

genial. noch eine subventionierung um einer weiteren auszugleichen. der staat zahlt es doppelt und man findet es auch noch gut.

Schuld daran sind mitunter solche Leute wie du, die fordern, dass alles in
Städte verlagert werden soll

schwachsinn. ich fordere im gegenteil eine stärkung des ländlichen raums. der soll nicht nur künstlich am leben erhalten werden indem man ihn als schlafquartiere verwendet. dazu gehören betriebsansedlungen, eine stärkung der regionaliät und loslösung der abhängigkeit des miv. dies vor allem in dem man den wirkbereich der menschen verkleinert und gleichzeitig möglichkeiten bietet ihr leben in diesem regionalen raum fast vollständig zu erhalten.

Stickwort: billige Mobilität: Scheinbar denkst du wirklich nicht über die
Grenzen Wiens hinau

mir ist herzlich wurscht, was dir alles so scheint.

oder glaubst du wirklich, dass das Auto für einen Pendler, welcher pro Tag
>50km fahren MUSS, ein billiges Transportmittel ist (und es soll Leute geben,
für welche Öffis keine Alternative sind)

das fahren "muss" ist das problem und gehört verteuert.

schwachsinn. ich fordere im gegenteil eine stärkung des ländlichen raums. der
soll nicht nur künstlich am leben erhalten werden indem man ihn als
schlafquartiere verwendet. dazu gehören betriebsansedlungen, eine stärkung der
regionaliät und loslösung der abhängigkeit des miv. dies vor allem in dem man
den wirkbereich der menschen verkleinert und gleichzeitig möglichkeiten
bietet ihr leben in diesem regionalen raum fast vollständig zu erhalten.

Wie willst du das konkret anstellen?

dazu gehören betriebsansedlungen, eine stärkung der
regionaliät und loslösung der abhängigkeit des miv

Wie willst du das konkret anstellen?

http://forum.geizhals.at/t623185,5338500.html#5338500

sorry der ganze thread ist RANDVOLL mit erläuterungen von mir.

26.02.2009, 09:56 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Du kannst das wirklich nicht...

Auf eine konkrete Frage eine Antwort zu geben.

Solange du mir nicht in Umrissen sagen kannst wie du das anstellen willst oder würdest, fällt das ganze für mich unter "Wünsche sind an das Christkind zu richten".

Abgesehen davon einige Schlagworte in den Raum zu stellen, ohne sich groß Gedanken zu machen, kann bald mal einer...

Weiters habe ich bisher nur eine konkrete Antwort von dir erhalten, du willst den Individualverkehr mittels Maut verteueren.
Ok, ist akzeptiert!

Nur bitte erklär mir (das ist jetzt meine 2. konkrete Frage hier an dich) wie du durch diese Erhöhung betriebliche Ansiedelungen in ländlichen Gebieten schmackhaft machen möchtest.
Ich konkretisiere sogar meien Frage, wie würdest du es konkret im Waldviertel anstellen?

ich habe es schon ZUHAUF konkrete antworten gegeben, nur DU willst es nicht wahrhaben oder bist zu faul es im thread zu suchen. ausserdem bist du derjenige der gerne konkretes hören willst aber selber nicht bereit bist konkretes auszuführen.

http://forum.geizhals.at/t623185,5312295.html#5312295

Ich konkretisiere sogar meien Frage, wie würdest du es konkret im Waldviertel
anstellen?

dazu WILL ich mich nicht äussern, denn hierfür kenne ich die speziellen aspekten dieser region viel zu wenig. es gibt ganze gebiete der naturwissenschaften, die sich mit der gebiets- und regionalförderungen befassen und ich bin sicher nicht derjenige der hier und jetzt dir die genauen massnahmen für diese region präsentieren wird können.

regionförderung berücksichtigt immer die lokalen gegebenheiten und falls keine ausbaufähigkeit in einem gebiet entdeckt wird, kann man immer noch mit den pfeiler bildund und darauf abgestimmte ansiedelungspolitik einiges bewegen. man nehme das beispiel dresdens.

26.02.2009, 10:19 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Ok, du kannst es einfach nicht...

Damit wieder mal EOD!

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

sollen wir über dein gegenmodell sprechen?

dazu WILL ich mich nicht äussern, denn hierfür kenne ich die speziellen aspekten dieser region viel zu wenig

Aber alle ländlichen Bereiche über einen Kamm scheren...

Ohne Worte...

26.02.2009, 10:26 Uhr - Editiert von Black Label, alte Version: hier

das musst mir aber jetzt bitte erklären...

ausserdem zeigt der post, dass es dir gar nicht darum geht, konstruktive lösungen auszudiskutieren. warum sollte ich deine bitten um ausführungen ernst nehmen, wenn du nur an zweifelhaften diskreditierungen interessiert bist?

26.02.2009, 10:27 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

was ist dein problem? stärken deine meinung nach betriebsansiedelung NICHT eine bestimmte region?

Durchaus!

Nur will ich einzig von dir wissen wie du das anstellten willst, dass sich Firmen in der Pampa (z.b. Waldviertel) ansiedeln.

Ich kann dir ein Beispiel meiner alten Heimatgemeinde bringen.
Welche zwar auch am ADW liegt, aber immerhin direkten Westbahnanschluss(!!!) und unmittelbar einen Westautobahnanschluss hat.
Jetzt sollte man denken alles wunderprächtig, Fakt ist jedoch das in den letzten Jahren 2 große Firmen mit mehreren 100 Arbeitsplätzen das Handtuch geworfen haben und diese Areale bis heute praktisch ungenützt prach liegen.
Daher noch mal meine Frage welches Wunderrezept du für Firmenansiedelungen im ländlichen Bereich hast, wenn ich vor meinen Augen erleben durfte das es nicht mal mit ausgebauter Infrastruktur funktioniert.

Bemerkung am Rande, in der Nachbargemeinde spielt sich das ganze jetzt nur zeitverzögert ab, spirch bei dem einzig größeren noch vorhandenen Betrieb hat die Kündigungswelle ebenfalls ins Rollen begonnen.

Deinen obigen Post lass ich übrigens unkommentiert stehen...

es gibt kein wunderrezept. jede region besitzt stärken und schwächen, die bei der strukturförderung zu berücksichtigen sind. an deinem beispiel siehst du wunderbar dass "westbahnanschluss!!!!" für betriebe nicht der garant für wirtschaftlichkeit ist. die forderung "mehr strassen für mehr entwicklung" scheint da schon völlig absurd zu sein.

ich kann dir auch ein sehr schönes gegenbeispiel präsentieren: heimatgemeinde eines studienfreundes in der schweiz (graubünden). dort wird jeder "aussiedler" angehalten nach seiner ausbildung/studium/arbeitserfahrung bei der gemeide vorstellig zu werden sollte man die selbständigkeit anstreben.

die gemeinde erledigt ALLES sollten man einen betrieb gründen wollen. zum beispiel werden sehr günstige startbüros in den räumlichekeiten der gemeindeverwaltung für die ersten jahren quasi gratis zur verfügung gestellt, später ist man sehr behilflich nach der suche nach geeigneten räumlichkeiten. die betreibe werden betriebsplanabhängig bis zu 5 jahren subventioniert. alle fragen, die man hat wie man einen betrieb führt werden von einer kompetenten ansprechperson beantwortet. buchhalter/steuerberater/anwalt/notar etc werden im ersten jahr zur verfügung gestellt, im zweiten sind sie noch stark subventioniert.

kurz: rundumservice für kmu ansiedlungen. das zahlt sich anscheinend aus. er erzählt etwa von einem schulkollege, der zurück aus zürich eine softwarefirma aufmachte und heute dabei ist einen aufgelassenen bauernhof umzubauen um seine firma mit mittlerweile ca 20 beschäftigten unterzubringen. ein anderer soll nicht so erfolgreich mit seinem architekturbüro sein, wohnt aber in der heimatgemeinde und beschäftigt 2 andere. das service ist zwar an aussiedler gerichtet, steht aber jedem schweizer bürger offen.

anderes bekannteres beispiel: das von den grünen breitgetretene güssing.

wie man sieht, geht es. man muss nur die denkweise der 70er jahren verlassen: "wenn ich eine autobahnausfahrt hier habe und das land für einen gewerbepark umwidme, kommen die betriebe von selbst".

27.02.2009, 09:10 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

es gibt kein wunderrezept

Dann stell dich nicht so hin als hättest du eines.

Ansonsten zusammengefaßt:

Straßenverkehr durch Maut massiv erhöhen und "tote" Regionen mit geförderten Softwarefirmen wiederbeleben.
Das ist patos "Wunderrezept".
Solltest dir patentieren lassen.

Vielleicht bringe ich den Vorschlag wirklich in meiner alten Gemeinde vor.
Gibt sicher einige (Hilfs)Arbeiter, Schlosser (jenseits der 45) usw. die sich auf Webdesigner umschulen lassen wollen...
Humboldt soll ja da angeblich eine sehr gute Adresse dafür sein...

hier sehen wir, dass ich damit recht hatte. du bist einfach nicht ernst zu nehmen.
http://forum.geizhals.at/t623185,5338616.html#5338616

27.02.2009, 09:51 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Solang von dir nichts weiter als heiße Lauft kommt...

in deiner verbohrtheit kommt es dir tatsächlich so vor, dafür kann ICH nichts.

27.02.2009, 09:54 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Schaffst du es auch mal einen Post ohne Editieren reinzustellen?

Oder mach ich dich so nervös?

Dann stell dich nicht so hin als hättest du eines.Ansonsten
zusammengefaßt:Straßenverkehr durch Maut massiv erhöhen und "tote" Regionen
mit geförderten Softwarefirmen wiederbeleben.Das ist patos
"Wunderrezept".Solltest dir patentieren lassen.Vielleicht bringe ich den
Vorschlag wirklich in meiner alten Gemeinde vor.Gibt sicher einige
(Hilfs)Arbeiter, Schlosser (jenseits der 45) usw. die sich auf Webdesigner
umschulen lassen wollen...Humboldt soll ja da angeblich eine sehr gute Adresse
dafür sein...

im Prinzip geht das darum dass mit den zusätzlichen Mitteln die Öffis weiter ausgebaut werden, schließlich hat jeder das Recht auf eine U-Bahn Station direkt vor der Haustüre. Dafür ist es doch gut und billig so Regionen wie das Waldviertel weiter auszubeuten, das Luxus Leben im Grünen soll auch was kosten!

im übrigen verweise ich auf Punkt 3 deiner Userbewertungen

Grüsse,
Geri

im Prinzip geht das darum dass mit den zusätzlichen Mitteln die Öffis weiter
ausgebaut werden

Dagegen hätte ich nichts.

schließlich hat jeder das Recht auf eine U-Bahn Station direkt vor der
Haustüre

*TRÖT* schon froh wenn der Bus näher bei meinem Haus stehen bleiben würd.
Straßen- oder U-Bahn gibt es in meiner Stadt (leider) nicht.
Auch wenn sich ein Hr. Patos nicht vorstellen kann und Busse für ihn nur als unter ferner liefen Offis aufscheinen - was ja in Wien auch so sein mag.
Von daher drängt sich umsomehr für mich der Verdacht auf der Knabe war noch nie wirklich im Rest von Österreich...

Knabe

bitte keine Verungimpflichungen über den User patos. Wir wollen ihn doch nicht vergrämen, ohne ihm wäre es hier extrem langweilig

Grüsse,
Geri

ohne ihm

auua

*duckundweg*

"Old enough to know, but too young to care"

ohne ihm wäre es hier extrem langweilig

stimmt; jeder hof braucht seine narren

ohne plebejer kein hof...
Wenn Microsoft die Lösung ist, will ich mein Problem zurück

mit dich eher weniger
Wenn Microsoft die Lösung ist, will ich mein Problem zurück

Auch wenn sich ein Hr. Patos nicht vorstellen kann und Busse für ihn nur als
unter ferner liefen Offis aufscheinen - was ja in Wien auch so sein mag.
Von daher drängt sich umsomehr für mich der Verdacht auf der Knabe war noch
nie wirklich im Rest von Österreich...

hast du es nötig so einen müll zu posten? nachdenkpause.
Wenn Microsoft die Lösung ist, will ich mein Problem zurück

Blacklabel, Fredvienna und Geri65 wuden aus dem Thread gekickt.

Befriedigt eure zweifelhafte Notwendigkeit mich zu bashen woanders.
Wenn Microsoft die Lösung ist, will ich mein Problem zurück

>präsentiere mir expertenmeinungen und zahlen

weil du deine Behauptungen leicht mit Expertenmeinungen "untermauert" hast

hast du den link angeklickt?

ich meinte für deine "lösungen" ..
dass diese irgendeinen/den gewünschten effekt bringen würden ..

natürlich, einerseits durch die ökonomischere verwendung der strasseninfrastruktur (unötige fahrten werden eingespart) andererseits durch die verlagerung auf die schiene.

ausserdem steht es schwarz auf weiss:

"Es werden Fahrten unternommen, auf die bei Beachtung und Anrechnung sämtlicher Kosten verzichtet werden würde, da deren Gesamtkosten (einschließlich der externen Kosten) größer wären als deren Nutzen."

13.02.2009, 12:32 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

ja, wenn autofahren teuere wird, werden einige nicht mehr/weniger auto fahren

WOW echt..

DIE Erkenntnis is ja grandios...

ja, wenn autofahren teuere wird, werden einige nicht mehr/weniger auto fahren

WOW echt..

DIE Erkenntnis is ja grandios...

Also ich denke, dann wird eher woanders gespart, damit man weiterhin seine 2km mit dem Auto fahren kann. War ja bei den letzten Mondpreisen auch so. Alle haben rumgejammert, aber gefahren sinds trotzdem.

korrekt. das problem ist simpel und durch einfache instrumente auf marktwirtschaflticher basis lösbar.

nur die Reichen und Schönen dürfen mit dem eigenen Auto fahren. Der Pöbel soll sich in seine stinkenden Viehtransporter a.k.a. "Öffis" zurückziehen - und das am besten gleich unterirdisch, damit man dessen Ausdünstungen nicht riechen und die ausgemergelten Gesichter nicht sehen muß. Packt sie möglichst eng auf einen Haufen, dann gehen sie sich auch noch gegenseitig an die Gurgel und leben auch nicht so lang.

Was 1910 gut gewesen ist, wird auch 2010 wieder gut sein.

und internetverbot für trolle und die welt ist wieder in ordnung...

Man merkt ja immer schnell was billiger ist, wenn man dort besonders viele Mitbürger mit migrantem Hintergrund vorfindet, und das sind hierzulande eindeutig öffentliche Verkehrsmittel.

Aber für den LKW Warenverkehr herrscht eindeutig keine Kostenwahrheit. Ist für uns blödes Wahlvolk sowieso egal, ob wir das jetzt über die Steuern zahlen, oder über höhere Transportkosten, die die Preise rauf Treiben. Für die Volkswirtschaft wären natürlich höhere Warenpreise wünschenswert, da damit auch die Steuereinnahmen entsprechend steigen

Man merkt ja immer schnell was billiger ist, wenn man dort besonders viele
Mitbürger mit migrantem Hintergrund vorfindet, und das sind hierzulande
eindeutig öffentliche Verkehrsmittel.

muss die rassistische bemerkung sein?

Aber für den LKW Warenverkehr herrscht eindeutig keine Kostenwahrheit.

guess what. für den pkw verkehr ebenso.

muss die rassistische bemerkung sein?

Hat nix mit Rassismus zu tun, ist einfach die Wahrheit, und der Grund warum sich zigtausende Pendler mit den Auto nach Wien quälen - nicht aus Vernunft (weil es billiger ist), sondern weil sie nicht im bis zum letzten Stehplatz vollgestopften Schüler & Ausländer Express mit Wiesel drauf nach Wien quälen wollen. Die Südbahn ist seit Jahren wirklich ein Folterstrecke, unpünktlich, überfüllt, jeder Bahnhof eine Baustelle (mit täglichen Bahnsteiglotto).

Ausserdem ist es gerade zu der Jahreszeit besonders angenehm, unbeweglich zwischen hustenden und schnupfenden Menschen eingekeilt zu sein, und sich 30 verschiedene "orientalische" MP3s über diverse Freisprechfunktionen gleichzeitig anzuhören, und das hab ich eigentlich täglich.

guess what. für den pkw verkehr ebenso.

Gilt beim PKW Verkehr nur, wenn ich eine Studie mache, um eine kilometerbezogene Maut zu begründen (ist einfach nur überflüssig, das soll über die Mineralölsteuer laufen, aber so ist´s halt ein Posten & Ausschreibungsschacher, wo sich jeder auf Kosten der "Beglückten" bereichert, wie alles in diesem Land). Wenn schon Maut, dann sollen sie erst mal sämtliche Mineralölsteuern, Versicherungssteuern, die NOVA usw. schleunigst abschaffen. Oder zuerst mal die eingehoben MwSt. auch zu den zweckgebundenen Beträgen rechnen, denn die MwSt. die auf Treibstoffpreis inkl. Mineralölsteuern, KFZ Kaufpreise z.zgl. NOVA, Versicherungen usw. bezahlt wird, gehört sowieso nie zur Rechnung dazu, sondern wird in den Statistiken einfach unterschlagen...

Ich war schon lang der Meinung, das geschlossener Verzicht die beste Lösung wäre, denn wenn morgen alle ihr Auto abmelden, keines mehr verkauft wir, und keiner mehr zur Tankstelle fährt, ist dieser Staat in wenigen Wochen Pleite, denn das KFZ ist längst der wichtigste & tragende Faktor in dieser Volkswirtschaft.

p.s.: LKW Verkehr zahlt natürlich auch keine MwSt.

tut mir leid für dich. eine öffentliche verkehrsstrecke kann für einen agorophobisch veranlagten xenophob die hölle sein. kannst du bitte in zukunft deinen menschenverachtenden müll woanders abladen?

ist einfach nur überflüssig, das soll über die Mineralölsteuer laufen

tolle idee für ein kleines binnenland, das teil der eu ist. hast du schon mal von tanktourismus gehört?

Wenn schon Maut, dann sollen sie erst mal sämtliche Mineralölsteuern,
Versicherungssteuern, die NOVA usw. schleunigst abschaffen

die möst ist notwendig um die preisparität zu den nachbarländern aufrecht zu erhalten. die anderen steuern können von mir aus abgeschafft werden, solange sie in einer maut zu 100% abgegolten werden. natürlich soll diese maut nicht nur die vorhandenen steuern ersetzen, sondern auch den deckungsgrad des verkehrs auf zumindest selbsterhaltung bringen.

Ich war schon lang der Meinung, das geschlossener Verzicht die beste Lösung
wäre, denn wenn morgen alle ihr Auto abmelden, keines mehr verkauft wir, und
keiner mehr zur Tankstelle fährt, ist dieser Staat in wenigen Wochen Pleite

bessere idee: aufs essen verzichten, dann ist der staat nach ein paar wochen SICHER pleite.

das KFZ ist längst der wichtigste & tragende Faktor in dieser Volkswirtschaft.

rolfmao!

Ich sag nichts gegen meine lieben Mitmenschen, würde aber niemanden mein Rammstein Songs brüllendes Handy unaufgefordert direkt vor die Nase halten, und leide nicht besonders an Platzangst (in den 80ern gabs noch keine abgezählten Schüler in den Bussen), aber wenn mir die Krankheit aus allen Poren tritt, bleib ich einfach zuhaus. Ich nutze halt wochentags täglich Öffis, und so schön es wäre, das alles mit der rosa Brille des Gutmenschen zu betrachten, es ist einfach Ar*ch, aber ökonomisch vernünftig + billiger - und genau das wollte ich damit sagen.

preisparität zu den nachbarländern aufrecht zu erhalten

Typisches hohles Argument aus dem Politiker Depatierclub. Die MÖSt. ist notwendig, weil der Staat die Einnahmen braucht & fix damit rechnet. Es ist ja so, dass der liebe Staat Österreich alle Schulden aus dem EU grössenwahnsinnigen Strassenbau in der Asfinag "geparkt" hat, gleichzeitig aber, das vom Autofahrer kassierte Geld anderstwo verbraten wurde. Jetzt steht die Asfinag absolut überschuldet da > Melkkuh Autofahrer zahl jetzt deine Maut (wobei eh >70% wieder im System aus Politgünstlingen und Querfinanzierung verschwinden).

bessere idee: aufs essen verzichten, dann ist der staat nach ein paar wochen
SICHER pleite.

Nö, essen ist Lebensnotwendig, die Autokraxen bei weitem nicht. Ich kenne genügend Leute die keines haben, und auch als vieköpfige Famile kommt man mit einem Auto sehr gut aus, es bewegt sich nicht mal mehr 8000km im Jahr. Ausserdem gibts eh genug Leute, die ein paar Wochen Fasten gut vertragen könnten. Das könnte bald jede Menge Kosten im Gesundheitssystem, und bei der Versorgung diverser Folgeerkrankungen ihrer Fettleibigkeit, einsparen. Aber da beide Szenarien eher unwahrscheinlich sind, werden wir wohl doch an den Aussenständen von Bank Austria & Raiffeisen Pleite gehen, und für Dinge zahlen, die uns allen gar nichts gebracht haben, und für die es niemals "Kostenwahrheit" geben wird.

selten sieht man ein so ein tiefes stammtischniveau. das posting lasse ich zu unterhaltungszwecken gänzlich unkommentiert. thanks, you made my day.

Gottseidank hast Du für mich den intelektuellen Olymp gerettet, wennst nicht mal ein paar österreichisch/kritische Untertöne interpretieren kannst

Als Österreicher spielt man sowieso gerne den Trottel

Egal, denn nur wer auf dem Stammtisch hört, wird auch lernen, was ca. 3 Millionen Kronenzeitungslesern in diesem Land durch den Kopf geht. Das ganze Thema ansich war auf Kronenzeitungsniveau, ...

p.s.: wenn man ein Papierl zitiert sollte man auch lesen können

In dem Ding steht, das PKW ca. 160% der benützten Infrastrukturkosten und über 50% der Gesamtkosten tragen (alles vor der letzten Erhöhung der MöSt. & ohne MwSt. gerechnet), und die Autoindustrie & Einnahmen aus dem PKW Handel nicht dabei > also volkswirtschaftlich gesehen eher die anfallenden Kosten decken, während LKW bei 39% Infrastrukturkosten und 21% der Gesamtkosten liegen, und auch mit Maut und sonstigen Einnahmen sicher nicht auf 100% Kostendeckung kommen, denn die wird ja eh wieder von der Steuer abgeschrieben und zusätzlich vom Konsumenten bezahlt.....

wenn man ein Papierl zitiert sollte man auch lesen können In dem Ding steht,
das PKW ca. 160% der benützten Infrastrukturkosten und über 50% der
Gesamtkosten tragen

ui ui ui...

nimm dich bei der nase, denn im gestdeckungsgrad steht eine andere zahl.
wer im glashaus....

ur wer auf dem Stammtisch hört, wird auch lernen

für mich den intelektuellen Olymp gerettet

13.02.2009, 17:34 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

hast du schon mal von tanktourismus gehört?

so what?

welcher wiener fährt nach bratislava tanken, das rentiert sich nie
ein seeehr fadenscheiniges argument

Suche Drei Webcam "Pupillo", Angebote bitte per PM

verkenne die realität nicht. im grenznahen bereich gang und gebe und insbesondere für lkw höchstlukrativ. sogar die co2 billanz österreichs/luxemburgs verzerrt sich auf deutlicher weise wegen des billigen benzins. es gibt keinen grund anzunehmen, dass es sich im umgekehrten verhältnis abspielen würde wären die treibstoffpreise in österreich erheblich höher als im ausland.

geh bitte

welcher wiener fährt fürs tanken nach ungarn oder in die tschechische republik?
nenn mir einen

was andres wenn du es mit dem urlaub verbindest, oder mit einem einkauf, aber hallo? soll dann das dort auch alles teurer werden?
gleich einheitspreise in der ganzen EU?

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informiere dich besser. rund 20% der verkehrsbedigten co2 emissionen werden nicht ohne grund dem tanktourismus zugerechnet und aus statistiken entfernt. ich werde annehmen du kannst googlen.

18.02.2009, 16:59 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

dann hast du natürlich auch beweise für deine zahlen, und für die randbedingungen

denn derzeit ist es so dass in deutschland der sprit teurer ist als bei uns, in SLO ist er ziemlich gleich, in Italien afaik teurer, und in ungarn und Tschechien weiß ich es nicht

zu deinem dritten edit:
ja, ich kann

nein, ich werde es nicht tun
warum soll ICH deine behauptungen begründen?

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warum soll ICH deine behauptungen begründen?

musst du gar nicht, ich weiss dass ich recht habe. bedenklich ist es jedoch, dass du dich an dem glaube festhältst, tanktourismus wäre vernachlässgbar und nicht bereit bist dich selbst von der korrektheit deines glaubens zu vergewissern.

tja, ich nehme dir die arbeit ab und hoffe du hörst auf mit deinen blödsinnigen behauptungen:

http://www.umweltbundesamt.at/umweltkontrolle/ukb2007/ukb8_verkehr/ukb8_verkehr_situation/?wai=1

"Im Jahr 2005 belief sich der Anteil von Kraftstoffen, welche in Österreich getankt, aber im Ausland verfahren werden, auf etwa 33%."

http://www.umweltbundesamt.at/umweltschutz/verkehr/auswirkungen_verkehr/verk_schadstoffe/stickoxide/

Im Jahr 2006 entfielen 40 Prozent der NOx-Emissionen des Verkehrs auf den "Tanktourismus".

derzeit ist der anteil dank möst erhöhung etwas niedriger.

18.02.2009, 17:16 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

ENDLICH kommen.

Bitte besser heute als morgen.

absolut, trotz oder gerade wegen des prekariatischen aufschreis.

einfacher wär's halt mit entsprechenden spritaufschlägen. hätte zudem auch eine umweltpolitische komponente.

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