"ORF ohne Zwangsgebühren" Volksbegehren ab 8.3.2018

"ORF ohne Zwangsgebühren" Volksbegehren ab 8.3.2018 (169 Beiträge, 3357 Mal gelesen)

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Seit 8.3.2018 kann man beim BMI online bzw. in den entsprechenden Ämtern Unterstützungserklärungen für ein neues "ORF ohne Zwangsgebühren" Volksbegehren abgeben.

Das geht mittlerweile mit Bürgerkarte/Handysignatur auch unkompliziert online auf der BMI Webseite unter

http://www.bmi.gv.at/411/

siehe auch

https://www.sparhamster.at/orf-volksbegehren-gis-abschaffen-orf-ohne-zwangsgebuehren/

https://derstandard.at/2000075765762/Christen-versuchen-neuerlich-Volksbegehren-gegen-GIS-Gebuehr

https://www.cpoe.or.at/Inhalt/de/ORF-Volksbegehren#Text_Volksbegehren

https://www.facebook.com/ORF.Volksbegehren/

17.03.2018, 01:29 Uhr - Editiert von kodawarisan, alte Version: hier

dagegen

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

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dagegen, man braucht auch heute keine Gebühren zu zahlen wenn man den ORF nicht nutzt. Ich hab weder Fernseher noch Radio-also nix zu bezahlen. Hab ich ein Auto hab ich bestimmte Dinge zu bezahlen um damit fahren zu dürfen, so ists halt auch beim Fernsehen / Radio. Was da nun so schlimm ist versteh ich nicht ganz

Und was erwartet man von einem ORF der keine Gebühren erhält? Ich denke das diese Fordernung nichtmal ansatzweise durchdacht ist und viele einfach unterschreiben werden weils sowieso gegen alles sind.

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Der Begriff „Zwangsgebühr“ ist ja schon selten deppert...natürlich ist jede Gebühr ein Zwang, wer zahlerts denn sonst freiwillig!?

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

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Ich bin ja nicht prinzipiell für die Abschaffung des ÖR.

Aber was mir stinkt, ist die derzeitige Regelung, dass man gebührenpflichtig ist, sobald man ein Empfangsgerät hat.

Selbst wenn man den ORF gar nicht anschauen will/kann. Sondern nur freie Sender, PayTV oder Streaming übers Internet.

Da ja der ORF eh verschlüsselt ist und nur mittels einer ORF-Karte empfangen werden kann, ist dies technisch ohne größeren Aufwand möglich.

So und nicht anders sollte der ORF funktionieren.

Wobei ich - sollte diese Variante kommen - wahrscheinlich eh weiterhin GIS zahlen würde. Obwohl ich bereits derzeit und auch künftig kaum ORF schaue....
__________________________________________________________________________________ Alkohol ist keine Lösung, sondern ein Destillat

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dagegen, man braucht auch heute keine Gebühren zu zahlen wenn man den ORF
nicht nutzt.

Was natürlich nicht stimmt!!

Auch wenn du über Satellit nur freie Sender oder PayTV empfängst (und mangels kostenpflichtiger ORF-Karte keinen ORF), zahlst du.

Desgleichen, wenn du nur streamst oder DVDs anschaust.
__________________________________________________________________________________ Alkohol ist keine Lösung, sondern ein Destillat

Dir ist schon klar, dass das so nur teilweise stimmt? Auch wenn ich keinen ORF sehe, muss ich Gebühren zahlen, wenn ich einen Fernseher habe. Sollen sie den ORF verschlüsseln und wer will, der zahlt. Erwarten würde ich mir vom ORF ohne Gebühren nichts- sein Programm unterscheidet sich nur mehr marginal von den Privatsendern. Wem dieser Unterschied eine Gebühr wert ist, dem steht es dann ja frei, mit Karte das Programm zu entschlüsseln. Columbo wiederholen sie jetzt seit 40 Jahren...
Abgesehen davon werden die Gebühren zu einem guten Teil für überbezahlte Manager ausgegeben oder für andere, nicht notwendige Dinge.

Aus folgenden Gründen gegen das Volksbegehren:

1. Wer kein Rundfunkempfangsgerät besitzt muß jetzt schon nichts zahlen.
2. Wer also nur streamt, und 1. zutrifft, zahlt ebenfalls nichts, egal was er sich anschaut.
3. Wird die Gebühr abgeschafft, heißt das ja nicht daß nicht gezahlt werden muß. Da kommt dann entweder einen Haushaltsabgabe, wo dann wirklich jeder zahlen muß, oder es wird aus dem Budget bezahlt - also zahlt auch wieder jeder.

Daher finde ich die Situation so wie sie jetzt ist am besten. Wer zahlen will, zahlt. Wer nicht zahlen will, verwendet statt SAT Receiver und Fernseher eben Monitore ohne Empfangseinheit und streamt.

09.03.2018, 17:52 Uhr - Editiert von Ykä, alte Version: hier
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Wer nicht zahlen will, verwendet statt SAT Receiver und Fernseher eben
Monitore ohne Empfangseinheit und streamt.

Und wenn ich nur freie Sender oder PayTV schauen will, aber keineswegs ORF? Warum soll ich da diesen Moloch füttern?

Oder nur streamen, bzw DVDs/BluRay? Da soll ich mir einen teuren Monitor kaufen? Und meinen 4k-TV entsorgen?

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Daher finde ich die Situation so wie sie jetzt ist am besten. Wer zahlen will,
zahlt. Wer nicht zahlen will, verwendet statt SAT Receiver und Fernseher eben
Monitore ohne Empfangseinheit und streamt.

Das ist bescheuert. Wenn man wegen der Privatsender einen Fernseher will, aber den ORF nicht braucht, soll man den ORF trotzdem finanzieren? Finde ich absolut unsinnig, da nährt sich ja der ORF von den Bemühungen der Privaten.

Sehe ich genauso. Ein kleines ORF-Paket wäre durchaus okay. Filme und Serien bzw. auch Sport könnte man mittlerweile aber ruhig den etablierten Pay-TV-Betreibern überlassen oder eben selbst an Interessierte verkaufen.

Columbo wiederholen sie jetzt seit 40 Jahren..

weiß ich nicht, ich hab keinen Fernseher

Es gibt heute Möglichkeiten sich ein Gerät anzuschaffen das dafür sorgt das du diese Gebühr nicht zahlen musst. Heute ist das einfacher als früher, es gibt "Fertiggeräte" ohne Tuner.

Abgesehen davon werden die Gebühren zu einem guten Teil für überbezahlte
Manager ausgegeben oder für andere, nicht notwendige Dinge.

ok, da bin ich bei dir. Starten wird deswegen nun ein Volksbegehren gegen die ASFINAG denn deren Bosse werden auch gut abheben und unsere Straßen sind, grad am Land, sehr oft eine Frechheit.

kein Empfangsgerät, keine Gebühr. Du kannst heute einfach ein Gerät ohne Tuner kaufen und fertig

Ich schau gerne 3D-BluRays. Kannst Du mir einen Monitor oder ein Public-Info-Display dazu empfehlen?

Bei Geizhals hab ich auf die schnelle nur eines gefunden. Ist sogar ein Plasma.
https://geizhals.at/panasonic-th-65vx300u-a732989.html?hloc=at

Ist zwar etwas teuer, aber blöderweise derzeit auch nicht lieferbar (laut Amazon aber angeblich bald).
https://www.amazon.de/dp/B007NG5CFM?smid=A3JWKAKR8XB7XF&linkCode=df0&creative=22494&creativeASIN=B007NG5CFM&childASIN=B007NG5CFM&tag=geizhals1-21

Ich habe daran nur gewisse Zweifel, da das Gerät scheinbar schon seit 4 Jahren abgekündigt ist.
https://www.luxion.de/display/panasonic-th-65vx300er.html

Das ist das Problem- die meisten Leute wollen ein Gerät mit Tuner- so wie ich auch. Das Gesetz, welches einen Tuner mit Gebührenpflicht gleichsetzt ist aus dem Mittelalter- wo man nur ORF empfangen konnte. Wenn ich per Sat oder UPC mir hunderte Sender ansehen kann- warum wird der ORF nicht verschlüsselt?. Das ganze ist für mich Wegelagerei- ich stell mich irgendwo hin, fang an zu singen und jeder der Ohren hat, muss seinen Obolus entrichten, ob er mich hören will oder nicht- und auch wenn ich so falsch singe oder immer nur ein Lied.

Hallo,

hab selbst auch keinen Fernseher, und auch kein Verlangen danach, aber wenn dann würd ich mir den NOGIS 55 Zoll Bildschirm ohne Tuner anschauen (der Name ist Programm, noGIS.at) - ist keine Werbung, aber weils noch keiner in diesem Thread erwähnt hat...
Hab auch keine Erfahrung damit, aber hab für einen Bekannten vor ein paar Monaten nach genau so einer Alternative gesucht für Streaming (Projekt wurde aber auf Eis gelegt), und von den technischen Daten her sagt mir das Teil schon zu.

Vielleicht kann ja jemand der so einen Monitor besitzt seine Erfahrungen bez. Qualität posten. GIS-konform sollte es jedenfalls sein.

LG, Andreas

ich bin für gebühren, und zwar für alle, ausnahmslos (um dem auftrag für unabhängige nachrichten nachzukommen).
ABER:
1.) abzug vom BRUTTO gehalt
2.) sicherstellung, dass der ORF auch wirklich unabhängig ist, also völlige entkopplung von der politik
keine idee, wie das umsetzbar ist, aber bin dafür alles dranzusetzen, um dem möglichst nahe zu kommen
3.) ist ein möglichst einfacher zugang zum ORF für alle zu gewährleisten (durch den ORF)

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Kannst Du mir einen Monitor oder ein Public-Info-Display dazu empfehlen?

nein, ich schau das bissl was mich interessiert am normalen PC Monitor....also keine Erfahrung mit den Alternativen.

die meisten Leute wollen ein Gerät mit Tuner

das ist mir klar. Die meisten Leute wollen aber auch volle Versorgung durch Vater Staat und trotzdem keine Steuern bezahlen.

Ich will den ORF auf KEINEN FALL verteidigen, finde die Praxis auch nicht gut. Aber sei mir nicht böse-ein Volksbegehren? DAFÜR? Nein-das empfinde ich einfach als absolut lächerlich.

Was ist die Alternative für die ORF Finanzierung? Sind sich die UNterschreiber sicher das es für sie ok wäre wenn der ORF von heut auf morgen verschwinden würde? Inkl. Nachrichten, Zib usw?

Ich halte das Volksbegehren für das rumbrüllen zur Abschaffung von Gebühren - weils halt grad modern ist.

Und JA der ORF ist *PIEP*, ja der Wolf gehört gebändigt und wenn ich W(r)abblerbetz seh muss ich fast kotzen, sowohl wegen dem Programm das er zu verantworten hat wie auch wegen seinem Auftreten. Ein Schleimer das mir übel wird....

Wie gesagt: ICH komm WUNDERBAR ohne ORF aus - aber nicht alle die nun laut brüllen haben das bisher jemals getestet und können das darum auch nicht wirklich beurteilen

Sofern ich nichts übersehe hat das einzige dort angebotene Gerät keine 3D-Funktion. Deine Antwort hilft bei meiner Frage also eigentlich nicht wirklich weiter.

https://nogis.at/produkt/nogis-one-55-2

Scheinbar schaffst du es ja auch, ohne ORF auszukommen. Genau das wollen viele andere auch- nur wollen sie andere Sender sehen. Wenn ich für den ORF nicht mehr zahlen müsste- weil nur mehr verschlüsselt gesendet wird- ist mir sowohl das Programm als auch die finanzielle Gestaltung vollkommen egal. Das Volksbegehren geht mir am A... vorbei- weil es in einer Schublade verschwinden wird. Wenn allerdings 1-2 Millionen abmelden- und egal, ob sie weiter schauen oder nicht...

Das Volksbegehren geht mir am A... vorbei- weil es in einer Schublade
verschwinden wird.

das versteht sich von selbst, aber selbst wenns nicht so wäre müsste man besprechen wie der Plan B aussieht..auch geht's hier jo irgendwie schon ums Volksbegehren, der Beitrag soll jo quasi Leut dazu bewegen dieses zu unterschreiben..

Scheinbar schaffst du es ja auch, ohne ORF auszukommen

ich bin ehrlich gesagt kein Maßstab, Filme interessieren mich NULL, das trifft auch auf Serien zu, ich betrachte fernsehen nicht als Unterhaltung sondern rein als Zeiträuber.

Nachrichten les ich im Netz, aktueller als es die ZIB mir zeigen kann. Und ohne div Moderatoren die nicht wissen das es um die Nachricht geht und nicht um den Moderator...

Ich schau viel Sport, viele Dokus, Eurosport Player - alles am PC. Amazon Prime nutze ich auch-aber da schau ich zu 100% nur dann wenn ich am Ergometer sitze.

09.03.2018, 21:21 Uhr - Editiert von h-works, alte Version: hier

Ich habe ein Empfangsgerät, mangels Hardware bzw. ORF Karte kann ich aber keinen ORF empfangen! So what? Wenn einer den ORF will, dann soll er zahlen und basta.
Und nein, ich will "private" empfangen können, will also auf einen Tuner nicht verzichten wollen.

die finanzielle Gestaltung vollkommen egal

Auch, wenn´s da alles mögliche an Steuern noch indirekt extra kriegen von dir?

Aus 2012:

https://derstandard.at/1326502888947/ORF-ist-bestgefoerdert---und-kommt-doch-nicht-aus

dagegen.

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Spielts halt bei derzeitiger Lage nicht. Und auch mit Unterstuetzung dieses Volksbegehren kommen wir einer erwuenschteren Situation nicht naeher.
j.

Ich bin fast geneigt, DAFÜR zu sein!

Ich denke, dass es mittlerweile so viele GIS Betrüger gibt, dass die braven Idioten wie ich, die GIS zahlen, geschröpft werden müssen über verdammt hohe Gebühren. Da erscheint mir eine Finanzierung aus dem Budget fast schon fairer.

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Diese Förderungen gibt es- je nach Ansicht- leider oder GsD für viele Gebiete. Kürzlich gab es hier auch eine Diskussion über Kulturförderung? Aber mal als reines Gedankenspiel- wenn sie die Gebühren für nicht Interessiertere abschaffen und die Förderungen nicht erhöhen wäre ich schon zufrieden. Der ORF müsste dann deutlich sparen und ich/ wir weniger zahlen. Nicht die beste Lösung aber ein Anfang.

Und einfach nur verschlüsseln, so das nur die bezahlen, die es auch sehen wollen? Gäbe dann keine Schwarzseher mehr...

Ich bin für ORF-Gebühren und gegen die GIS. GIS abschaffen würde einige Euro sparen.

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Den Vorschlag von Dir versteh ich nicht.
Wer sollte dann die Gebuehr eintreiben? Einfach eine umbenannte Tochtergesellschaft des ORF? Bzw. was sollte es fuer einen Unterschied machen? Oder welche Bereiche der GIS saehest Du gern abgeschafft?

(Erlaub mir einen Vergleich: "Ich bin gegen kostenlose Oeffis in Wien, mag aber, dass die WL-Kontrollore abgeschafft werden!")

Schoenes Wochenende,
j.

Nageh, P_P; Du bist so wohlhabend (wenngleich Du ja in der Slowakei noch viel mehr verdienen koenntest), ausserdem sehr fuer den (finanziellen) Ausgleich, damit bezahlst Du mir ueber die PV, FLAF und das allg. Budget eh schon so viel - da fallen doch meine unterschlagenen GIS-Gebuehren fuer Dich auch nimmer auf! : )

scnr, schoenes WE,
j.

Wer sollte dann die Gebuehr eintreiben?

Wer treibt die Netflix-Gebühren ein?

Oder welche Bereiche der GIS saehest Du gern abgeschafft?

Die Keiler, die von Tür zu Tür gehen. Und dann noch diejenigen, die einschüchternde Briefe verfassen/verschicken.

Bin ansich dafür. Wobei ich die GIS nicht gerade für den Ursprung des Bösen halte ..

mMn gehört da alles mögliche umstrukturiert und abgeschafft, bis fast nur mehr die Nachrichtensendungen übrig sind .. dazu noch bissl Bildungsfernsehen vlt. Und das alles möglichst Parteineutral (und nicht wie im Moment).

Gerade zB Armin Wolf war, finde ich, Anfangs ein wunderbarer Moderator - aber was sich der mittlerweile teilweise liefert ..

Die ganzen Entertainment-Serien, Kochshows, Braba Karlich, millionshow, rubbellos und kA was da noch alles läuft - weg damit.

Ob so ein Sender überhaupt Werbung schalten sollte .. nochmal fraglich. Aber irgendwann muss man ja mal pinkeln.

Alles außer Nachrichten und Bildung gehört abgestoßen und privatisiert, die Förderungen hierfür komplett abgeschafft. Ob man Nachrichten & Bildungsfernsehen dann "direkt" (Edit: direkt ausm Steuerpool) oder über GIS finanziert .. mMn "direkt" sinnvoller - Nachrichten und Bildung sollte jeder bekommen. Kommt am Ende wsh weniger raus als man momentan alleine nur an GIS zahlt ..

Wunschdenken halt.

10.03.2018, 01:15 Uhr - Editiert von user728798, alte Version: hier
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Gibts Netflix auch per Rundfunk?
Div. Privatsender mWn schon, oder?
(Ok, ich red mich grad in einen Strudel rein, glaub ich: Dennoch, was mir wichtig ist, dass es weiterhin die Trennung zwischen Rundfunk - ob das jetzt DVB-T oder Satellit ist - einerseits und Streaming uebers Internet beizubehalten.)

Derzeigt gibt es in .at fuer netflix halt keine Gebuehren. Und dementsprechend keine Eintreiber.

Aber Gebuehren ohne Eintreiber/Sanktionen sind fuercht ich halt eher f.A.

Verzeih, aber wer sich von den GIS-Briefen einschuechtern lasst, dem sollte mit 10 bis max. 30 Minuten kurzer Recherche geholfen sein. Das Thema wird ja auch abseits des GHF immer wieder behandelt.

Schoenes WE,
j.

Ob man Nachrichten & Bildungsfernsehen dann direkt oder über GIS finanziert ..

Was verstehst Du hier unter direkt im Gegensatz zu ueber die GIS? Bei jedem Sender (oder gar jeder Sendung?) ein eigenes Abo, eigene Zahlung? (wie es bei Ex-Print-Medien tlw. ja gehandhabt wird, mit Paywall bzw. Zahlen auch fuer einzelne Artikel)

Gruss,
j.

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Was verstehst Du hier unter direkt im Gegensatz zu ueber die GIS? Bei jedem
Sender (oder gar jeder Sendung?) ein eigenes Abo, eigene Zahlung? (wie es bei
Ex-Print-Medien tlw. ja gehandhabt wird, mit Paywall bzw. Zahlen auch fuer
einzelne Artikel)

Tschuldigung. Mit direkt meinte ich direkt ausm Steuerpool. Ganz vergessen das es hier noch was anderes Bedeuten kann.

Das quasi jeder ein Grundlevel an (möglichst neutralem) Nachrichten/Bildungsfernsehen mitfanziert, 1x Radio 1x TV-Sender oder sowas, wo auch jeder dann "wichtiges" über Österreich erfährt. Aber eben das ganze "Entertainment" Paket muss man dazubuchen, bzw noch besser - wird privatisiert.

Also eh so eine Art Grundversorgung, wie mit Wasser, Kanal (wobei sie ja auch dort nicht fix gegeben ist, glaub ich)?
Mit sowas, also Richtung Haushaltsabgabe, aber eben - wie von Dir beschrieben alles "wichtigte" (auch hier unter "", weil wem obliegt es, das jeweils zu entscheiden?), ggf. gestaffelt nach Wohnungsgroesse oder Anzahl der im Haushalt lebenden Personen koennt ich mich wohl anfreunden.

(Womit nicht, wie manch andere hier nicht: Volle GIS, obwohl ich in einem 1P-Haushalt nur Internet nutze.)

Schoenes WE,
j.

Ja, wäre mir auch am liebsten. Sie sollten dann aber auch nur noch eine Karte pro Gebührenzahler hergeben. Ansonsten hat man ja wieder das Theater mit der Weitergabe im Bekanntenkreis bzw. Verkauf auf ebay & Co. Wenn dann in der Familie mehrere auf verschiedenen Geräten ORF sehen wollen, dann sollen sie halt mehrere Karten kaufen oder (im Graubereich) homestreamen.

Kleine Baustelle wären dann eventuell noch Gemeinschaftsanlagen auf analoger Basis.

Das ist das Problem- die meisten Leute wollen ein Gerät mit Tuner.....

Was heisst "wollen"?

Die meisten "haben" einen !!

Und nur wegen dem ORF soll ich mir ein neues Gerät kaufen? Und meinen teuren 4k TV wegschmeissen? Und selbst wenn, wie kann ich dann freie Sender schauen, oder Pay-TV, Sky usw?

Eine riesengrosse Sauerei, vor allem, weil da auch die Politik mitspielt.
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.....warum wird der ORF nicht verschlüsselt?...

Ist er eh !!

Über Satellit brauchst Du die ORF-Karte, die du ja nur als Beitragszahler bekommt. Gegen einen nicht geringen Obolus übrigens.

Und zum Empfang on Air brauchst Du eine Simply-Karte. Ohne dieser geht auch nix.

Wie es bei Kabel ist, weiss ich allerdings nicht.......
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Ich denke, dass es mittlerweile so viele GIS Betrüger gibt.....

Gibt es aber nicht!!

Soweit ich mich entsinne, bezahlen lt ORF eh 90 oder 95 % der Haushalte GIS. Da macht der Gebührenentgang weniger aus, als die penetrante GIS-Werbung kostet.......

Und Einsparungen bei den irren Gehältern der Führungsetage geht ja nicht. Detto bei anderen Nutzniessern dieser Mafia. Eingespart wird eh bei den kleinen ORF-Angestellten und Lohnsklaven mit Werkverträgen , Praktikanten usw......

Und natürlich auch beim Programm....
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Kabel (UPC) ist ORF unverschlüsselt dabei.

Dir ist schon klar, dass du bei mir offene Türen einrennst?...ggg

Man könnte ja den ORF komplett verschlüsseln und nur die Nachrichten sind frei. Wer mehr will zahlt Gebühren.

Laut Angaben der GIS sind es nur ca. 3,7%

https://www.gis.at/fileadmin/user_upload/Documents/GIS-Pressemappe_3-2017.pdf

"Neben den mehr als 3,6 Millionen Rundfunk- und Fernsehteilnehmern in Österreich gibt
es immer noch ca. 140.000 Haushalte, die keine Gebühren entrichten"

Wobei das eigentlich der theoretische Maximalwert der Schwarzseher sein sollte. Es werden aber wohl schon ein paar dabei sein, die wirklich nicht ORF sehen. Nebenbei werden auch bei den 3,6 Mio einige dabei sein, die ORF nicht brauchen.

Ich verstehe den betrieben Aufwand dafür auch nicht.

Sind sich die UNterschreiber sicher das es für sie ok wäre wenn der ORF von
heut auf morgen verschwinden würde? Inkl. Nachrichten, Zib usw?

Ja.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Die Alternative ist das Modell Deutschland, sprich, die öffentlich Dösigen werden dann aus Steuermitteln bezahlt.

DAS ist der Grund warum ich dagegen bin. Wenn's nur darum ginge, einen Sender, der vom Privatfernsehen nur dadurch zu unterscheiden ist dass ich dafür zahle, eingehen zu lassen, wär ich sehr dafür.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

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einfach so machen wie bei jedem anderen paytv (sky, upc, kabelplus etc...)

Bin ich dagegen.
Alles soll so bleiben... Nur so ist garantiert, dass ich den Dreck nach wie vor nicht zahlen muss...

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Ja, eh. Zweitkarte gegen ermässigte Gebühr oder ähnliches. Wäre alles kein Problem, wenn sie wirklich auf Pay-TV umsteigen wollten. Nur wollen sie wohl nicht, da die Einnahmen dann wohl auch stark absacken würden.

Keine Angst. Ich wollte bloß provozieren.

Über die unterschiedliche Steuerleistung von dir und mir bleibe ich ja ohnehin der Loser. Mich wird’s immer mehr kosten.

genau vollkommen richtig da bin ich auch eurer Meinung

dieses volksbegehren ist endlich da! es gab zwar schon anfang des jahres eine ähnliche, aber jetzt scheint es endlich wahr zu werden.
klar, manches im orf wäre ja erhaltenswert, insgesamt ist er aber mittlerweile ein fettes schlachtschwein, wo sich viele am trog mästen. für einen gd 600.000 euro neben vielen vizedirektoren etc. - das ist einfach eine räubermentalität, die man nicht unterstützen sollte.

deshalb ja zum volksbegehren.

zudem: seit ca. 1.5 jahren ist das orf-programm verschlüsselt und man braucht eine orf-karte obligat. die kostet auch (oder ein teureres zusatzgerät)
. warum dann ein empfangsgerät mit tuner dann als empfangsgerät für orf-programme gewertet wird, ist höchst skurril

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Solange der ORF zu 100% unter Kontrolle der regierenden Parteien ist, sehe ich keinen Grund für die Einhebung der GIS. Wer das Programm anschafft, der kann auch dafür zahlen (Budget) oder anders herum, wäre der ORF unabhängig und würde auch ein entsprechendes Programm bieten (bspw. wenigstens 3 mal täglich eine echte Nachrichtensendung anstatt dem 10-Sekunden-Ankündigung-4-Minuten-gekürzte-Inhalte-20-Sekunden-dashabenwireuchgesagt-Resumee Pseudo Nachrichtenshow Quatsch), dann liese sich wenigstens darüber reden.

Aber für ein paar 24h Sitcomwiederholungen, stundenlangem Skirennfahren, die Ignoranz jeder anderen Sportart, zugekaufte Showformate und wenn sich der Programmdirektor gändig zeigt, um 2 Uhr Früh dann doch mal eine deutsch bzw. österreichische Produktion bringen. Nein danke. Dazu noch die Archive unter Verschluss halten, das geht noch weniger.

pong
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

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Aber sowas von!

Und ich bin hin- und hergerissen, was ich schreiben soll: Mit Deiner Steuerleistung koennte ma zehn von mir finanzieren - oder eher doch um meinerlei zu finanzieren braeuchte es zehn von deinerlei?

Schoenen Sonntag,
j.

Beamer wäre eine Alternative.

Nur die Deutsche Welle, die ja bekanntlich für Österreich sendet, wird aus Steuermitteln finanziert. Unsere öffentlich-rechtlichen Medien finanzieren wir Bürger immer noch selbst. Im übrigen ebenfalls für ganz Europa, nicht zuletzt die vielen Zuschauer in den Staaten, die andere Unionsbürger aus ihren Medien aussperren, was endlich verboten gehört.

11.03.2018, 13:38 Uhr - Editiert von mario-b, alte Version: hier

Stimmt. Das wäre eine Alternative, wenn man Beamer will bzw. die Räumlichkeiten dafür passen.

Mein Posting war aber eigentlich eher ein theoretisches Szenario. Ich wollte darauf hinaus, dass die einfache Sichtweise "kauf dir halten einen Monitor" nicht für alle Zielgruppen funktioniert. Wenn ich meinen derzeitigen 55-Zoll-3D-Fernseher gegen einen entsprechenden Monitor austauschen wollte, dann hätte ich imho derzeit keine Chance. Daran wird sich wohl auch nicht mehr viel ändern, da 3D ohenhin am aussterben ist.

Eine ähnliche Problematik hat man wahrscheinlich aber mit vielen anderen Features auch, die primär für den Filmkonsumenten vorgesehen sind. Monitore bzw. PIDs sind imho eher für andere Anwendungsgebiete ausgelegt als Fernsehgeräte.

11.03.2018, 13:35 Uhr - Editiert von Thing, alte Version: hier

KURIER-OGM-Umfrage: Mehrheit lehnt ORF-Gebühren ab (Artikel vom 11.3.2018)

https://kurier.at/politik/inland/kurier-ogm-umfrage-mehrheit-lehnt-orf-gebuehren-ab/313.467.259

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Bist Du Dir der Alternative zu den "Zwangsgebuehren" bewusst?
j.

Wer das Programm anschafft, der kann auch dafür zahlen (Budget)

Und das Budget kommt woher?
Gruss,
j.

weil das bei uns nicht gescheit diskutiert wird und die Leute die Alternativen zur GIS nicht kennen (wollen).
____________________________________________________________________________________ Treffen sich zwei FPÖ-Funktionäre - sagt der eine zum anderen: "Und, welches ist dein Lieblingsgericht?" Natürlich kann man die FPÖ wählen um die Regierung abzustrafen. Man kann ja auch sein Auto anzünden um der teuren Werkstatt eins auszuwischen. http://www.youtube.com/watch?v=pO_aW9ed5PI#t=3m42s

bspw. wenigstens 3 mal täglich eine echte Nachrichtensendung

der ORF hat täglich 17 Nachrichtensendungen im Programm.
willst du aus dem ORF einen N24 / n-tv machen? Die schaffens ja auch nicht ohne Dokus die Zeit zu füllen ...

eine deutsch bzw. österreichische Produktion

die sind ziemlich teuer und wenn du sowas vom ORF haben willst dann müsste man noch viel viel mehr dafür bezahlen.
____________________________________________________________________________________ Treffen sich zwei FPÖ-Funktionäre - sagt der eine zum anderen: "Und, welches ist dein Lieblingsgericht?" Natürlich kann man die FPÖ wählen um die Regierung abzustrafen. Man kann ja auch sein Auto anzünden um der teuren Werkstatt eins auszuwischen. http://www.youtube.com/watch?v=pO_aW9ed5PI#t=3m42s

Mann, da habt ihr Ösis es (noch?) richtig gut!

Bei uns haben die Öffentlich/Rechtlichen, seit diese ein paar "Mediatheken" ins Netz gestellt haben, praktisch alle am Haken, da Internetanchluss gleichbedeutend mit möglichem(!) "TV-Konsum" ist...die lassen sich halt immer wieder was Neues einfallen um zu kassieren...

Deshalb wäre ich voll dafür diese "Zwangsgebühren" auch bei uns abzuschaffen.
Ist heute sowieso alles digital und verschlüsselbar...wer's will kann löhnen, bzw. über LogIn auf deren "Mediatheken" zugreifen...What's the Problem?

mfg

die sind ziemlich teuer und wenn du sowas vom ORF haben willst dann müsste man
noch viel viel mehr dafür bezahlen.

Man könnte ja auch mal die zugänglich machen, die es schon gibt. Denn was würde dagegen sprechen, mal so Sendungen wie Donau gschichten oder Luftkreuz Südost. Oder gar leichte Serien wie Die Lottosieger oder Dolce Vita? Es muss ja nicht gleich Mitten im 8en sein, aber der wilde Gärtner könntens ruhig mal wieder zeigen.

der ORF hat täglich 17 Nachrichtensendungen im Programm.

Echte Nachrichten oder nur Neuigkeiten in Teaser Länge? Die 5-Minuten ZIB im halbstunden Takt, sind keine Nachrichten. Und ja, gut recherchierte Nachrichten und Reportagen kosten Geld ... Lizenzen für die Übertragung von Schifahren, Autofahrten, Fussballspielen nebst entsandtem Personal und Equipment, aber auch, genauso wie Rechte an Hollywoodproduktionen.

Apropos Geld. Brauchts für 0815 Nachrichten wirklich diesen Aufwand? Schau ich mir Youtouber an, die mit 2 Praktikanten und einem laschen 5000€ Equipment zusammenbringen, stellt sich für mich stark die Frage nach dem Aufwand, den ein ORF für sein Outcome betreibt.

pong
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Und das Budget kommt woher?

Verteilt vom selben K(r)opf der auch per "unabhängigem" Stiftungsrat & Co. schon heute das Programm lenkt.

pong
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Serien wie Die Lottosieger oder Dolce Vita

Finde ich z.B. gaka und kompletten Schwachsinn, aber jeder hat da eben seine Meinung.

Youtouber

Also wenn Journalisten vor Ort von etwas berichten dann ist das für mich kein 0815 Zusammenschnitt oder Abschreiben von der APA. Das kostet aber nun mal Geld dass die über die ganze Welt verteilt sind. Der ORF muss auch um einiges mehr erfüllen als andere Sender (oe24, ...), der kann und darf keinen Blödsinn verbreiten bzw. wenn dann muss er dies richtig stellen.
____________________________________________________________________________________ Treffen sich zwei FPÖ-Funktionäre - sagt der eine zum anderen: "Und, welches ist dein Lieblingsgericht?" Natürlich kann man die FPÖ wählen um die Regierung abzustrafen. Man kann ja auch sein Auto anzünden um der teuren Werkstatt eins auszuwischen. http://www.youtube.com/watch?v=pO_aW9ed5PI#t=3m42s

Nicht unterschreiben!

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hmm, ich hab da ein paar handys herumliegen - voll funktionsfähig, inkl. "empfangs- und sendeeinheit". würd ich damit telefonieren, müsst ich wohl gebühren zahlen. nicht aber, wenn ich sie nur herumliegen hab.

weiters hab ich ein abgemeldetes auto und muss weder an den staat noch an irgendwelche straßenbetreiber irgendwelche gebühren zahlen.

in meiner wohnung stehen 2 fernseher, ungenutzt. ich hab keine antenne und telekabel is abgemeldet. nicht mal wenn ich wollen würde, könnt ich orf schauen. dennoch kann mich der orf zwingen, eine gebühr zu entrichten, ohne eine leistung dafür zu erhalten.

Also wenn Journalisten vor Ort von etwas berichten dann

... will ich das auch sehen. Nicht eine schlecht aufgelöste Bildübertragung vor einem Greenscreen in einem Studio mit einer starren Person. Und dann erwarte ich auch eine Berichterstattung, die einer vernünftigen Länge mit ggf. Interviews usw. das ganze dann ergänzt um Analysen udgl. da darf dann ruhig ein Thema auch mal 10-20 Minuten behandelt werden. Die Aufbereitung machts.

Finde ich z.B. gaka und kompletten Schwachsinn, aber jeder hat da eben seine
Meinung.

... aber die kennst wenigstens.

pong
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Die Aufbereitung machts.

Interessiert halt die meisten nicht wenn stundenlang über etwas gelabert wird. Nachrichten sollen mich in Kurzform informieren. Wo bekommst denn die Interviews her? So gut wie keine öffentliche Stelle gibt eines, siehe Bürgeranwalt.
____________________________________________________________________________________ Treffen sich zwei FPÖ-Funktionäre - sagt der eine zum anderen: "Und, welches ist dein Lieblingsgericht?" Natürlich kann man die FPÖ wählen um die Regierung abzustrafen. Man kann ja auch sein Auto anzünden um der teuren Werkstatt eins auszuwischen. http://www.youtube.com/watch?v=pO_aW9ed5PI#t=3m42s

einzige aktuelle Alternative wäre einen Panasonic zu kaufen
https://geizhals.at/panasonic-tx-50exw784-a1578212.html?hloc=at oder
https://geizhals.at/panasonic-tx-58exw784-a1578219.html?hloc=at

und den Tuner von einem Fachmann ausbauen lassen der dir das schriftlich bestätigt. Dann bist du auf der sicheren Seite. Aber auch alles andere als einfach.

dieses volksbegehren ist endlich da

Nein. Es ist noch nicht da. Wenn du aufs Gemeindeamt gehst, unterschreibst du lediglich eine Unterstützungserklärung für den Antrag zu einem Volksbegehren. Genauso wie letztes Jahr. Und da hatten sie glohrreiche 23.503 Unterstützungserklärungen, also genug um den Antrag zu stellen. Wurde aber damals vom Innenminister abgewiesen.

13.03.2018, 14:17 Uhr - Editiert von zeddicus, alte Version: hier

Das hat wohl bestenfalls vor der letzten Novelle funktioniert. Heute ist es in dem Fall wohl zumutbar, dass man sich einen externen Tuner zulegt. Der Fernseher bleibt ja auch nach dem Ausbau des Tuners ein Fenseher (nur halt ohne Tuner).

Abgesehen davon sind die Tuner heutzutage meist fix auf dem Mainboard und können gar nicht so einfach entfernt werden.

Wo bekommst denn die Interviews her?

Ich bin der zahlende Konsument, wenn das Angebot das nicht hergibt, dann kann ist auch meine Zahlung nicht vorhanden.

So gut wie keine öffentliche Stelle gibt eines

Würde sich ändern, wenns von den Leuten gefordert werden würde. Leider hat sichs eingebürgert, dass Schweigen immer durchgeht. Und wenn man keinen besseren Grund weiß, schiebt man halt den Datenschutz vor.

siehe Bürgeranwalt.

Wer ist das?

pong
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Würde sich ändern, wenns von den Leuten gefordert werden würde

geh kumm, wie lang lebst du schon in Österreich? Weil irgendeine offizielle Stelle Fernsehinterviews geben würde wenn was schief läuft

Wer ist das?

http://tv.orf.at/buergeranwalt
____________________________________________________________________________________ Treffen sich zwei FPÖ-Funktionäre - sagt der eine zum anderen: "Und, welches ist dein Lieblingsgericht?" Natürlich kann man die FPÖ wählen um die Regierung abzustrafen. Man kann ja auch sein Auto anzünden um der teuren Werkstatt eins auszuwischen. http://www.youtube.com/watch?v=pO_aW9ed5PI#t=3m42s

Lt. Presse-Artikel vom 12.3.2018

https://diepresse.com/home/kultur/medien/5386665/Christliche-Partei-nimmt-wieder-Anlauf-zu-ORFVolksbegehren

wurde das (ebenfalls medial totgeschwiegene) ORF Volksbegehren von 2017 trotz erreichter 23.503 Unterschriften (nötig sind 8.401 Unterschriften um ein Volksbegehren einzuleiten) aus folgendem Grund vom damaligen ÖVP Innenminister Sobotka abgewiesen:

"2017 hatte die CPÖ 23.503 Unterschriften gesammelt, wurde aber aus "rechtlichen Gründen" abgewiesen - nach eigenen Angaben wegen der Kurzbezeichnung "ORF - ohne Gebühren und ohne Politik". Jetzt hat die CPÖ "ORF ohne Zwangsgebühren" gewählt - und fordert neuerlich die ersatzlose Streichung der ORF-Gebühren sowie ein Ende des parteipolitischen Einflusses im öffentlich-rechtlichen Rundfunk."

Übrigens ist der aktuelle ÖVP Medienminister Gernot Blümel scheinbar ebenfalls kein Fan der GIS und bezahlt (legal) als "Streamer" ohne TV Gerät nur Radio-, aber keine Fernsehgebühren (am Einkommen wirds mit einem Minister-Gehalt von EUR 17.774,20 brutto/Monat eher nicht liegen):

https://derstandard.at/2000075320286/Wie-der-Medienminister-seine-Rundfunkgebuehr-reduzierte

13.03.2018, 22:48 Uhr - Editiert von kodawarisan, alte Version: hier

Da Du ja interessiert, informiert, ev. gar engagiert zu sein scheinst: Hast Du einen direkten Link auf diese Abweisung des letzten Versuchs griffbereit? - faende ich sehr interessant! Danke,
j.

3 Fehler in Deiner Argumentation:

1. Gebühr meint öffentlich rechtliche Abgabe. Auch wenn der Begriff manchmal fälschlich im privatrechtlichen Bereich genutzt wird, hat der da nix zu suchen.
2. Der ORF zwingt Dich zu gar nix und bekommt auch nur einen Teil der GIS-Gebühren. Das ist einfach eine Abgabe, die primär mit dem ORF nix zu tun hat. Erst in weiterer Folge wird der ORF aus dieser Abgabe teilfinanziert.
3. Der Auto Vergleich: Du kannst das KFZ derzeit, da nicht angemeldet, weder nutzen noch auf öffentlichen Grund stellen. Willst Du - auch nur theoretisch! - es nutzen können, musst Du zahlen.

Aber um zum Kern meiner Aussage zurück zu kommen: Wann eine Gebühr (gemeint: öffentlich rechtliche Abgabe) fällig wird, bestimmt das Gesetz. Dieses Gesetz kann man natürlich für falsch halten, kritisieren usw. Aber es gilt. Und wenn nun das Gesetz eine Gebühr vorschreibt, ist sie - immer - zwingend. Der Begriff "Zwangsgebühr" ist und bleibt daher ein Pleonasmus.

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

In meiner Wohnung steht auch ein Fernseher. Aber nicht angeschlossen weil ich keinen UPC Receiver habe und mich TV auch nicht interessiert.

Abundzu schau ich in die TVthek. Habe TV vor 2 Jahren einfach abgemeldet und zahle nur noch Radio.
Alle paar Monate rufens dich an und fragen ob Du schon wieder einen Fernseher hast.

Mehr passiert da nicht.

Und zum Empfang on Air brauchst Du eine Simply-Karte. Ohne dieser geht auch
nix.

Das ist nicht ganz richtig, ORF1 und 2 werden in SD unverschlüsselt ausgestrahlt.
Somit ist die terrestrische Basisversorgung gegeben und der ORF kann muter abkassieren, sofern man im Empfangsgebiet sitzt.
------------------
Wer zuletzt lacht, hats nicht eher begriffen.

Weil irgendeine offizielle Stelle Fernsehinterviews geben würde wenn was
schief läuft

Wenn mans nicht einfordert, wird sich nie was ändern.

Es hat halt eine andere Wirkung, wenn mans nicht versucht, als wenn man den Reporter ins Ministerum stellt und den zuständigen Minister beim Namen und Partei nennt, dass er und seine Schergen sich nicht weigern offiziell Stellung zu nehmen. Gleichzeitig sich vielleicht noch random 2-3 Passanten rausholt und diese fragt, was sie davon halten, dass die nichts dazu sagen wollen.

Ist halt ein Problem, wenn diesselbe Partei das Budget des Senders bestimmt und gleichzeitig irgendwie Personalkompetenz hat. (= Ist Zustand)

http://tv.orf.at/buergeranwalt

Zahl keine GIS, will ich nicht nutzen. Aber ich vermute mal eine Show zu einer Tageszeit angesiedelt, wo eh kaum ein Arbeitnehmer schauen kann.

pong

Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Wenn mans nicht einfordert, wird sich nie was ändern.

jo eh, warmer Eislutscher halt.

Aber ich vermute mal eine Show zu einer Tageszeit angesiedelt

sag liest du dir das eigentlich durch oder sonderst du einfach mal was ab? Samstag, 17:30 und per Tvthek wann immer jemand nicht arbeitet.

Zahl keine GIS, will ich nicht nutzen.

das darfst du sogar gratis ohne GIS per tvthek ansehen ...
____________________________________________________________________________________ Treffen sich zwei FPÖ-Funktionäre - sagt der eine zum anderen: "Und, welches ist dein Lieblingsgericht?" Natürlich kann man die FPÖ wählen um die Regierung abzustrafen. Man kann ja auch sein Auto anzünden um der teuren Werkstatt eins auszuwischen. http://www.youtube.com/watch?v=pO_aW9ed5PI#t=3m42s

14.03.2018, 10:33 Uhr - Editiert von Bullseye2550, alte Version: hier

Dagegen. Resultat wäre maximal eine Haushaltsgebühr nach deutscher Machart.

Und es glaub wohl keiner ernsthaft, dass unter Kurz&Krache da irgendwas billiger wird. Die Apparatschiks sind zu versorgen, jetzt erst recht!

Dass diese "Initiative" von dem komischen Rechtssubjekt namens CPÖ kommt, macht es nicht besser.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Nein, das habe ich auch nur dem Presse-Artikel entnommen. Mein Interesse/Engagement steigt entgegengesetzt proportional zum weitestgehenden medialen Nicht-Vorkommen dieses Volksbegehrens (ganz im Gegensatz zum Raucher- oder Frauenvolksbegehren)...

Da die meisten Medien wohl nicht "best buddies" des ORF sind, gehe ich von einem entsprechenden Interesse von Bund/Ländern aus, da ja 1/3 der GIS in Form eines "Kunstförderungsbeitrags" an den Bund bzw. in Form von zu Bundesland zu Bundesland unterschiedlich hohen "Landesabgabe" an die Länder geht (Einflussnahme über Inserate, Förderungen soll ja gelegentlich vorkommen).

Wie kann es eigentlich rechtens sein, dass aufgrund der unterschiedlich hohen Landesabgabe man in Oberösterreich max. EUR 41,86, in der Steiermark für die selbe Leistung aber gar EUR 53,46 bezahlen muss (+27,7 %)?

Ich denke, genau diese Diskussion wollen Bund/Länder nicht haben...

Und wenn die GIS Gebühr abgeschafft wird verbessert sich was?
Ganz im Gegenteil, dann finanzieren nämlich alle den ORF über das Budget und somit auch die die jetzt keine GIS zahlen.

Nach der derzeitigen Regelung reicht es den Tuner aus dem TV ausbauen zu lassen.

Da der ORF ohnehin verschlüsselt ist, wäre meiner Meinung nach die bessere Lösung daß die Regelung nicht mehr auf "empfangsbereite" Geräte abstellt sondern nur Besitzer von Smartcards zur Entschlüsselung, Kunden von TV Paketen die ORF inkludieren, etc. die GIS zahlen.

Aber Abschaffen heißt nur, daß dann alle zahlen müssen.

abgesehen von spitzfindigkeiten...

eine gebühr einheben impliziert eine konsumierte gegenleistung.
keine gegenleistung konsumiert -> i.a. keine gebühr fällig

ich werd aber gezwungen, eine gebühr zu bezahlen, ohne eine leistung konsumiert zu haben...

ich kann abgemeldete autos auf meinem grund stehen haben, soviel ich will, und muss keinerlei gebühr dafür entrichten. anders bei fernsehern...

same here, im schnitt 1 blu-ray im monat..., hab aber null bock, dass eines tages so ein kasperl vor der tür steht...

Ich geh sowieso nicht zur Türe wenn ich niemanden erwarte

auch ich

ohne telefonischer voranmeldung geht nix - außer ich hab grad verpflegung geordert...

Und wenn die GIS Gebühr abgeschafft wird verbessert sich was?

Die Einstellung der Leute zum ORF. Und die Mittelverwendung im ORF hoffentlich.

Ganz im Gegenteil, dann finanzieren nämlich alle den ORF über das Budget und
somit auch die die jetzt keine GIS zahlen.

Gemäß welcher Gesetze soll das denn automatisch passieren? Das ist doch nur Angstmache.

14.03.2018, 14:19 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

eine gebühr einheben impliziert eine konsumierte gegenleistung.
keine gegenleistung konsumiert -> i.a. keine gebühr fällig

OK, dann erklär mir mal die Gegenleistung des Staates bei der Rechtsgeschäftsgebühr.

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

Verteilt vom selben K(r)opf der auch per "unabhängigem" Stiftungsrat & Co. schon heute das Programm lenkt.

Guter Versuch, mit einer Antwort auf eine gar nicht gestellte Frage die Antwort der tatsächlich gestellten Frage zu vermeiden. Natürlich ist es Steuergeld und natürlich zahlt das weder "die Regierung" noch ein "Stiftungsrat". Sondern der Steuerzahler.

Heute hat jeder die Möglichkeit, sich von der GIS abzumelden wenn ihm das Programm auf die Nerven geht. Wird diese Gebühr abgeschafft und durch ein Modell ersetzt, wo der Steuerzahler für dieses Programm zahlt, so müssen dann alle mitzahlen. Dann haben wir echten Zwang.

Schon ein wenig komisch, dass das in manchen Köpfen nicht so recht ankommen mag...

hab kurz ein wenig nachgelesen..., keine ahnung.
aber es scheint tatsächlich keinerlei gegenleistung erforderlich zu sein...

however, es bedarf einer aktiven handlung meinerseits, um eine gebührenpflicht auszulösen.
und nicht nur die theoretische möglichkeit, ich könnt ja eine urkunde erstellen und sogleich die gebührenpflicht auslösen...

however, es bedarf einer aktiven handlung meinerseits, um eine gebührenpflicht
auszulösen.
und nicht nur die theoretische möglichkeit, ich könnt ja eine urkunde
erstellen und sogleich die gebührenpflicht auslösen...

...grad so wie bei der GIS Gebühr: Die aktive Handlung ist das bereithalten einer Betriebsbereiten TV Anlage! Hältst Du diese nicht bereit, musst Du nicht zahlen.

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

is "in einem regal stehen haben, ohne antenne und jeglicher anderen möglichkeit, ein ferneshsignal zu empfangen" echt ein aktives bereithalten? ich schau ca. 1x im monat blu-ray...

das system mit den den idiotischen regelungen, fragebögen, anrufen, unerwarteten kontrollbesuchen mit wahnwitzigen drohungen usw. is reines kasperltheater...

is "in einem regal stehen haben, ohne antenne und jeglicher anderen
möglichkeit, ein ferneshsignal zu empfangen" echt ein aktives bereithalten?
ich schau ca. 1x im monat blu-ray...

Wenn der Gesetzgeber sagt ja: Dann ja!
Natürlich ist alles Definitionssache, aber hier ist die Definition nunmal klar.

das system mit den den idiotischen regelungen, fragebögen, anrufen,
unerwarteten kontrollbesuchen mit wahnwitzigen drohungen usw. is reines
kasperltheater...

ja, eh. Mich ärgert dennoch der Begriff "Zwangsgebühren": Da wird mit depperten WOrtkonstruktionen, die eben per se sinnlos sind, rein emotional getriggert.
Ich tät mir so sehr wünschen, dass die politische Diskussion wieder mehr versachlicht wird und man auf solche Emotions-Primitivitäten verzichtet. Wird wohl ein Wunsch bleiben.

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

Guter Versuch, mit einer Antwort auf eine gar nicht gestellte Frage die
Antwort der tatsächlich gestellten Frage zu vermeiden. Natürlich ist es
Steuergeld und natürlich zahlt das weder "die Regierung" noch ein
"Stiftungsrat". Sondern der Steuerzahler.

Und damit ist es dann auch eine echte Steuer, wird vom Staat eingehoben - anstatt einer privaten Stelle - und wandert auch ins Budget, anstatt in ORS GIS Posten.

Aufgaben des Staates gehören auch durch Staatseinnahmen finanziert, aber nicht ausgelagert. Was hier getan wird, ist einfach die Steuerhoheit zum eigenen Zwecke abzugeben.

Heute hat jeder die Möglichkeit, sich von der GIS abzumelden wenn ihm das
Programm auf die Nerven geht. Wird diese Gebühr abgeschafft und durch ein
Modell ersetzt, wo der Steuerzahler für dieses Programm zahlt, so müssen dann
alle mitzahlen. Dann haben wir echten Zwang.

Das nennt sich dann Steuer, wird geregelt auf Bundesebene und ist damit auch im jedem Bundesland endlich gleich hoch.

Neue Steuern sind im Regierungsprogramm ausgeschlossen. (Was auch immer diese Anreihung von Buchstaben wert sein mag)

pong
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Aufgaben des Staates gehören auch durch Staatseinnahmen finanziert, aber nicht ausgelagert. Was hier getan wird, ist einfach die Steuerhoheit zum eigenen Zwecke abzugeben.

Wieso soll Fernsehen eine Staatsaufgabe sein?

Naja NOGIS macht ja genau das...

aso, na schade, hab gehofft.

Ich gehe da von gar keinen Verschwoerungstheorien aus.

Wenn Du der Meinung, dass die unterschiedlich hohe Landesabgabe nicht rechtens ist, leist Dir fuer 100€ eine Anwaltsstunde (oder geh zur kostenlosen Erstberatung) und beschreite dann den ueblichen Rechtsweg.
Ich vermute, dass Du nicht der erste bist/warst, der auf diese Idee kam. Und vermute drum, dass das halt so rechtens ist.

Schoenen Abend,
j.

anstatt einer privaten Stelle

Die GIS ist zwar eine GmbH, aber nicht jede GmbH ist privat. So ist die GIS eine volle Tochter vom ORF (Quelle: Wikipedia, gis.at). Und wem der ORF gehoert moege Dir ein Hobbyjurist à la AVS erzaehlen.

Die verschiedenen Standpunkte zur ORF-"Zwangsgebuehr" find ich spannend (auch meinen eigenen, der ich gewandelt hat).

Ich bleib drum bei der "Zwangsgebuehr", allerings mit den u.a. von frabos vorgebrachten Aenderungen: Nur wer tatsaechlich empfangen kann (d.h. aktuell wirklich empfangsbereites Geraet) soll zahlen muessen dafuer auch.
Und: Streaming ist kein Rundfunk.

Besten Gruss,
j.

Wieso soll Fernsehen eine Staatsaufgabe sein?

Ist es nicht? Na perfekt, stellts sofort alle Mittel der öffentlichen Hand, die in den ORF fließen ein und die Sache ist erledigt.

Apropos ... war da mal nicht sowas wie ein ORF Gesetz ....

pong
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Ist es nicht? Na perfekt, stellts sofort alle Mittel der öffentlichen Hand, die in den ORF fließen ein und die Sache ist erledigt.

Wieso nicht einfach privatisieren? Subvention für Qualitätscontent braucht nicht zwingend den ORF. Das kann man auch ausschreiben.

Apropos ... war da mal nicht sowas wie ein ORF Gesetz ....

Ja gibts. Das ist aber nur nötig weil man glaubt dass ein Staatsfernsehen notwendig ist. Ist es das wirklich? Brauchen wir wirklich 9 Landesanstalten + eine zentrale Anstalt?

Und: Streaming ist kein Rundfunk.

Eine einzige neue Zeile im Gesetz und "das Bereithalten eines streamingfähigen Endgerätes" ist gebührenpflichtig. Wurscht was man schaut. Da finde ich eine echte PayTV Variante viel besser. Wer zahlt kann empfangen, der Rest nicht. Fertig. Es ist de facto eh schon so seit DVB-T2.

Wieso nicht einfach privatisieren? Subvention für Qualitätscontent braucht
nicht zwingend den ORF. Das kann man auch ausschreiben.

Meinung eines potentiellen Zusehers: Sofort!
Meinung einer regierenden Partei: Wer verbreitet dann kostenneutral unsere Werbebotschaften ohne, dass wir uns wieder Millionen an Parteiförderng genehmigen müssen ehe Inserate geschalten werden können.

Brauchen wir wirklich 9 Landesanstalten + eine zentrale Anstalt?

Die Idioten im Parlament schaffens ja nichtmal ein einheitliches Jugendschutzgesetz aufzusetzen. Glaubst wirklcih irgendwen interessiert unsere (=Steuerzahler) Meinung?
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Die Idioten im Parlament schaffens ja nichtmal ein einheitliches
Jugendschutzgesetz aufzusetzen.

es ist halt alles sehr kompliziert...

Mit Lese- und Anstandsschwäche, richtig.

pong
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Genau deswegen würd ich das nie unterschreiben:

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Rundfunkgebühr: Dänemark beschließt Abschaffung (Kurier-Artikel vom 16.03.2018)

Dänemark schafft die Rundfunkgebühren ab und finanziert die öffentlich-rechtlichen Sender künftig über Steuern. Das Budget des dänischen Rundfunks (DR) soll zudem um ein Fünftel gekürzt werden. Durch die Neuregelung sparten letztlich alle Dänen Geld, erklärte Finanzminister Kristian Jensen am Freitag. Für die Rundfunkfinanzierung soll allerdings keine neue Steuer eingeführt, sondern der persönliche Steuerfreibetrag gesenkt werden.

Dänemark ist nicht das einzige Land, in dem über die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks diskutiert wird. Ende Februar entschieden sich die Schweizer bei einer Volksabstimmung gegen eine Abschaffung ihrer Gebühr. In Österreich fordert die FPÖ vehement eine Abschaffung.

https://kurier.at/kultur/rundfunkgebuehr-daenemark-beschliesst-abschaffung/314.110.823

Dass das seit 8.3.2018 in Österreich laufende "ORF ohne Zwangsgebühren" Volksbegehren der CPÖ nicht erwähnt wird, ist sicher reiner Zufall.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Mich stören vor allem die Landesabgabe und der Kunstförderungsbeitrag

siehe: https://www.gis.at/gebuehren/uebersicht/

16.03.2018, 15:42 Uhr - Editiert von arctic, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Es gibt auch eine Facebook-Seite, die ich erst jetzt entdeckt habe - ich habe sie auch im Beitrag ergänzt:

https://www.facebook.com/ORF.Volksbegehren/

sie dürfte mit 16 Followern nicht sonderlich bekannt sein

Das ORF Volksbegehren hat nach einer Woche nun 32000 Unterschriften bekommen (ersichtlich auf https://www.cpoe.or.at/Inhalt/de/ORF-Volksbegehren ), im Vergleich zu den 500.000 beim Rauchervolksbegehren verschwindend gering - man sieht, was mediale Unterstützung auf der einen Seite und die Nicht-Erwähnung auf der anderen Seite ausmachen.

Vielleicht gelingt es, die Facebook Seite bekannter zu machen und der Sache auf Social Media einen Schub zu geben, wenn schon die klassischen Medien sich scheinbar darin einig sind, über dieses Volksbegehren nicht zu berichten.

17.03.2018, 01:36 Uhr - Editiert von kodawarisan, alte Version: hier

dürfte mit 16 Followern nicht sonderlich bekannt sein

dürfte seinen Grund haben, oder?

Vielleicht gelingt es, die Facebook Seite bekannter zu machen

vielleicht interessiert sie einfach nur keine Sau?

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

mich nicht, das könnte aber damit zu tun haben, dass ich in OÖ lebe.
-------------------------------------------------------------
für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
-------------------------------------------------------------

dürfte seinen Grund haben, oder?

vielleicht interessiert sie einfach nur keine Sau?

Da bislang 32000 Leute unterschrieben haben, dürfte schon allein aus dieser Teilmenge ein größeres Potential als die bestehenden zweistelligen Facebook Follower da sein - das Problem ist aber bei beidem das gleiche: wissen muss man halt davon...

Es ist halt (sicher auch mangels Geld) nicht gerade von PR Profis gemacht (da ist die Ärztekammer natürlich ein anderes Kaliber), was es aber auch schon wieder sympathisch macht...

Aber andererseits erschreckend, wenn man nur mit Geld oder einer Lobby mit einem Anliegen, das lt. Kurier-Umfrage (der das Volksbegehren auch nicht erwähnt) eine Mehrheit befürwortet, nicht durchkommt.

Aber da Du dir solche Sorgen um den ORF machst - nur damit wir wissen, von welchen Summen wir eigentlich reden:

Ein Zib2 Moderator tweetet bzw bloggt von 80 Cent / Tag, die einem der ORF wert sein sollte (man sollte es ev. auf Stunden oder Minuten herunterbrechen, damit es noch lieblicher klingt), an anderer Stelle las ich von 55 Cent, die dem ORF blieben.

Das multipliziert mit lt. GIS Angaben 3,31 Mio gebührenpflichtigen Teilnehmern ergibt 1,82 Millionen Euro.

Pro Tag.

(bei 80 Cent wären es 2,65 Mio Euro / Tag - zur Verdeutlichung wie lieb die Darstellung von Cent/Tag ist).

Nur aus den GIS Gebühren, ohne Werbeeinnahmen oder andere Erlöse (zB internationale Rechteverwertung von "Mitten im Achten" oder ähnlichen Erfolgsformaten).

Anmerkung an die ORF PR-Abteilung: 1,82 Millionen Euro bitte auf Nanosekunden herunterbrechen.

Ich war übrigens überrascht, dass ein Akademiker und Moderator eines recht prominenten Nachrichtenformats mit 8k brutto im ORF schlechter bezahlt wird als eine "Guten Morgen Österreich" Moderatorin (immerhin mit Akademiepreis der Romy Jury) mit 8.5k brutto (möglicherweise hat diese durch ihre Erfahrung beim Privat-TV derart an Marktwert gewonnen - an einen Zusammenhang an ihre vormalige Liaison mit einem ehemaligen ORF Manager, bekannt durch eine Abhöraffäre, mag ich nicht glauben)

Quellen:

https://www.gis.at/fileadmin/user_upload/Documents/GIS-Pressemappe_3-2017.pdf

http://www.wien-konkret.at/wirtschaft/medien/tv/orf-gehaelter/

https://kurier.at/stars/eva-poelzl-und-pius-strobl-haben-sich-getrennt/276.947.529

https://derstandard.at/1289608273604/Nach-Abhoer-Affaere-Es-ist-vorbei--Kommunikationschef-Pius-Strobl-tritt-zurueck

https://twitter.com/ArminWolf/status/961151097950875648

https://www.arminwolf.at/2018/03/02/rundfunk-gebuehren-faq/

17.03.2018, 04:57 Uhr - Editiert von kodawarisan, alte Version: hier

Oberösterreich und Vorarlberg dürften vermutlich die einzigen Bundesländer sein, denen diese Unsinnigkeit auch bewusst ist.

Zitat GIS: Jedes Bundesland legt die Höhe und den Verwendungszweck der Landesabgabe selbst fest. Sie fließt dem jeweiligen Landesbudget zu.

Warum soll der Rundfunkkonsument auch noch irgend etwas anderes undefiniertes (das vielleicht gar nichts mit Fernsehen zu tun hat) finanzieren?

Für alle dachten, sie seien mit einem Beamer nicht gebührenpflichtig, eine Aufklärung des GIS-Fernsehers mit der sympathischen Stimme:

https://www.youtube.com/watch?v=1QMmuRZTfq0

Najo (1) ist die GIS fuer Informationen ueber die GIS nicht die beste Anlaufstelle (2) sagt die Stimme selbst dort "ob mit DVB-T, Kabel oder SAT", impliziert also, dass wenn nicht eines dieser Dinge vorhanden ist auch ein Beamer (allein) nicht gebuehrenpflichtig ist. (So wie ein Computerbildschirm allein ja auch nicht.)
j.

(1) ist die GIS fuer Informationen ueber die GIS nicht die beste Anlaufstelle

und da sind wir schon bei der Quelle des Problems...

der ORF hat täglich 17 Nachrichtensendungen im Programm.

Ja und davon echte Qualitätssendungen wie die Gestrige ZIB2 die in etwa 1/3 so lang war, wie der Werbungsblock davor.....

eine Aufklärung des GIS-Fernsehers mit der sympathischen Stimme:

so wertvoll wie eine Aussage des Bocks über Gartenarbeit

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

https://der.orf.at/kontakt
____________________________________________________________________________________ Treffen sich zwei FPÖ-Funktionäre - sagt der eine zum anderen: "Und, welches ist dein Lieblingsgericht?" Natürlich kann man die FPÖ wählen um die Regierung abzustrafen. Man kann ja auch sein Auto anzünden um der teuren Werkstatt eins auszuwischen. http://www.youtube.com/watch?v=pO_aW9ed5PI#t=3m42s

man sieht, was mediale Unterstützung auf der einen Seite und die
Nicht-Erwähnung auf der anderen Seite ausmachen.

vielleicht will das Volksbegehren halt auch keiner, schon mal daran gedacht?
Normalerweise müsste dieses Volksbegehren doch komplett mitschwimmen mit den anderen weil wenn jemand eh schon am Magistrat / Gemeindeamt oder über die Bürgerkarte eingeloggt ist dann wäre es ja ein leichtes auch dieses zu unterschreiben. Will halt so gut wie niemand und das ist auch gut so.
____________________________________________________________________________________ Treffen sich zwei FPÖ-Funktionäre - sagt der eine zum anderen: "Und, welches ist dein Lieblingsgericht?" Natürlich kann man die FPÖ wählen um die Regierung abzustrafen. Man kann ja auch sein Auto anzünden um der teuren Werkstatt eins auszuwischen. http://www.youtube.com/watch?v=pO_aW9ed5PI#t=3m42s

vielleicht will das Volksbegehren halt auch keiner, schon mal daran gedacht?

nein nein nein!
Wenn die Rechten ein Anliegen haben und Österreichweit nur wenige dafür unterschreiben, KANN es nur an den bösen Mainstream Medien liegen.

Genau! Ganz besonders die Printmedien und die Privatsender, die ja enorm von der GIS profitieren, da wird kollektiv geschwiegen, weil ohne ORF sind die ja alle nix mehr!

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Du, ich frag den Schönborn auch nicht ob die Kirchensteuer Sinn macht. Aus dem gleichen Grund.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

...und auch fast 1/3 so informativ...

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Siehe da:

ServusTV hat gestern - und damit meines Wissens erstmals im österreichischen Fernsehen - in den 19h20 Nachrichten über das ORF Volksbegehren berichtet (im Zusammenhang der Abschaffung der Gebühren in Dänemark):

https://www.servus.com/at/p/20-03---Servus-Nachrichten-19%3A20/AA-1U9X5EB9S1W12/

ab Minute 6.00

Sagt wer? Nachdem der ORF bei mir weder Analog noch mit DVB-T sendet, brauche ich keine Gebühren zahlen. Zahle denen sicher kein Geld für DVB-T2 solange ich nicht muss. Und mein Radio steht am Balkon womit ich ihn nicht im Gebäude betreibe. Blöd für die GIS, gut für mich.

https://www.stupidedia.org/stupi/Pippi-Langstrumpf-Syndrom

Mag sein, funktioniert aber.

Man meinte zwar, ich könnte den Radio ja in mein Wohnzimmer stellen, aber ich könnte ja auch mein Auto ins Wohnzimmer stellen und damit Radio hören...

Grundsätzlich bin ich nicht gegen die Gebühr, ich finde sie nur zu hoch und die Bedingungen gehören dazu überarbeitet. Sonst egal ob ORF, ARD u. ZDF oder SF finde ich schon das man Qualitativ einen großen unterschied zu den Privaten merkt und auf das will ich eigentlich nicht verzichten. Außerdem sind sie egal was man sonst vom Programm hält nicht so überladen mit Werbung.

_______________________________________________________________________________

Tweet von Peter Kolba (ehem. VKI Chefjurist, jetzt Liste Pilz)

"Gestern bei der PK: Wir stellen ausführlich das Martyrium der Malariatherapie-Opfer dar. Rückfrage ORF: Was ist mit Peter Pilz? Daniela und ich haben diese Fragen einfach nicht mehr beantwortet.Der Fernsehbericht kam nirgends. ORF Radio hatte zugesagt und auch niemanden geschickt"

https://twitter.com/KolbaPeter/status/988938034451222530

Der Antwort-Tweet eines Users:

"Die Frage ist eindeutig dem Public-Value-Gedanken entsprungen. So grenzt man sich vom „Boulevard“ ab, von den pöhsen Privaten, die nur Profit wollen und keine Qualität produzieren."

spricht mir aus der Seele...

Bei UPC ist alles verschlüsselt, aber der Receiver entschlüsselt es. Steckst du das UPC Kabel an den TV, geht ohne CI Karte nicht wirklich was
...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

Doch- die ca. 30 Sender, die UPC früher analog angeboten hat sind jetzt noch immer digital empfangbar. Ohne Box oder CI Karte. Einfach Antennenkabel rein und fertig. Steht keine 3m von mir entfernt. Ich hab 2 Boxen und wollte keine 3te.

Ok, also geben sie was noch immer unverschlüsselt aus. Hätte ich gar nicht gedacht

...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

Entweder das oder meine Frau starrt abends auf weißes Rauschen...ggg

Interessant, ich dachte eigentlich bisher, dass das Thema Rundfünkgebühren bei unseren deutschen Nachbarn dank Haushaltsabgabe gar kein Thema mehr ist. Dass nun aber doch noch relativ hohe Kosten zum Suchen und Anschreiben der Haushalte auftreten, überrascht mich etwas. 12 Mio Euro entsprechen bei uns ca. den Jahresgebühren von 38.000 Haushalten. Offenbar ist man sich auch selbst noch nicht so ganz sicher, ob das ganze eigentlich Sinn hat.

Naja, wenigstens erpart man sich das Theater um die Fragestellung, was eigentlich eine Rundfunksempfangseinrichtung ist.

http://www.digitalfernsehen.de/Beitragsservice-ermittelt-Nicht-Zahler-mit-Einwohnermelde-Daten.164538.0.html#kommentare

Wie viel kostet der Meldedatenabgleich?
Der Beitragsservice rechnet mit Kosten von zwölf Millionen Euro für die Datenlieferungen und den anschließenden Versand der Schreiben an diejenigen, bei denen unklar ist, ob sie Beitrag zahlen müssen.

Kommt durch den Meldedatenabgleich mehr Geld rein, als dafür ausgegeben wird?
Die finanziellen Effekte des Meldedatenabgleichs sind nach Auskunft des Beitragsservices nicht valide abschätzbar. "Die spannende Frage ist, finden wir Wohnungen, für die zu Unrecht noch kein Rundfunkbeitrag entrichtet wird und wie viele", erläutert Wolf. Eine erste Prognose will der Beitragsservice im Frühjahr 2019 vornehmen. Die abschließenden Ergebnisse sollen 2022 vorliegen.

Btw: Ist das in Zeiten von DSGVO nicht etwas übers Ziel geschossen, oder werden diese Daten für die Gebührenberechnung tatsächlich benötigt:

Übermittelt werden Angaben wie Vor- und Familienname, Familienstand, Geburtsdatum, aktuelle und vorherige Adresse, Datum des Einzugs in die Wohnung oder Sterbedatum.

01.05.2018, 17:15 Uhr - Editiert von Thing, alte Version: hier

...und der ergriff Zwangsgebühr ist immer noch deppert, weil eine Gebühr immer zwingend (und nicht freiwillig) ist...

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

und geh shiccen!

läuft nur noch bis 15. Juni 2018 ... Es fehlen noch ca. 31.000 Stimmen

sehr gut. Hoffe, das bleibt so.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Mit gefällt die dahinterstehende (politische) Intention nicht, mit der man dem ORF die Finanzierung streichen möchte, aber ganz falsch erscheint mir die Wortkreation nicht zu sein:

[Wikipedia] Eine Gebühr (veraltet Gebührnis) ist eine öffentlich-rechtlich geregelte Geldleistung, die als Gegenleistung für die besondere Inanspruchnahme der Verwaltung erhoben wird.

Man will das öffentlich-rechtliche Angebot eben nicht in Anspruch nehmen, wird aber zu einer Geldleistung verpflichtet, sofern man einen (großen) Fernseher für andere Quellen nutzen will (heutzutage vor allem übers Internet). Umbauten an Fernsehgeräten kosten Geld, falls technisch heutzutage überhaupt noch möglich, und führen mit ziemlicher Sicherheit zum Erlöschen der Garantie, also nicht wirklich praktikabel. Somit steckt da schon ein gewisser Zwang dahinter.

Those who sacrifice privacy for security deserve neither

31.05.2018, 11:10 Uhr - Editiert von Fitz, alte Version: hier

Rechtsgeschäftsgebühr (nur als Beispiel) hat auch keine Gegenleistung.

Nogis Fernseher existiert

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

bitte erklär mir, wie man für die GIS sein kann? arbeitest du leicht bei denen?

Für die GIS wäre ich auch. Wenn ich etwas vom versprochenen Bildungsauftrag erkennen könnte.

Solang der ORF im Endeffekt den gleichen Blödsinn runterleiert wie die Privaten seh ich allerdings die Existenzberechtiung nicht.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Außerdem sind sie egal was man sonst vom Programm hält nicht so überladen mit
Werbung.

Also nur ein bischen Kot in der Kotstulle. Schmeckt man auch fast gar nicht raus.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

ich bin extrem gegen die GIS, aber sie ist das kleinere Übel.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

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