Sturmschaden - wem gehört das Holz?

Sturmschaden - wem gehört das Holz? (127 Beiträge, 2327 Mal gelesen)

Du bist nicht angemeldet. [ Login/Registrieren ]

Letzte Nacht hat es von Nachbars Baum einen weit überhängenden Ast abgerissen und er liegt nun bei uns herüben. Feuerwehreinsatz und Gebäudeschaden deckt die Versicherung. Aber wem gehört nun das Holz? Es müsste eigentlich wie bei den Früchten sein, alles auf meiner Seite darf ich mir nehmen, oder?

Fotos: http://www.foto-kerschi.at/pressefotos/1360/Sturmsch%C3%A4den%3A+Zahlreiche+Eins%C3%A4tze/

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

07.08.2013, 16:21 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier

Dem Nachbar. Oder meinst du, wenn ein Auto, bedingt durch einen Unfall, in eurem Garten landet, übernimmst du das Eigentum?

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

wenn ein Auto, bedingt durch einen Unfall, in eurem Garten landet

Obstsalat

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Obstsalat

Nudelsalat

*zonc*
Nudelsalat ist nicht Äpfel und Birnen

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Nudelsalat ist nicht Äpfel und Birnen

*zonc*
Obstsalat auch nicht

[ ] du hast verstanden, worum es geht

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Nein. Warum auch.
Bisher hast du ja noch keinen sinnvollen Beitrag zum Thema abgegeben.

noch keinen sinnvollen Beitrag zum Thema abgegeben.

stimmt. Es waren 2

Um dich aufzuklären:

Obstsalat steht für Äpfel & Birnen. Das ist, was du vergleichst, wenn du einen überhängenden Baum mit einem dahergeflogenem Auto vergleichst.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Obstsalat steht für Äpfel & Birnen. Das ist, was du vergleichst, wenn du einen
überhängenden Baum mit einem dahergeflogenem Auto vergleichst.

Danke!
Ich bin halt nicht so intelligent, dass ich das aus deinen postings heraus lesen konnte.

All jokes aside, das war nur deine Meinung und bisher hast du nichts gepostet was deine Theorie unterstützen könnte.
Für mich ist dieser (zugegebenermaßen überspitzte) Vergleich (Auto) mehr als einfach nur zu sagen, was in meinen Garten fällt, ist mir. Ist bei Früchten ja auch so.
Ein Ast hat mMn mehr den Charakter eines Gebrauchs- als eines Verbrauchsgegenstandes.

weil es für Bäume an der Grundstücksgrenze eigene, spezielle Regeln gibt: ich darf sie ernten, ich darf die überhängenden Äste und Wurzeln beschneiden, usw.
Ist ja auch eine Sache zwischen meinem direkten Grundnachbarn und mir.

Das völlig fremde Auto, das mit 2 Rädern in deinem Vorgarten parkt, ist aber ganz was anderes. Dem darfst nicht die Reifen abmontieren und den Spiegel absägen - auch wenn dich noch so sehr danach gelüstet.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Das völlig fremde Auto, das mit 2 Rädern in deinem Vorgarten parkt, ist aber
ganz was anderes. Dem darfst nicht die Reifen abmontieren und den Spiegel
absägen - auch wenn dich noch so sehr danach gelüstet.

Woraus liest du das aus meinen postings?

--------------------------------

Wie andere, anscheinend sachkundige, hier im thread schreiben, ist es wohl nicht der Fall, dass man das Eigentum erwirbt.

dahergeflogenem Auto

Welches Auto kann fliegen?
Ich steh ja eventuell vor einer Neuanschaffung und würde meine Suche auf ein Fliegendes Auto erweitern.

_____________________
Dell Precision M6600
i7-2720QM - ATI FirePro M8900 - 16GB DDR3 SDRAM 1600 - 128GB MyDigitalSSD mSATA SSD
HP EliteBook 2540p
i5-540M - Intel HD Graphics - 6GB DDR3 SDRAM 1333 - 80GB Intel Postville G2 SSD

Welches Auto kann fliegen?

eigentlich fast alle, wenn der Fahrer es kann: https://www.google.at/search?q=auto+hausdach&safe=off&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=NLEDUoSDDsjWsgbMmoCYCg&ved=0CEEQsAQ&biw=1269&bih=707

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Es müsste eigentlich wie bei den Früchten sein, alles auf meiner Seite darf
ich mir nehmen, oder?

seh ich auch so

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Sei froh daß der Sturm ned die Frau des Nachbarn rübergwachelt hat, sonst dad de dia ghean

08.08.2013, 13:13 Uhr - Editiert von zeddicus, alte Version: hier

--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

08.08.2013, 21:35 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier

hi,

hätt dir schon mehr zugetraut als dasst in einem besetzten haus haust

Glück hatte eine Wohnungsbesetzerin im Erdgeschoß [..]

lg,
hariw

Zahlen versperren uns die Sicht aufs Wesentliche

Ja, das hatte ich auch empfunden bei diesem Zeitungsvertippsler

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Bitte entschuldige,
aber wieso willst du dir den abgebrochenen Ast behalten?

weil der nächste Winter bestimmt kommt?

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

1. ist sowas gutes Brennholz.
2. macht das Zuschneiden sehr viel Arbeit und erfordert Lagerung.
3. geht es da nicht ums Behalten, sondern um ziemliche Schadenersatzforderungen an die jeweilige Versicherung. Oder glaubst, dass die Heinzelmännchen aus dem Riesenast ofengerechtes Hackgut machen und danach auch die Wiese brav putzen?

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Wieso redet ihr euch nicht einfach zusammen? Wer die Arbeit macht, soll sich als Belohnung das Holz behalten. Eventuell gemeinsam verarbeiten und anschließend teilen, wäre eine salomonische und halbwegs zügige Lösung.

Was an Sach- bzw. Flurschäden angefallen ist => Versicherung.

Those who sacrifice privacy for security deserve neither

Wieso redet ihr euch nicht einfach zusammen?

Weil es mir um die juristisch korrekte Antwort geht.

oll sich als Belohnung das Holz behalten.

Eine unerwartete Menge ist keine Belohnung, sondern eher eine ziemliche Belastung - organisatorisch und finanziell.

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Feuerwehreinsatz und Gebäudeschaden deckt die Versicherung. Aber wem gehört
nun das Holz?

Der Versicherung?

Der Versicherung sicherlich nicht. Die entschädigt für Schäden, ist aber kein Rohstoffverwerter.

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Gar ned so einfach, denn eines steht für mich fest: Die Sache mit dem Fruchtgenuss am Zuwachs (Also dass man Früchte die über die Grundstücksgrenze hängen) hat damit nix zu tun.
Die Frage ist eher: Erlischt das Eigentum am Baum, wenn dieser zerstört wird? Also: Ist das Ding dann derelinquiert wenn die Äste abbrechen? Ich bin hier noch ein wenig am Rumsuchen, aber auf die Schnelle behaupte ich mal: Nein, das Eigentum geht dadurch nicht verloren.

Also grob gesagt kann Eigentum nur derivativ (d.h. vom berechtigten Vormann mittels Titel und Modus) oder originär (vom Nicht-Eigentümer, da aber nur unter sehr bestimmten Voraussetzungen) übertragen werden.
Hier käme also, mangels Titel (wie eben z.b. einem Kauf- oder Schenkungsvertrag) nur ein originärer Eigentumserwerb in Frage und zwar durch sog. Zueignung (§381 ABGB). Da ist aber wiederum Voraussetzung, dass die Sache herrenlos ist.
Das ist im §386 ABGB geregelt und der ist da meiner Ansicht nach recht eindeutig:

"Bewegliche Sachen, welche der Eigenthümer nicht mehr als die seinigen behalten will, und daher verläßt, kann sich jedes Mitglied des Staates eigen machen. Im Zweifel ist nicht zu vermuten, dass jemand sein Eigentum aufgeben wolle; daher darf kein Finder eine gefundene Sache für verlassen ansehen und sich diese zueignen."

Witzigerweise ist das Ganze aber eigentlich auf wiki ganz gut beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberhang_%28Nachbarrecht%29

Hier steht beim Überfallsrecht:

Im Gegensatz hierzu kann der Nachbar in Liechtenstein, Österreich und der Schweiz nur das Eigentum an Früchten erlangen, die durch überhängende Äste auf sein Grundstück gefallen sind (Art 84 Abs. 2 SR; § 421 ABGB; Art 687 Abs. 2 ZGB). Fallen daher Früchte durch äußere Einwirkungen, z.B. Sturm, und nicht von überhängenden Ästen auf das Nachbargrundstück, hat der Eigentümer des Baumes oder Strauches weiterhin das Eigentumsrecht an diesen Früchten und kann die Herausgabe verlangen.

Ergo: Nein, der Ast gehört noch dem Eigentümer des Baumes.

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein haariger Admin für mich gemacht.

Die Frage ist eher: Erlischt das Eigentum am Baum, wenn dieser zerstört wird?
Also: Ist das Ding dann derelinquiert wenn die Äste abbrechen? Ich bin hier
noch ein wenig am Rumsuchen, aber auf die Schnelle behaupte ich mal: Nein, das
Eigentum geht dadurch nicht verloren.

wird wahrscheinlich so unklar sein, wie in diesem Bereich
http://derstandard.at/1373513579973/Am-Ende-des-Lebens-bleibt-nicht-nur-Asche

Naja, das sind dann schon zwei Paar Schuhe. Denn bei der Frage mit dem Leichnam geht es dann eher darum, ab wann ein Leichnam eine Sache ist und wie das Eigentum an dieser Sache ist.

Bei einem Baum ist es ja ohne Zweifel, dass er eine Sache ist. Fraglich ist dann eben eher: Sind Teile die runter fallen dann eigenständige Sachen und herrenlos, oder eben nicht. Aber wo zieht man die Grenze? Was ist mit dem Blatt, das vom Baum fällt? Wessen Eigentum ist das dann?
Ich glaub, wenn ich da ein wenig suche, dann finde ich sicher ein paar Juristen die sich darüber schon VIELE Gedanken gemacht haben.

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein haariger Admin für mich gemacht.

Naja, das sind dann schon zwei Paar Schuhe.

jein, denn solange der Leichnam noch keine Sache ist, stellt sich die frage wem er gehört nicht. und wenn er mal eine Sache ist, dann sollte doch wohl den erben das "hab und gut" zustehen. und goldzähne werden doch dazu zählen, oder?

Aber wo zieht man die Grenze? Was ist mit dem Blatt, das vom Baum fällt?
Wessen Eigentum ist das dann?

falls es dem Nachbarn gehört, kann ich ihn zum laubrechen bei mir verdonnern? geil!

Ich glaub, wenn ich da ein wenig suche, dann finde ich sicher ein paar
Juristen die sich darüber schon VIELE Gedanken gemacht haben.

du meinst, daß da schon anderen vor dir so fad war ... ?

Weiterlesen:

Das österreichische ABGB regelt in § 421 Abs. 1: „Jeder Eigentümer kann die in seinen Grund eindringenden Wurzeln eines fremden Baumes oder einer anderen fremden Pflanze aus seinem Boden entfernen und die über seinem Luftraum hängenden Äste abschneiden oder sonst benützen. Dabei hat er aber fachgerecht vorzugehen und die Pflanze möglichst zu schonen“.

=> Auch ohne Sturm darf man den Ast verwerten ...

---
Wir gehen von unterschiedlichen Annahmen aus ....

Ich gehe davon aus, dass ein bereits überhängender Ast abgebrochen ist.

Du gest davon aus, dass ein Ast abgebrochen ist und durch den Wind auf das
Nachbarsgrundstück befördert wurde.

07.08.2013, 20:55 Uhr - Editiert von ZombyKillah, alte Version: hier

Ich gehe davon aus, dass ein bereits überhängender Ast abgebrochen ist.

Du gest davon aus, dass ein Ast abgebrochen ist und durch den Wind auf das
Nachbarsgrundstück befördert wurde.

Da hast du Recht, wir gehen da wirklich von unterschiedlichen Annahmen aus. Ich hab (wieder mal *seufz*) den Sachverhalt nicht genau gelesen....

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein haariger Admin für mich gemacht.

Ich hab (wieder mal *seufz*) den Sachverhalt nicht genau gelesen....

Hab ich in dem Thread wo gelesen, dass du NICHT vor hast RA zu werden? Gute Entscheidung, mein Sohn!

Ja, hast du richtig gelesen

Wobei es, selbst wenn man von einem überhängendem Ast aus geht meiner Ansicht nach immer noch nicht so eindeutig ist, ob hier das Eigentum verloren geht. Ich werde da jetzt nochmal genau in meine schlauen Bücher schauen, denn das ist alles ein bissi kompliziert.

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein haariger Admin für mich gemacht.

Wobei es, selbst wenn man von einem überhängendem Ast aus geht meiner Ansicht nach immer noch nicht so eindeutig ist, ob hier das Eigentum verloren geht.
Ich werde da jetzt nochmal genau in meine schlauen Bücher schauen, denn das
ist alles ein bissi kompliziert.

http://forum.geizhals.at/t829100,7116174.html#7116174
§1

Yep, ich weiß. Aber du weißt auch wie das bei Jus-Studenten dann so ist: Die wollen das dann auch irgendwie rausfinden und lösen.

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein haariger Admin für mich gemacht.

Ja, passt eh - wobei: Lassen sich juristische Fragen wirklich "lösen"?
Steht übrigens auf der Promotions-Urkunde für Juristen immer noch über dem Wappen der Uni der Leitsatz "Das kommt darauf an!"?

der Leitsatz "Das kommt darauf an!"?

Yep. Und drüber steht "Das kann man so nicht sagen" und mitten drinnen "Naja...."

Edit: Das "Naja..." ist ein Prof. Riedler Insider, weil der benutzt das seeeehr gerne...

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein haariger Admin für mich gemacht.

08.08.2013, 09:34 Uhr - Editiert von Cereal_Poster, alte Version: hier

Ob Nutzung durch Naturereignis=Sturm als schonend und fachgerecht anzusehen ist? ; )
j.

Die Frage ist nicht dein Ernst? Hab dich immer für eine Spur intelligenter gehalten.

Das heißt wenns mein Geldtascherl zu dir geweht wird geht es in deinen Besitz über???

Das heißt wenns mein Geldtascherl zu dir geweht wird geht es in deinen Besitz
über???

Heb ich es auf und steck es ein, mit dem Willen es zu behalten: dann ja, dann ist es in meinem Besitz. Aber es ist nicht mein Eigentum.
Denn Eigentum und Besitz sind juristisch gesehen zwei GAAANZ unterschiedliche Dinge.

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein haariger Admin für mich gemacht.

Es gibt nix siebengscheiteres als einen frischgfangten Jus-Studenten......

Denn Eigentum und Besitz sind juristisch gesehen zwei GAAANZ unterschiedliche Dinge.

Und jetzt erklärst ihm bitte noch den Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung!

Es gibt nix siebengscheiteres als einen frischgfangten Jus-Studenten......

So isses. Aber wenn hier sooooo sträflich der Klassiker "Eigentum" und "Besitz" vermischt werden, dann MUSS man es einfach anprangern. Das geht doch gar nicht anders!!!

Und jetzt erklärst ihm bitte noch den Unterschied zwischen Garantie und
Gewährleistung!

Ned freiwillig

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein haariger Admin für mich gemacht.

Aber wenn hier sooooo sträflich der Klassiker "Eigentum" und "Besitz"
vermischt werden, dann MUSS man es einfach anprangern.

Wie oft hat der CWsoft oder der Grummel auf den Unterschied Gewährleistung/Garantie hingewiesen? Da hast noch einiges vor Dir!

Uh, ich seh da den Beginn einer groooßen Karriere!

Ned freiwillig

Nachdem ich das erst kürzlich auf der FB Seite "Dinge die ein Jurastudent nicht sagt" gelesen habe, hier auch für dich:

https://www.facebook.com/DingeDieEinJurastudentNichtSagt?hc_location=stream

"Wenn jemand die Begriffe Besitz und Eigentum synonym verwendet, akzeptiere ich diese Bildungslücke - man kann nicht alles wissen!"

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein haariger Admin für mich gemacht.

Das ist klar

Es ist mein Ernst und der kostet Minimum 1000 Euro.

Das heißt wenns mein Geldtascherl zu dir geweht wird geht es in deinen Besitz
über???

Dein Geldtascherl ist mir egal, um dieses geht es hier nicht. Es wurde auch nichts "zu mir geweht", sondern es geht um einen konkreten Schaden (mitsamt Fassade > 10.000 Euro)

Die Frage war lediglich, wem das Holz (steng rechtlich) gehört.

Hab dich immer für eine Spur intelligenter gehalten.

Erhöhe die Spurbreite und ich gebe dir recht.

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Geht's doch um den Schaden oder geht's um's Brennholz?

Den Schaden deckt die Versicherung und ggf. kann ein Sachverständiger prüfen, ob die Verkehrssicherheit prinzipiell vor dem Sturm gegeben war (Fäule, Zwieselbildung, mechanische Vorschäden, etc.). Für die Verkehrssicherheit ist nämlich der Baumeigentümer zuständig.

Der Schaden ist ja wieder was völlig anderes und wird ja von seiner Versicherung gedeckt. Wenn ich mit meinem Auto in deinen Zaun fahre zahlt meine Versicherung ja auch den Schaden, meine Auto geht aber nicht in deinen Besitz über. Sorry, wie kommst auf so einen Blödsinn?

welches geldtascherl? hab nich gefunden und eingesteck.t

Gruß Sonic The Hedgehog

in der Zukunft angekommen

Tja, das würde leider die Mehrheit so machen

bei einem geldschein hätte ich ehrlich kein problem,
ausser es sucht ihn gerade jemand sehr auffällig

aber bei einer geldbörse/handtasche/tasche

da hätte ich schon skrupel

keine ahnung ob die tasche der alten frau im bus damals mein gewissen überrollt hätte,
aber ich hoffe nicht...

Gruß Sonic The Hedgehog

in der Zukunft angekommen

Da bin ich bei dir. Sollte ich ein loses Geldbündel finden steck ichs ein. Geld/Handtasche wird abgegeben.

Besitz ist etwas faktisches, Eigentum etwas rechtliches.

Das ist leider falsch. Besitz hat zwar eine faktische Komponente, aber er erschöpft sich nicht darin. Wenn der Wind die Geldbörse zu dir weht, hast du sie zwar "inne" (corpus) aber eben keinen Besitz daran! Erst wenn du sie für dich selbst haben willst (animus rem sibi habendi) hast du "Eigenbesitz". Wenn du die Geldbörse hingegen nur für den Eigentümer verwahren willst (animus rem alteri habendi), hast du bloß Fremdbesitz.

Die Unterscheidung ist insbesondere in Deutschland für das Delikt der Unterschlagung (§ 246 dStGB) relevant, weil dort die Bereicherungsabsicht kein Tatbestandsmerkmal ist.

Es müsste eigentlich wie bei den Früchten sein, alles auf meiner Seite darf
ich mir nehmen, oder?

Seh ich nicht so. Früchte die vom Baum fallen, beeinträchtigen nicht dessen Substanz. Ein abgebrochener Ast mindert die Substanz. Es ist daher nicht vergleichbar und ich würde den Eigentumsübergang nicht bejahen.

edit: Ich muss die Ansicht leicht korrigieren: https://forum.geizhals.at/t829100,7116271.html#7116271

08.08.2013, 01:40 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Ins juristenferne Deutsch übersetzt heißt das was? (auf den konkreten Schadensfall bezogen)

Ein abgebrochener Ast mindert die Substanz.

Das finde ich einen interessanten Aspekt. Weil es im Normalfall ein Nebenthema ist (Hauptthema: Obsternte im Spätsommer; meist unwichtig: Sturmschaden, noch dazu reines Laubholz ohne Früchte), kennst du dazu konkrete Entscheide, welche den Substanzverlust thematisieren?

Im konkreten Fall wäre es mir durchaus recht, wenn der Nachbar sagt, er will das Holz haben und holt es auch ab. Unsererseits besteht aber kein Bedarf dran und wir müssten das Holz (relativ teuer) wegbringen und entsorgen lassen.

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

07.08.2013, 23:41 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Das finde ich einen interessanten Aspekt. Weil es im Normalfall ein Nebenthema
ist (Hauptthema: Obsternte im Spätsommer; meist unwichtig: Sturmschaden, noch
dazu reines Laubholz ohne Früchte), kennst du dazu konkrete Entscheide, welche
den Substanzverlust thematisieren?

Dazu hab ich keine Rechtsprechung gefunden, weil das Holz in der Regel niemand haben will und man sich darum nicht streitet. Ich würde aber sagen, dass ein Sturm höhere Gewalt ist und für dadurch verursachte Schäden der Eigentümer einer Sache (=des Grundstücks) nach § 1311 ABGB haftet. Du wirst das Holz also auf eigene Kosten entsorgen müssen, weil - salopp gesagt - niemand etwas dafür kann, dass es gerade auf deinem Grundstück gelandet ist.

Davon unabhängig ist die Frage zu beurteilen, wem das Holz gehört. Meines Wissens nach, gibt es kein Gesetz, das dir das Eigentum an den Ästen verschafft. Man könnte höchstens davon ausgehen, dass der Eigentümer des Baumes kein Interesse an den abgebrochenen Ästen hat und sein Eigentum daran damit aufgibt. Dann könntest du originär (= ohne es von einer anderen Person abzuleiten) Eigentum erwerben.

Auf § 422 ABGB kannst du dich hinsichtlich des Eigentumserwerbs meines Erachtens jedenfalls nicht stützen, weil du den Ast nicht selbst abtrennst sondern der Sturm ihn abgetrennt hat. Man könnte höchstens aufgrund eines Größenschlusses sagen: Wenn man sich schon überhängende Äste aneignen darf, dann wohl erst Recht Äste, die schon abgetrennt sind und auf dem eigenen Grundstück liegen. Dem würde ich dann aber entgegnen, dass es für den Eigentümer des Baumes unvorhersehbar ist, wo der Sturm die Äste hinträgt, während er das Abtrennungsrecht des Nachbarn in Kauf nimmt, wenn er den Baum hinüber wachsen lässt. Etwas anderes könnte nur für einen Ast(teil) gelten, der schon über deinem Grundstück hing, bevor der Sturm ihn abgetrennt hat.

Ich glaube dem TE gehts nicht darum ob er Anspruch auf das Holz hat.
Er möchte eher wissen ob er diesen Anspruch ablehnen kann.

--------------------------
http://www.tednasmith.com/

Also nochmal ganz einfach: Er hat nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen Anspruch auf das Holz, muss es aber unabhängig davon (in fast jedem Fall) auf eigene Kosten entfernen. Klar?

08.08.2013, 01:48 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Nach dem 3. editieren von dir: es kommt also drauf an

--------------------------
http://www.tednasmith.com/

wir müssten das Holz (relativ teuer) wegbringen und entsorgen lassen.

Bitte was für ein RIESENAST ist da bei euch eingeschlagen? Mammutbaum?

Ein normaler Baum halt, mindestens 40 Jahre alt. Sorte weiß ich nicht.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

das Laub verweht auch der Wind/Sturm und wem gehörts?

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Es gilt das selbe:

Wenn das Laub schon vorher über deinem Grund hing, gehörts dir. Wenn nicht, gehörts dem Baumeigentümer. Wenn der es nicht will, kannst du es dir aneignen.

wird schwierig werden, die Blätter zu trennen

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Beweisschwierigkeiten sind bei Theoriefragen immer irrelevant. In der Praxis wirst du den Nachbar einfach fragen, ob er das Laub/Holz haben will. Wenn er ja sagt, wird er sich an den Transportkosten beteiligen müssen. Wenn nicht, hast du Pech gehabt.

Interessanter ist aber die Frage, ob man gegen diese unterlassene
Astbeseitigung erforderlichenfalls rechtlich vorgegehen kann, etwa mit
Besitzstörung (§ 339 ABGB) binnen 30 Tagen oder Eigentumsstörung (§ 523, Fall 2, ABGB)

Bei der Eigentumsfreiheitsklage bin ich mir ziemlich sicher, bei der
Besitzstörungsklage nicht. Wobei ich die unterlassene Beseitigung des Astes
durch den Eigentümer als Störung und ihn als Störer qualifiziere. Aber das ist
meine persönliche Meinung.

Du übersiehst, dass hier keine Person den Besitz oder das Eigentum stört, sondern die "Störung" eine Folge von Naturgewalten ist. Der Eigentümer des Astes hat die Störung nicht einmal verursacht! Es gibt absolut keinen Grund den Eigentümer des Astes zu irgendetwas zu verpflichten.

Was wäre denn, wenn ein Dritter (bspw. ein Einbrecher) den Ast abbricht weil er darauf herumklettert. Willst du dann auch den Eigentümer des Astes dazu verpflichten ihn zu beseitigen?

Das Pech in diesem Fall ist, dass man die Natur nicht klagen kann.

Natürlich kann man da nichts machen, weil der Zustand nicht durch den Eigentümer des Holzes verursacht wurde. Und wenn der sein Holz nicht mehr haben will, dann verliert er einfach sein Eigentum daran. Somit fällt dann auch dein Anknüpfungspunkt weg. Denn dann hat das Holz keinen Eigentümer mehr, den du klagen könntest.

Anders wäre es nur, wenn der Eigentümer des Holzes es wieder haben wollte. Dann müsste er sich natürlich an den Kosten beteiligen oder sie komplett übernehmen.

Hätte der Nachbar das Holz rüber geschmissen, dann könntest du wegen Besitzstörung oder mit Schadenersatz dagegen vorgehen (In diesem Fall würde es dem Störer/Schädiger auch nicht helfen das Eigentum am Holz aufzugeben). Aber dadurch, dass das ein Sturm war, hast du absolut keinen Anknüpfungspunkt.

09.08.2013, 22:05 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Ich war eigendlich immer der Meinung, dass ein Ast, der über die Grundstücksgrenze schaut, dem Grundstückseigentümer gehört und nicht dem, auf dessen Grundstück der Baum steht. Ist im Wald genauso.

Ja, da es sich um eine Immission handelt.

Ich habe selten so einen Blödsinn gelesen. Erstens, verursacht der Baumeigentümer weder durch eine Handlung, noch durch ein Unterlassen, dass der Ast auf das Nachbargrundstück fällt. Es ist die Folge eines Elementarereignisses, das du keiner Person zurechnen kannst!

Zweitens ist der Anspruch nach § 364 (2) ABGB ein Unterlassungsanspruch. Das heißt, du kannst nur verlangen, dass der Nachbar die Immissionen unterlässt und keine weiteren Äste auf das Grundstück fallen. Den Ast, der schon dort liegt, bekommst du damit noch lange nicht vom Grundstück.

Schon gar nicht dem Nachbarn, der den notwendigen Baumschnitt
unterlassen hat.

Das hast du dir gerade aus den Fingern gesaugt. Bitte versuche deinen Drang den Sachverhalt so zu konstruieren, dass du dein Argument retten kannst, hintanzuhalten.

Man spricht hier auch von "Schaffen einer Gefahrenquelle".

Womit wir im Schadenersatzrecht und damit ganz wo anders sind. Abgesehen davon, dass das auch vollkommen falsch ist, weil nicht der unterlassene Baumschnitt zum rüberfallen geführt hat, sondern ein Sturm. Der natürliche Wuchs von Pflanzen schafft in aller Regel keine Gefahrenquelle. Für deine gegenteilige Behauptung gibt es keinen Anhaltspunkt. Du wirst wohl kaum verlangen, dass jeder Mensch seine Bäume so schneiden muss, dass sie einem Sturm stand halten.

Ein Unterlassungs- und Beseitigungsanspruch. Wollen wir wetten?

Ich wette dagegen! Bitte, wo steht was anderes?

10.08.2013, 19:47 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Der Rest steht übrigens im zugehörigen Urteil 4 Ob 43/11v. Dort ging es um
Äste, die aus "natürlichem Wuchs" (deine geschmackvolle Wortwahl) faulten und
dann abbrachen.

Wow, eine Entscheidung, die in keinem Kommentar steht und nicht im Gesetzeswortlaut gedeckt ist, ist wirklich eine gefestigte Rechtsprechung. Aber auch das hilft deinem Argument nicht, weil hier die Beklagte zum schneiden der Bäume und nicht zum entfernen des bereits abgebrochenen Astes verurteilt wurde. Es geht hier um die Beseitigung einer Gefahrenquelle und nicht um die Beseitigung einer Folge der Gefahr.

edit: übrigens muss die Herstellung des Störungszustandes rechtswidrig sein. Die Rechtswidrigkeit fehlt aber, wenn ein Elementarereignis den störenden Zustand herbeiführt.

Macht ja nichts, der Unterlassungs- und Beseitigungsanspruch ist
verschuldensunabhängig.

Wo schreibe ich was von Verschulden? Es mangelt ja schon an der Verursachung. Nicht jeder überhängende Baum ist eine Gefahrenquelle. Vor allem dann nicht, wenn erst ein Sturm den Baum zum abbrechen bringt. Wie begründest du die Beseitigung des Astes, wenn er vorher keine Gefahrenquelle war?

10.08.2013, 21:06 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

der den notwendigen Baumschnitt unterlassen hat.

Das wäre dann aber ein Fall für einen Gutachter, ob da was versäumt wurde. Auch kerngesunde Bäume können vom Sturm umgerissen werden oder Äste abgebrochen werden.

Nur ist es so, daß nicht jede Immission abgewehrt werden kann.

Ganz richtig! Wie kann die Immission ortsunüblich sein, wenn der gesamte Ort von dem Sturm betroffen ist und mehrere Äste auf andere Grundstücke geweht wurden? (Wenn man jetzt mal ignoriert, dass der Nachbar nicht der Verursacher der Immission ist)

10.08.2013, 20:54 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

durch einfaches Nehmen des Holzes

Aber er WILL es ja nicht!

Ich hab da auch eine Frage, weil da derartige Jus-Kapazunder unterwegs sind:
Mein Nachbar hat sich einmal bei mir wegen einer Pappel beschwert, die ihm zeitweise Samen durch den Wind zu ihm rüberweht. Ich hab den Baum damals abgeschnitten, weil ich wegen dem keinen Streit wollte. Mir wars genaugenommen egal. Mir ist eine Eiche oder Ahorn genauso recht. Aber:

Er hat sich dabei auf das Immisionsschutzgesetz berufen, das dem Nachbarn Licht und Luft zusichert. Nun kenne ich das wegen der Beschattung durch Bäume. Wenn der Nachbar in seinem Haus tagsüber das Licht aufdrehen muss, dann kann er verlangen, dass Bäume oder Äste abgeschnitten werden. Aber dass das auch für vom Wind verwehte Samen oder Blätter gilt, kann ich mir nicht vorstellen.
Überhaupt kommt mir dieses Gesetz komisch vor: Das mit dem Licht verstehe ich ja noch, aber Luft? Welcher Baum nimmt irgendwem die Luft weg?

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Es wurden sogar schon Hobelspähne vom OGH als Immissionen qualifiziert, also wird das umso mehr für die kleineren Samen gelten. Damit dein Nachbar einen Unterlassungsanspruch hat, muss die Menge der Samen aber das ortsübliche Maß überschreiten und die Nutzung seines Grundstücks wesentlich beeinträchtigen. Wenn es also mehrere Pappeln in deiner Gegend gibt und die alle die gleiche Menge an Samen abwerfen, hätte sich dein Nachbar damit abfinden müssen. Aber selbst, wenn du die einzige Pappel hast, werden ein paar vom Winde verwehte Samen keine wesentliche Beeinträchtigung sein (meiner Meinung nach).

11.08.2013, 19:19 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Danke für die Auskunft!

da ein überhängender Ast ein Kapprecht nach §422/1 ABGB begründet und dadurch Eigentumserwerb am Ast durch Aneignung eintritt, muß es egal sein, ob der betroffene Grundeigentümer den Ast selbst gekappt hat oder das dem Wind überlassen hat.

Nur wenn unter der "sonstigen Benützung" des überhängenden Astes auch ein
Aneignungsrecht gemeint ist, haben Sie völlig Recht mit ihrer Aussage.

Wie ich recherchiert habe, ist damit ein Aneignungsrecht verbunden. Er hat also recht, mit der Einschränkung, dass 422 nur für den Teil des Astes gilt, der schon vor dem Abbrechen über dem anderen Grundstück hing.

10.08.2013, 21:12 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Was ich da heut schon wieder an komplizierten Sachen lese...

Der Ast gehört immer noch im Baumeigentümer, er ist zu dessen Beseitigung verpflichtet. Die Kosten deckt für gewöhnlich eh eine Versicherung des Haus- bzw. Grundstückseigentümers in solchen Fällen.

Wenn du den Ast haben willst, fragst in der Regel einfach den Baumbesitzer. Und wenn der zustimmt (idealerweise schriftlich), dann is die Sache erledigt. Die Kosten fürs Zuschneiden auf die richtige Größe ist natürlich auch Ausmachungssache.

Flurschäden muß auch der Baumbesitzer richten, aber mit schriftlichen Abmachungen lassen sich auch hier andere Wege finden.

Und wie immer hilft der Spruch: Durchs Reden kommen die Leute zusammen. Und die Abmachungen immer schriftlich, dann gibts nachher nix zum Rumdiskutieren, sofern alles ordentlich aufgeschlüsselt ist. Und Versicherungen stehn auch mehr auf diese Zettel.

fassen wir die sachlage zusammen:

- der ast war weit überhängend
- du hast den ast aber trotzdem nicht entfernt, was dein recht gewesen wäre
- durch dein nichtentfernen hast du zum ausdruck gebracht, dass du akzeptierst, dass der ast im eigentum des baumbesitzers verbleibt. nicht ganz unwichtig, denn hätte er dich gestört, hättest ihn ja abschneiden dürfen, mit gegebenen einschränkungen wie sachgerecht, nicht substanzschädigend, usw.)

somit ist der ast - wenn man die geposteten texte zusammenfast - nach wie vor im eigentum des baumbesitzers, und hast du einen rechtsanspruch darauf, dass er den ast entfernt, aber nicht darauf, dass er dir den ast als brennholz überlässt.

wenn du das brennholz haben willst, wird eine schriftliche vereinbarung sinnvoll sein, in der steht, dass

- du auf deinen rechtsanspruch der entfernung von deinem grund verzichtest
- der nachbar auf seinen eigentumsanspruch am ast verzichtet

dann ist alles rechtlich sauber gelöst

die frage die du nicht beantwortet hast ist:

warum willst du es "rechtlich einwandfrei" haben? wieso ist es nicht möglich, das ganze über ein persönliches gespräch unter nachbarn zu klären? denn wie wir alle wissen sind rechtsstreitigkeiten unter nachbarn die, die von allen denkbaren am längsten dauern, am mühsamsten sind, und wo am ende sowieso nie das herauskommt, was eine der streitparteien wollte. in diesem sinne klingt deine frage nach dem klassischen: warum einfach, wenns kompliziert auch geht?

halte uns auf dem laufenden, nach all den durchaus kompetenten meinungen und spannenden diskussionen über teilaspekte wollen wir natürlich wissen, wie die sache ausgegangen ist!

- du hast den ast aber trotzdem nicht entfernt, was dein recht gewesen wäre

Die Feuerwehr hat ihn entfernt. Und am nächsten Tag in meinem Auftrag eine Firma zusammengeräumt, aber nicht entfernt.

wenn du das brennholz haben willst

Will ich nicht haben. Viel zu wenig Ertrag und man muss es 2 oder 3 Jahre lagern.

warum willst du es "rechtlich einwandfrei" haben?

Weil mich die Rechtslage interessiert. Sonst nix.

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

ich meinte: du hast ihn vor dem sturmschaden nicht entfernt.

Die Feuerwehr hat ihn entfernt. Und am nächsten Tag in meinem Auftrag eine
Firma zusammengeräumt, aber nicht entfernt.

wie kann eine firma einen abgebrochenen ast zusammenräumen aber nicht entfernen, wenn er am vortag von der feuerwehr entfernt wurde?

Weil mich die Rechtslage interessiert. Sonst nix.

ah so. das ist ungewöhnlich im ghf. zufrieden mit den auskünften?

Die FW entfernte ihn vom Haus und machte grobe Stücke draus. Aber die sind am Grundstück geblieben mitsamt dem ganzen Kleinmist, der bei sowas anfällt.

Die Rechtslage interessiert mich deswegen, falls es nochmal passiert.

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Dieses Forum ist eine frei zugängliche Diskussionsplattform.
Der Betreiber übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge und behält sich das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
Datenschutzerklärung