Eine neue Qualität von Betrug im Objektivbau :-(

Eine neue Qualität von Betrug im Objektivbau :-( (152 Beiträge, 1698 Mal gelesen)

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Gerade habe ich begonnen Panasonic zu den "Guten" bei den Digital-Kamera Herstellern zu zählen (die Entwicklung von ihnen war durchaus sehenswert), dann muß man sowas hier lesen:

http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/414-panasonic_1445_3556

The initial test of the lens produced invalid results - less so because of the lens but because Panasonic asked Adobe to apply automatic corrections to RAW images (under the hood that is). These modifications corrected most of the problems with respect to distortions, CAs as well as vignetting but they also caused a reduction of the field-of-view and a deterioration of the resolution figures (because the image is stretched here).

D.h. RAW ist bei Panasonic nicht mehr RAW und es wird versucht, die katastrophale Verzeichnung die das Kit-Objektiv liefert (noch nie hab ich so heftige Verzeichnungen gesehen) selbst bei RAW-Aufnahmen zu verstecken.

Hier der original Text von Photozone dazu:
RAW ?
As mentioned in the introduction your G1 RAWs may not always be as RAW as they may appear - or to be precise: the RAW processing. The Panasonic G1 RAW files contains unprocessed image data (more or less) but neither Adobe ACR/DNG nor Silkypix will give you access to it - reads: distortions, vignetting and lateral CAs are pre-processed. Here's a comparison of Silkypix vs RawTherapee based on a 14mm f/8 image (move your mouse cursor across the image for the Silkypix variant):

Leider tritt nun genau das ein, was wir vor geraumer Zeit schon vermutet haben: die computergestützten Bildkorrekturen werden nun nicht mehr dazu verwendet das Bild ansich zu verbessern, sondern um Pfusch bei der Objektivberechnung zu vertuschen und zu cheaten.

Die G1 ist somit - auch in Anbetracht ihres Preises - in keinster Weise mehr eine Empfehlung wert !

Sers
Alpenländer

It's All About Light - meine Foto-Galerie: http://home.fotocommunity.de/miro.nik

Der Threadtitel ist etwas irreführend. Es geht ja nicht per se um den Objektivbau sondern um die Panasonic G1 (und evtl. auch andere Panasonic cams), bei denen offenbar die "RAW"-Dateien nicht mehr echte "RAWs" sind, sondern manipulierte.

Threadtitel-Vorschlag: "Panasonic G1 manipuliert RAWs" oder so ...

Panasonic asked Adobe

schon als ich das las, wusste ich, dass es um nichts Gutes geht! Jedesmal wenn Adobe die Finger im Spiel hat, kommt irgendeine Sauerei und Kunden-Verar***e hinten raus ... zum Kotzen!

Inhaltlich: Ich halte jede Art von Software-Korrektur nicht nur für zulässig sondern sogar für absolut wünschenswert. Ob ein (technisch) gutes Bild

a) ausschliesslich mit super-sündteuerer Hardware gemacht wird also in etwa "Zeiss-Leica-Hassie-style" (*

ODER

b) mit el cheapo Hardware und extrem cleverer Software

ODER

c) mit einem beliebigen Mix aus a) und b)

ist für mich egal, SOLANGE ich es im voraus weiß, worauf ich mich einlasse und WÄHLEN kann.

Was ich ablehne, ist, wenn aus der Kamera MANIPULIERTE RAWs kommen. Eine ordentliche Cam hat zu liefern:
1. RAWS - die so raw wie möglich sind udn die amn anschliessend mit Software seiner Wahl (gerne auch vom Kamera-Hersteller und nicht von Adobe) nach Belieben weiterbearbeiten kann
2. optionial bei "Einsteiger-Kameras" bzw. für alle die es wollen: jpgs out of cam. Die dürfen von mir aus vom Hersteller mittels Hardware/Elektronik, Firmware und Software absolut nach seinem Gutdünken manipuliert sein. Bevorzugt sind auch für die jpgs die Parameter vom user kontrollier- und steuerbar (zumindest "Ein/Aus" - z.B. D-Lighting, ode rPicture Styles etc. etc.)

Ich bin nicht überrascht, dass das ausgerechnet von Panasonic kommt. Ein reiner Konsum-Elektronik-Hersteller, der von "echter Fotografie" genau Null Ahnung, Konzept und Vision hat.

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(* Zitat aus dem Photozone Review:
"Interestingly both kit lenses are not Leica-labeled which is unusual for a "high end" Panasonic camera."
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Da ist gar kein weiterer Kommentar nötig.

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Yesterday’s heresy is tomorrow’s truth.

12.02.2009, 10:48 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

Ich bin nicht überrascht, dass das ausgerechnet von Panasonic kommt. Ein
reiner Konsum-Elektronik-Hersteller, der von "echter Fotografie" genau Null
Ahnung, Konzept und Vision hat.

Canon hätt auch bei Drucker und Scanner bleiben sollen.

LG Mike

Canon hat schon Kameras (nach!)gebaut, lange bevor Kopierer und Drucker erfunden waren.

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Yesterday’s heresy is tomorrow’s truth.

Geh, glaubst?

LG Mike

nicht nur ich, auch Wiki "glaubt" ... nein "weiß":
http://de.wikipedia.org/wiki/Canon

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Die Canon Inc. (jap. キヤノン株式会社, Kiyanon kabushiki-gaisha), gelistet im Nikkei 225, ist ein japanisches Unternehmen mit Sitz in Tokio, das 1933 unter der Bezeichnung Seikikōgaku kenkyūsho (jap. 精機光學研究所, Labor für optische Präzisions-Instrumente oder Precision Optical Industry Co. Ltd.) von Yoshida Goro, Uchida Saburo und dem Arzt Takeshi Mitarai gegründet wurde.

Das ursprüngliche Ziel des Unternehmens war, preisgünstige Nachbauten der damals technisch führenden Kleinbildkameras von Leica und Contax herzustellen.

...

Bis Juni 1934 wurden erste Prototypen unter der Bezeichnung Kwanon entwickelt und vorgestellt, die optisch sehr stark an die Leica I erinnerten. Noch existierende Exemplare werden heute zu Preisen von 30.000 bis 40.000 Euro gehandelt. Im Februar 1936 brachte Canon die „Hansa Canon“ für 275 Yen auf den Markt. Ab 1939 ergänzten die Leica-Nachbauten Canon S, J, NS und JS das Angebot.

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auch der Rest des Artikels ist sehr lesenwert!

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12.02.2009, 11:26 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

Das mit den Kameras war nur ein Überbrückungsplan bis zu den ersten Druckern.

LG Mike

zuerst kamen die Kopierer. Die haben sie von Xerox nachgebaut.

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Genau!

LG Mike

Die es jetzt nicht mehr gibt. Aber die Gelben überleben euch Parasiten ...

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Hey, da sind wir uns Mal einig ... langweilig

RAW's haben "RAW" zu sein und Sony wurde damals bei der a700 schwer kritisiert, weil sie die Bilder bereits auf RAW Ebene entrauscht haben. Sony hat daraus gelernt und für die a700 eine neue Firmware heraus gebracht, die das nicht mehr machte.

JPEG's können von mir aus bis zum Anschlag "optimiert" werden und da kann geschummelt werden, bis sich die Balken biegen.

Wenn man sich die Vignettierung des unkorrigierten (!) RAW's der G1 ansieht, sieht man Abdunkelungen (2,5 Blendenstufen !!) die einem reduziertem Bildkreis in keinster Weise gerecht werden und nur vom Kleinbildformat bekannt sind, welches ich dafür auch immer hart kritisiere.
Die Verzeichnungen - nicht nur im WW-Bereich - spotten jeder Beschreibung.

Das Objektiv ist eine einzige Fehlkonstruktion !!!
Panasonic weiß das offenbar und versucht mit schmutzigen Tricks das zu verbergen.

Und nein lieber iraki Adobe sind auch hier nicht die "Bösen", den hättest du den Bericht aufmerksam gelesen, hättest du bemerkt, das Silkypixs genau die selben schmutzigen Tricks anwendet bzw. anwenden muß (da diese sehr wahrscheinlich von Panasonic verordnet sind, gekoppelt an Lizenzen zur Nutzung des RAW-Formates).

Jedenfalls eine echte Schweinerei !

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12.02.2009, 11:02 Uhr - Editiert von Alpenländer, alte Version: hier

Ich schliesse nicht aus, dass die Shortcut Software (Hersteller von Silkypix) mittlerweile Adobe gehört ... bei gelegenheit werde ich das einmal nachforschen.

Wenn man sich die Vignettierung des unkorrigierten (!) RAW's der G1 ansieht,
sieht man Abdunkelungen (2,5 Blendenstufen !!) die einem reduziertem Bildkreis
in keinster Weise gerecht werden und nur vom Kleinbildformat bekannt sind,
welches ich dafür auch immer hart kritisiere.
Die Verzeichnungen - nicht nur im WW-Bereich - spotten jeder Beschreibung.

Das Objektiv ist eine einzige Fehlkonstruktion !!!
Panasonic weiß das offenbar und versucht mit schmutzigen Tricks das zu
verbergen.

Was ich am ärgsten finde, ist dass die Bilder schon im "Pseudo-RAW" von Adobe ACR/Silkypix in-cam ***gecropped***

werden! Da wird Vignettierung herausgerechnet, Kontrast, Sättigung und Schärfe raufgefahren, massiv entzerrt und (deshalb) müssen sie auch die Ränder wegschneiden! Super, dass Klaus/photozone das entlarvt. Der mouse-over-Vergleich auf dem Bild ganz unten zeigt es brutal:
http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/414-panasonic_1445_3556?start=1

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Ich schliesse nicht aus, dass die Shortcut Software (Hersteller von Silkypix) mittlerweile Adobe gehört ...

Alter Adobe Hasser

Was ich am ärgsten finde, ist dass die Bilder schon im "Pseudo-RAW" von Adobe ACR/Silkypix in-cam ***gecropped*** werden! Da wird
Vignettierung herausgerechnet, Kontrast, Sättigung und Schärfe raufgefahren,
massiv entzerrt und (deshalb) müssen sie auch die Ränder wegschneiden! Super,
dass Klaus/photozone das entlarvt.

Genau das ist ja auch die Schweinerei. RAW ist somit kein RAW mehr und wird zu einem JPEG degradiert.

Panasonic nein danke. So sicher nicht ....

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dass die Bilder schon im "Pseudo-RAW" von Adobe ACR/Silkypix in-cam
***gecropped*** werden! Da wird Vignettierung herausgerechnet

das is eh voll super, weil je crop, desto besser - kack auf FF (oder so

)

weil je crop, desto besser - kack auf FF (oder so )

hehehe .. das musst Du Dir schon mit den "Nikon-twins" ausmachen ...

ich sehe das Sensorformat recht entspannt.

Bei mir gilt ja bekanntlich: "Gut ist, was ich derzeit habe!"

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12.02.2009, 20:27 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

"Gut ist, was ich derzeit habe!"

das seh ich auch so

sieht man Abdunkelungen (2,5 Blendenstufen !!)

Das ist ja schon fast FF Niveau,... nicht schlecht!

Vielleicht ist der mFT doch nicht so das wahre????

Durch den geringen Abstand von der hinteren Linse zum Sensor muss der Strahlengang wieder extrem gespreizt werden, was sich, eh klar in der extremen Vignettierung wiederspiegelt.

-->> alles ein Schrott sondergleichen und zeigt wieder mal, dass alles nur schnell schnell auf den Markt geworfen wird, in einer Qualität die dem Preis nicht mal ansatzweise gerecht wird.

Die Oly - Heinis können sich das mFT gleich mal auf den Bauch hauen -->> da mach ich nicht mit!

Die Verzeichnungen - nicht nur im WW-Bereich - spotten jeder Beschreibung

Das kommt sehr wahrscheinlich auch wieder von dem spreizen des Strahlengangs...

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Die Oly - Heinis können sich das mFT gleich mal auf den Bauch hauen

oly hat ja auch (noch) kein mFT produkt im programm

jaja, aber die haben den Schrott erfunden und kommen bald raus damit...

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ich bin ja gespannt in welcher form...

Hab mir das Drama nun mal noch genauer angesehen,..

selber bei f/11 hat die Scherbe (und die verdient den Namen wirkliche) 1 EV Vignettierung.

so einen Schrott hab ich ja nun noch wirklich nie gesehen,...

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ich darf dich beruhigen: Die Hersteller der "super-sündteuren" Hardware arbeiten schon längst mit solchen Methoden. No na net, blöd wären sie, wenn nicht.

natürlich! Die gewünschte Zielqualität soll schliesslich zum besten Preis erreicht werden.

Wenn man durchgängig Hi-End haben will, muß eben hardware- und softwareseiteig "das beste" rein.

Wenn es etwas weniger sein darf, macht man bei Hard- und/oder Software eben Abstriche - logisch & keinerlei Problem.

Was im konkreten Fall aber so stört, ist dass der Hersteller schon die RAWs "optimiert" und uns keine Chance lässt, dies mit eigenen Mitteln zu machen. Bisher war es ja nachweislich so, dass "wir am PC" das besser konnten als jeder Hersteller "in camera" - ganz einfach, weil unsere PCs in jedem Fall ein Vielfaches der Rechenleistung der in Kameras verbauten CPUs bringen und die Sofgtware-hersteller das entsprechend nutzen.

Fast noch wichtiger ist dann der Aspekt der persönlichen Vorlieben ... je nach Motiv, Bild, "style" des Fotografen, Zielpublikum, Lust & Laune.

Das heisst, ich will
* volle Freiheit bei der Wahl sämtlicher processing Parameter (Schärfe, Kontrast, Sättigung, Weißabgleich ... und und und)

UND

* ich will das nicht an der Kamera auf dem Mäuseklavier vor jeder Aufnahme mit Picture Styles und anderen Settings einstellen müssen - es reicht, dass wir auf die grundlegenden Parameter aufpassen müssen (Blende, Zeit, ISO)

- sondern anschliessend "in Ruhe" am großen Monitor / PC.

Zähneknirschend zahle ich halt den ganzen jpg-Firlefanz in den Cams mit, weil ich weiß, dass es viele Leute gibt, die immer oder in bestimmten Situationen "akzeptable Bilder" fix und fertig aus der Cam wollen.

Was ich sicher nicht will, ist von der Kamera "bevormundet zu werden". Das heisst, ich nehme gerne jede beliebige Art von "Automatik" (inklusive geischtserkennung etc.) - aber ABSCHALTBAR muss es sein.

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12.02.2009, 14:45 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

Aspekt der persönlichen Vorliebe

Nun, es gibt ja viele Hersteller.

von der Kamera "bevormundet zu werden"

ich schätze mal, 90% der Photographierenden macht sich diese gedanken nicht, sondern will Ergebnisse.

Was ich ablehne, ist, wenn aus der Kamera MANIPULIERTE RAWs kommen.

*brüll&kicher* Seit wann gibt es aus irgendeiner Kamera UNmanipulierte RAWs? RAWs sind grundsaätzlich niemals die nackten Sensordaten (na, die sähen aus!), sondern bereits über Elektronik, Firm- und Software beeinflusste bzw. hochgerechnete Ergebnisse, die dann dem Fpotografen den Schock ersparen, der ihn sonst unweigerlich flach legen würde. Dass selten ein Fotograf das zu sehen bekommt, was der Sensor (verstärkt - was schon die nächste Manipulation darstellt - oder unverstärkt) abliefert.

Das alles akzeptieren wir auch täglich. Der einzige Unterschied bei o.a. Testergebnis ist, dass CAs bereits fürs RAW rausgerechnet werden (finde ich ausgesprochen gut) unjd dass Verzeichnungen korrigiert werden (das finde ich wegen des partiellen Auflösungsverlustes nicht mehr ganz so doll). Tatsächlich rechnen wir aber auch derzeit - mit PT Lens o.ä. - Verzeichnungen, CAs und andere Linsenfehler unserer Objektive aus unseren Fotos...

schon als ich das las, wusste ich, dass es um nichts Gutes geht! Jedesmal wenn Adobe die Finger im Spiel hat...

Wenn ein Softwarehersteller den Auftrag bekommt, eine Software mit bestimmten Leistungsmerkmalen zu schreiben, und er tut das auch, ist das keine Sauerei, auch keine Kundenver..., sondern schlicht und einfach genau das, womit er ganz ehrlich sein Geld verdient. Was sollte ein Softwarehersteller deiner Meinung nach tun? Lieber Äpfel am Naschmarkt verkaufen?

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
(persönlich zu finden in Perchtoldsdorf bei i-design)

Lieber Äpfel am Naschmarkt verkaufen?

Selbst da wird sicher an der Sättigung gepfuscht.

LG Mike

Selbst da wird sicher an der Sättigung gepfuscht.

...und auch noch mit Hopchglanzlack nachbehandelt.

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
(persönlich zu finden in Perchtoldsdorf bei i-design)

Gegen das Korrigieren von den VERBLEIBENDEN (!) Objektivfehlern wäre prinzipiell nichts einzuwenden, wenn da nicht im Vorfeld schon schwere Versäumnisse gemacht worden wären:

1.) sollte man trotzdem versuchen, das max. an optischer Qualität und Güte (in angestrebtem Preissegment natürlich) zu erreichen
2.) sollten die Kunden davon vorher informiert werden
3.) sollte diese Option per Menüeintrag abwählbar sein

Falsch finde ich persönlich minderwertige Objektive zu bauen (und ja dieses Objektiv stufe ich für mich persönlich als minderwertig ein !) und dann per Software hinter der "Bühne" zu pushen.

Hätte Panasonic die Optimierungen offen dokumentiert (machen ja andere Hersteller auch wie z.b. Nikon CA (D300) & Vignettierungskorrektur (D700, D3, D3x), Canon Vignettierungskorrektur (5d Mk II), Sony Rauschreduzierung etc.) wäre IMHO absolut nichts dagegen einzuwenden.

Jeder könnte dann entscheiden ob er es nützen möchte, oder RAW lieber als das lässt was es sein sollte: ein möglichst unbearbeitetes Quellformat, von dem weg man mit manuellen Korrekturen starten kann

Natürlich ist RAW immer bearbeitet, weil es kein Bild direkt aus der Kamera gibt, aber ich denke wir sind uns einig, daß die stille Korrektur von Objektivfehlern (und noch so manches mehr) nicht das ist, was hinter unserem Rücken passieren soll.

Sers
Alpenländer

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12.02.2009, 16:09 Uhr - Editiert von Alpenländer, alte Version: hier

Gegen das Korrigieren von den VERBLEIBENDEN (!) Objektivfehlern wäre prinzipiell nichts einzuwenden...

Und sind die Fehler, die in diesem Fall korrigiert werden, nicht ebenso "verbliebene"?

Oder glaubst du, die wurden extra eingebaut?

1.) sollte man trotzdem versuchen, das max. an optischer Qualität und Güte (in angestrebtem Preissegment natürlich) zu erreichen

Geh davon aus, dass Panasonic das diesem Hersteller mögliche Maximum nicht nur versucht hat, zu erreichen, sondern tatsächlich auch erreicht hat.

2.) sollten die Kunden davon vorher informiert werden

Ich weiß. Auch jeder insolvenzbedrohte Händler sollte diese Tatsache samt einigen Warnungen, nur ja nicht bei ihm zu kaufen, auf seine Homepage setzen oder, noch besser, per mindestens ganzseitigem Inserat in allen europäischen Tageszeitungen kundtun.

Und, wie wir jetzt auch alle schon glauben zu wissen (denn bisher gibt es genau einen Aufreger, selbst du bist nur mehr Trittbrettfahrer), ist das RAW noch immer so, wie es nach vielen Manipulationen aus jeder Kamera kommt. Erst Adobe Lithroom/Camera RAW und Silkypix cheaten. Und das sollten eher diese Hersteller per ganzseitiger Inserate .... u.s.w.

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
(persönlich zu finden in Perchtoldsdorf bei i-design)

Nein, nein das kann ich leider so nicht stehen lassen.

Panasonic kann mit den RAW's grundsätzlich machen was sie wollen, aber nur in ihrem eigenen Konverter

Wenn sie jedoch offenbar Dritthersteller "verpflichten" (wie auch immer sie das gemacht haben, soll jetzt nicht das Thema sein), dann sehe ich es nicht mehr so entspannt.

Wo beginnt dann noch die optische Qualität eine Objektivs und wo endet diese. Was wenn ich dieses Ding auf eine Olympus tue, wo all diese Optimierungen nicht statt finden? Spätestens dann gibts das böse Erwachen.

Oder was wenn ich das Objektiv Jahre später auf einen Panasonic Body tue, wo diese Optimierungen nicht mehr integriert sind und die RAW's wieder RAW's sind?

Das Optimieren innerhalb der eigenen Software ist eine Sache und auch da sollte man IMHO den User und Kunden darüber im Vorfeld informieren, aber das Veranlassen von Optimierungen in Software von Drittherstellern ist IMHO ein glatter Vertuschungs-Versuch und somit verwerflich. Oder kennst du noch ein Gehäuse für das im ACR per Default Optimierungen vorgesehen sind? Na also ...

Da haben sie sich definitiv nicht mit Ruhm bekleckert

It's All About Light - meine Foto-Galerie: http://home.fotocommunity.de/miro.nik

ein glatter Vertuschungs-Versuch

Ebenso gut könnte man darin eine freundliche Geste sehen, die es jedem noch so unbedarften User ermöglicht ohne Aufwand das zu bekommen, was er will: Optimierte Bilder.

Leute, die ambitioniert fotografieren, würden doch eine Panasonic gar nicht verwenden. Und unerfahrene UserInnen sind meist froh für jeden Schritt, den sie nicht selbst machen müssen. Nicht von ungefähr haben wir in meiner Firma eben erst ein Tool fertig gestellt, das es UserInnen ermöglicht, die Camera oder den Cardreader oder den Stick nur anstecken zu müssen, ein paar Fragen zu beantworten und dann verwurstet das Programm die Bilder so wie es für den Verwendungszweck einigermaßen optimal sein sollte.

Gut, wenn ich jetzt Mal deiner Argumentation folge, wäre das ja ein erstrebenswertes Feature, oder? Wo genau hat das Panasonic je beworben?

Vielleicht hab ich's ja nur ganz einfach übersehen ...

Damit du nicht suchen mußt:
http://www.panasonic.at/product/product.asp?mn=n_prod&sStr=4@-@10@22@299@@@@@@DMC-G1@Kompaktkameras:|Stylish|Creative@&altMod=N&upper=

Du siehst, es ist und war nie als Feature gedacht, sonst wäre die Information im Vorfeld eine ganz andere gewesen, nämlich positiv/vermarktend. Hier wurde versucht eine schweres Defizit zu verheimlichen.

Gut, daß es photozone.de gibt. Wer weiß was bei FT noch so getrickst wird ...

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12.02.2009, 17:11 Uhr - Editiert von Alpenländer, alte Version: hier

Gut, daß es photozone.de gibt. Wer weiß was bei FT noch so getrickst wird ...

Jetzt begeben wir uns aber schon unter Schubladenniveau, mein Guter, mit solchen markenbspezifischen Rundum-Pauschal-Verdächtigungen. Ist das nicht auch unter deinem Niveau? Oder sind alle anderen Hersteller (ebenfalls pauschaliert, so sie nicht auch FT erzeugen) per se heilig zu sprechen? Also bitte!

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
(persönlich zu finden in Perchtoldsdorf bei i-design)

Auf photozone.de wurden bisher 2 (!) FT-Objektive getestet und bei einem sprich 50% haben sich echte Probleme gezeigt, die wirklich weitreichende Folgen haben können.

Wie würdest du - als Außenstehender nicht FT User - die Situation nun beurteilen? Für meinen Teil, müssen jetzt erst kommende Tests von Objektiven des FT-Standards das Gegenteil zeigen - sorry.

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Panasonic kann mit den RAW's grundsätzlich machen was sie wollen, aber nur in ihrem eigenen Konverter

Stimme ich dir zu. Hat aber mit dem Thema nicht zu tun. Dass andere Hersteller (von RAW-Entwicklern) dokumentierte Formate und Schnittstellen (so läuft das nämlich) auch für bestmögliche Ergebnisse nutzen, ist eine andere Geschichte - die dir nicht gefallen muss. Aber, wie schon anderweitig angemerkt, das geschieht schon lange und auch bei anderen Geräten.

Wenn sie jedoch offenbar Dritthersteller "verpflichten" (wie auch immer sie das gemacht haben, soll jetzt nicht das Thema sein), dann sehe ich es nicht mehr so entspannt.

Ich würde dich gerne darum bitten, deine Behauptung, die sehr nach "Nötigung" klingt, zu belegen, weiß aber, dass dir das derzeit wahrscheinlich nicht möglich sein wird. Ich sehe hier eher ein ureigenstes Interesse der RAW-Entwickler.

Was wenn ich dieses Ding auf eine Olympus tue, wo all diese Optimierungen nicht statt finden? Spätestens dann gibts das böse Erwachen.

Dann warten wir mal, bis das möglich ist. Derzeit gibt es (noch) nicht viel mehr als einen Aufschrein, weil eine Person behauptet hat, dass..., oder?

Oder was wenn ich das Objektiv Jahre später auf einen Panasonic Body tue, wo diese Optimierungen nicht mehr integriert sind und die RAW's wieder RAW's sind?

Die RAWs sind, soweit derzeit berichtet, nicht im Gehäuse in dem Maß verschlimmbessert, sondern werden das erst in externen RAW-Entwicklern. Was sollte sich da durch andere Gehäuse ändern?

Da haben sie sich definitiv nicht mit Ruhm bekleckert

Das ist es, worin ich dir zustimmen kann. Di Frage ist nur, ob wir von den selben "sie" reden.

Nur, damit da kein falscher Eindruck entsteht: Ich goutiere solch dramatische Veränderungen der Realität nicht. Ich möchte allerdings gerne auch etwas mehr an Fakten, nicht nur Mutmaßungen und Gerüchte, zu denen es noch keine Stellungnahmen der Betroffenen gibt.

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
(persönlich zu finden in Perchtoldsdorf bei i-design)

Ich würde dich gerne darum bitten, deine Behauptung, die sehr nach "Nötigung" klingt, zu belegen, weiß aber, dass dir das derzeit wahrscheinlich nicht möglich sein wird. Ich sehe hier eher ein ureigenstes Interesse der RAW-Entwickler.

Seltsam nur, das dieses ureigene "Interesse" der RAW-Entwickler nur bei diesem Gehäuse in Erscheinung tritt, nicht wahr?

Die RAWs sind, soweit derzeit berichtet, nicht im Gehäuse in dem Maß verschlimmbessert, sondern werden das erst in externen RAW-Entwicklern. Was sollte sich da durch andere Gehäuse ändern?

Nun, das jede dieser Korrekturen zwingend mit zumindest dem Bildkreis verknüpft ist, brauche ich dir wohl nicht erklären, oder doch? Niemand (auch du nicht lieber CWSoft

) kann voraussagen, daß nicht schon in wenigen Jahren die Sensortechnologie soweit voran geschritten ist, daß wir noch kleinere Sensoren bekommen und somit die Korrektur für diesen Bildkreis eine andere wäre. Ein Objektiv kann ich jederzeit für die Ausleuchtung eines kleineren Bildkreis verwenden und daher auch dieses Objektiv !

D.h. der RAW-Konverter muß neben den Objektiv-EXIF's zwingend (!) auch das Gehäuse mit dem die "RAW"-Aufnahme gemacht wurde berücksichtigen, sonst funktionierts nicht. Kann man gerne auch auf den FAQ-Seiten bereits vorhandener Korrektur Software wie z.b. PTLens oder DxO nachlesen

Ist für diese Objektiv+Gehäuse Kombo keine Korrektur-Routine im Konverter hinterlegt, wird das angezeigt, was aufgenommen wurde. Autsch

Ich möchte allerdings gerne auch etwas mehr an Fakten, nicht nur Mutmaßungen und Gerüchte, zu denen es noch keine Stellungnahmen der Betroffenen gibt.

Keine Sorge, die möchte ich auch noch, allerdings sehe ich in den Tests von photozone.de, die zu den ältersten und renommiertesten Testseiten zählt, wesentlich mehr als Gerüchte

It's All About Light - meine Foto-Galerie: http://home.fotocommunity.de/miro.nik

Die RAWs sind, soweit derzeit berichtet, nicht im Gehäuse in dem Maß
verschlimmbessert, sondern werden das erst in externen RAW-Entwicklern.

das lese ich anders: photozone schreibt "under the hood" ... also unter der Motorhaube (der Kamera).

Ansonsten: wir brauchen nicht wortklauben, was ein RAW ist. Natürlich sind es nicht die "absolut rohen Sensordaten" per se. Das ist bekannt. Der Image-Sensor muß ausgelesen werden (unterschiedlich, je nach Typ & Hersteller) und für Bayer Sensoren muß zumindest ein De-Mosaicing durchgeführt werden. Das alles läuft in der Elektronik/Hardware bzw. Firmware und ist herstellerspezifisch.

So - und die genau jetzt resultierenden Daten wollen wir unter dem Tiel "RAW" und sonst gar nichts!

Also: keine standardmässige Entrauschung, keine CA-Entfernung, keine Entzerrung und schon gar kein croppen des Bildes um geschätzte 20%. Keine Verschlüsselung von Informationen (Nikon schau oba!!!).

Und schon gar keine "Geheim-Information" wie allenfalls nachgelagerte RAW-Konverter das RAW zu "interpretieren" haben. Ausschliesslich offene und dokumentierte Standards! Ich verstehe übrigens auch nicht, dass alles und jedes in der "realen" Welt normiert, geDINt und geISOt wird, nur die Foto-Software nicht. Ich möchte, dass das von der EU-Kommission genau so vorgeschireben wird wie die Abgasvorschriften bei Autos oder die ominöse Gurkenkrümmung (welche jetzt wieder etwas relaxter gesehen wird, aber immerhin!).

Aufgrund des "Phänomens" dass von allen RAW-Konvertern am Markt nur ACR und ausgerechnet das marktanteilsmässig eher marginale Silkypix gleichermassen den "bug" aufweisen, schliesse ich übrigens "aus dem Bauch heraus", dass das kein Zufall ist, sondern dass Adobe die Shortcut Software Corp in Irvine, CA (maker of Silkypix) irgendwie/hintenrum schon geschluckt hat ... das ist kein Zufall! Ich recherchier das noch, aber mein Bauchgedfühl täuscht mich recht selten.

FAZIT: mit den jpgs out of cam können die Hersteller von mir/uns aus aufführen, was auch immer sie wollen. Von den RAWs sollen sie ihre Pfoten lassen. Es reicht, wenn die proprietären RAW-Konverter der Hersteller (View NX, Capture NX, Canon DPP etc.) "besser" mit den RAWs des jeweiligen Herstellers umgehen können. Auch gegen "automatische" Korrekturen ist absolut nichts einzuwenden, ganz im Ngegenteil - solange ich jede einzelne davon auch übers User-Interface einstellen oder in der Wirkung kontrollieren kann. Wie bei DPP zum Beispiel - da kann man alles ganz einfach auch abschalten. Teilweise muß man sogar, weil seit DPP v.3.5.0 ein kleiner "bug" (?) drin ist und die Luminanz-Entrauschung standardmässig auf +2 (auf der Skala 0-20) gestellt ist. Wenn man sich beschäftigt, sieht man das aber (sogar unbedarfte Software-user wie ich!

und kann den regler eben auf 0 stellen, wenn es nix zu entrauschen gibt.

So wie es Panasonic aufführt, ist es eine Sauerei, da gibt es nichts schönzureden. Ausser man sagt: wer ein Kitobjektiv benutzt ist eh selbst schuld und hat nichts Besseres verdient. Davon halten wir alle (inklusive Dir!) nichts.

So schauts *für mich* aus.

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12.02.2009, 22:42 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

Ich verstehe übrigens auch nicht, dass alles und jedes in der "realen" Welt
normiert, geDINt und geISOt wird, nur die Foto-Software nicht.

Tjo,
der Standard DNG wäre ja schon verfügbar das wäre ja schon mal ein Anfang, wenn du mich fragst!

So wie es Panasonic aufführt, ist es eine Sauerei, da gibt es nichts
schönzureden.

Word!!

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Ich recherchier das noch, aber mein Bauchgedfühl täuscht mich recht selten.

Es reicht, wenn die proprietären RAW-Konverter der Hersteller (View NX,
Capture NX, Canon DPP etc.) "besser" mit den RAWs des jeweiligen Herstellers
umgehen können. Auch gegen "automatische" Korrekturen ist absolut nichts
einzuwenden, ganz im Ngegenteil - solange ich jede einzelne davon auch übers
User-Interface einstellen oder in der Wirkung kontrollieren kann. Wie bei DPP
zum Beispiel - da kann man alles ganz einfach auch abschalten.

Und du weisst, dass das in diesem Fall nicht möglich ist? Oder vermutest nur (Bauchgefühl)? Ich habe es übrigens mangels passendem RAW noch nicht ausprobieren können, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass die Regler bei dem Objektivkorrektur Parameter eben bereits vorjustiert wären, was kein Fehler, sondern eine Große Hiulfe wäre.

Aber, wie gesagt, derzeit keine Möglichkeit, das selbst zu überprüfen.

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
(persönlich zu finden in Perchtoldsdorf bei i-design)

Keine Sorge: *Noch* weiß ich, was ich weiß und was ich nicht weiß.

Im folgenden Screenshot siehst Du das GUI von DPP ... der dritte Tab ganz rechts oben "NR/Lens/ALO" öffnet die hier im Bild mittig eingeblendete Toolbox ... und wie Du siehst, kann man da rechts jeden Parameter zur Objektivkorrektur einzeln per Häkchen an- oder abwählen und dann noch per Regler in der Intensität von 0 bis volle Power einstellen.

Die Objektiverkennung erfolgt "automatisch" - d.h. DPP nimmt für die vom user allenfalls angewählten Korrekturen die entsprechenden Korrekturparameter für das jeweilige *Canon*-Objektiv aus seiner Datenbasis (bei Dritthersteller-Objektive werden die Parameter meist ausgegraut, beim manchen Objektiven, z.B. Tamron 17-50/2.8 aber auch angezeigt und dann m.E. "irgendwas" korrigiert ...

)

Was ich nicht weiß, ist, warum es bei der Noise Reduction kein Häkchen gibt, sondern nur Regler von 0 bis 20. Was ich auch nicht weiß, ist warum der erste Noise-regler (Luminanz) seit DPP 3.5.0 standardmässig auf +2 steht (ich stelle ihn als erstes immer auf 0 zurück (ja, nervt mich ein bissl, aber nicht sehr).

Natürlich kann man jetzt auch noch MUTMASSEN, dass Canon das alles so "hinterfotziog" eingerichtet hat, mit Häkchen und Reglern, um dem User nur vorzugaukeln, dass er volle Kontrolle über das RAW habe, in Wahrheit sei aber auch bei abgewähltem Häkchen bzw. Regler in Nullstellung schon eine SW-Korrektur des RAW vorgenommen worden ... etc. etc. - aber so weltverschwörerisch denke *NICHT EINMAL ICH*!!!

Mein *Bauchgefühl* sagt mir vielmehr: Angesichts der Tatsache, dass Canon den SW-Entwicklungsaufwand für DPP schön flach hält und nicht einmal Funktionen wie "Bild ausrichten" implementiert, schliesse ich, dass es im GUI den Toolbox-Abschnitt "Objektivkorrektur" einfach gar nicht geben würde ... wenn sie wollten,d as das alles "automatisch" und vor dem user versteckt passiert. War ja aus Canon-Sicht ein "Mörder-Aufwand", das reinzuprogrammieren!

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Yesterday’s heresy is tomorrow’s truth.

ber so weltverschwörerisch denke *NICHT EINMAL ICH*!!!

cooles pic btw.

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ist ja wahr!!!

das pic ... ja - gefällt mir auch ganz gut, weiß aber noch nicht genau "was ich damit machen soll", irgendwas fehtl ihm noch!

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Yesterday’s heresy is tomorrow’s truth.

13.02.2009, 10:46 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

Im folgenden Screenshot siehst Du das GUI von DPP ... der dritte Tab ganz
rechts oben "NR/Lens/ALO" öffnet die hier im Bild mittig eingeblendete Toolbox
... und wie Du siehst, kann man da rechts jeden Parameter zur
Objektivkorrektur einzeln per Häkchen an- oder abwählen und dann noch per
Regler in der Intensität von 0 bis volle Power einstellen.

Da hast mich aber kräftig missverstanden!

Ich meinte, ob du weisst, wie das mit einem G1-RAW im Camera RAW lkäuft. Denn auch dort sind alle Objekturparameter problemlos beeinflussbar. Die Frage ist doch nur: werden dort Parameter übergeben, die problemlos wieder auf Nullgestellt werden können oder nicht. Im ersten Fall haben wir alle hier eine Menge heiße Luft in die Atmosphäre geschickt.

Und im übrigen unterstelle ich Canon nichts, aber auch gar nichts. Hat sich alles nur auf Panasonic-Adobe bezogen.

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
(persönlich zu finden in Perchtoldsdorf bei i-design)

Die Frage ist doch nur: werden dort Parameter übergeben, die problemlos wieder auf Nullgestellt werden können oder nicht. Im ersten Fall haben wir alle hier eine Menge heiße Luft in die Atmosphäre geschickt.

Geh Ernstl, nimm doch die Olympus Brille ab. Glaubst dann würde photozone.de schreiben:
As mentioned in the introduction your G1 RAWs may not always be as RAW as they may appear - or to be precise: the RAW processing. The Panasonic G1 RAW files contains unprocessed image data (more or less) but neither Adobe ACR/DNG nor Silkypix will give you access to it

Ich wiederhole: "...but neither Adobe ACR/DNG nor Silkypix will give you access to it"

Hier nach zulesen: http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/414-panasonic_1445_3556?start=1

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jaja, wer lesen kann ist klar im Vorteil!

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13.02.2009, 10:37 Uhr - Editiert von r'n'r, alte Version: hier

Geh Ernstl, nimm doch die Olympus Brille ab.

Warum? Es geht hier doch nicht um Olympus, sondern um Panasonic. Oder habe ich was verpasst?

Glaubst dann würde photozone.de schreiben:

Nach dem, was ich im Internet schon aus vielen "ach so seriösenb Quellen" gelesen habe, stellst du mir ernsthaft diese Frage?

Ich wiederhole: "...but neither Adobe ACR/DNG nor Silkypix will give you access to it"

Dann will ich nicht anstehen, auch zu wiederholen: "Did you proof it?" Wo stehen die Regler für CA, Distorsion etc.? Auf Null oder auf Korrektur? Auf Null - Sauerei! Auf Korrektur - dann wäre die Welt doch in Ordnung. Ich bin daran, das zu überprüfen. DANACH können wir dann über Fakten reden (und schreiben), okay?

Und auch das bezieht sich nicht auf Olympus, bitte sehr, sondern auf jeden anderen Hersteller auch, der seit Jahren bereits Objektivparameter übergibt (das sind, wie wir wissen, ohnehin fast alle).

Ganz unabhängig davon ist es natürlich eine Sauerei, wenn schlechte Objektive viel zu teuer verkauft werden.

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
(persönlich zu finden in Perchtoldsdorf bei i-design)

Lafkas footprints können durchaus aus deinem verbalen RAW herausgerechnet werden
lg

Lafkas footprints können durchaus aus deinem verbalen RAW herausgerechnet werden.

Also, der ist absolute Spitze!

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
(persönlich zu finden in Perchtoldsdorf bei i-design)

Lafkas footprints

Was in aller Welt sind "Lafkas footprints"?

Google liefert - zwar erstaunlicherweise schon nach 7 Stunden - genau die zwei ursprünglichen Geizhals-Links (https://startpage.com/do/search?num=30&hl=de&newwindow=1&rlz=1B3GGGL_de___AT215&q=%22Lafkas+footprints%22&btnG=Suche&meta= ), aber sonst nichts!

Oder soll es etwa damit zu tun haben?

http://www.kurzefrage.de/literatur-kunst/240067/Lafka-woher-kommt-die-Redewendung-Lafka-bekommen ("Langweilige, alberne Fragen können Antworten bekommen.")

Oder damit?

Fragen ,nichts als Fragen!

Wuni :;-{ ))

www.photographieren.at

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hab Deine Frage leider erst jetzt gesehen.
Also - Lafkas footprints bezieht sich auf eine Aussage vom CWsoft aus der die Prägung die er seinerzeit von seinem Lateinprofessor widerfahren hat, hervorgeht. Dieser Lateinprofessor war eine interessante Persönlichkeit und hiess wie könnte es anders sein Prof. L A F K A
lg

komm doch einmal zum Foto-Stammtisch ... die Gschichtln möchte ich in Ruhe und im Detail hören!

Yesterday’s heresy is tomorrow’s truth.

Jedesmal wenn Adobe die Finger im Spiel hat, kommt irgendeine Sauerei und
Kunden-Verar***e hinten raus ... zum Kotzen!

Ich find manche Software von denen ganz gut. Ich hab das PS Elements 7 von Adobe.
Das hält - für einen Fotoanfänger wie ich einer bin - das, was versprochen wird.
__________________________________________________________________

Zitat von \\ H //: wenn i Probleme will kauf ich online und zahl per Vorkasse
Quelle: http://forum.geizhals.at/t591666,5002602.html#5002602

PSE kann recht viel und kostet nicht die Welt. Ich hatte es auch einmal.

Man kann mit PSE 7.0 durchaus glücklich sein. Allerdings nur genau so lange, bis man in spätestens einem Jahr wieder gut 80% des Neupreises (!) für PSE 8.0 ablegen darfst. Im Jahr daruaf für PSE 9.0. Und in jedem Folgejahr detto ... ja, ich habs erlebt.

Und nein, man *muß* nicht upgraden. Nur leider, leider werden dann die seither neu erschienen Kameras bzw. deren RAWs nicht mehr unterstützt.

So einfach und dumm läuft das bei Adobe. Der Erst-Preis für die Lizenz ist keine einmalige Ausgabne, sondern für Adobe der Beginn eines offenen Abos mit hohen jährlichen Folge-Zahlungen.

.

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Yesterday’s heresy is tomorrow’s truth.

Ein reiner Konsum-Elektronik-Hersteller

Im Photobereich ja, aber was generell Kameras und Elektronik angeht (Studio, Broadcast), wäre genug knowhow vorhanden, um es sinnvoll umzulegen

Pro Helm

(Laguna Diesel 74 kW:

)

Leider tritt nun genau das ein, was wir vor geraumer Zeit schon vermutet
haben: die computergestützten Bildkorrekturen werden nun dazu
verwendet um Pfusch zu vertuschen und zu cheaten.

dem ist nix hinzuzufügen

Aber hallo, tun sie nicht - unautorisiert ! - meine Statements kürzen

Was, wo, wie gecheatetd wird, hat der Fotograf zu entscheiden, nicht eine blöde Software

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tun sie nicht - unautorisiert ! - meine Statements kürzen

ich hab nur die wesentlichen Passagen hervorgehoben

Du bist ja nur sauer, weil du nicht mitcheaten darfst, sondern die das ganz ohne dein Zutun machen. DAS ist ja der eigentliche Grund.

Du bist ja nur sauer, weil du nicht mitcheaten darfst, sondern die das ganz ohne dein Zutun machen. DAS ist ja der eigentliche Grund.

Stimmt sogar.

Wenn das Ding Optimierungen macht, von denen du nicht weißt, kannst du denen auch nicht gegensteuern oder unterstützend mitwirken - je nach gewünschtem Ergebnis.

Jeder der, der EBV halbwegs mächtig ist, kennt den Unterschied genau ob ein Objektiv per Konstruktion NICHT vignettiert, oder ob die Vignettierungen per Software aufgehellt (= herausgerechnet) wurden, was mit entsprechendem Verlust von Bildqualität Hand in Hand gehen kann (abhängig von Motiv und Aufnahmesituation).

Sollen sie es im JPEG ruhig machen und macht auch deine D3

, aber RAW MUSS RAW bleiben !

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du wirst lachen: ich nenn sogar schon ein pseudo-HDR mein eigen, kann das flockige 300 Mega Tiff nur mangels PS leider nicht anschaun

LG Mike

Ich dachte du hättest das Hardware Problem vor einiger Zeit schon aus der Welt geschafft?
Bei 300 Mega TIFFS lächelt meine neue Hardware nur Müde

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Ohne Photoshop kannst auch keine psd Datei öffnen.

LG Mike

Aber er spricht von TIFF !
Aber eigentlich wurscht, weil ja kann man (glaube ich jetzt jedenfalls): Picasa Viewer

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korrektur: es sind psd

Er spricht von vielem.

LG Mike

das HW-Problem ist auch gelöst.

Jetzt hab ichg ein SW/Zeit Problem: keine Zeit, die noch nicht vorhandene SW zu installieren

http://picasa.google.com/
Gratis, sau flott und übersichtlich. Alles wird gut ...

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davor sollte man aber wohl trotzdem ein BS installieren, oder?

Ist oft ein Vorteil ...

Du hast neue Hardware zaus liegen und kein OS drauf?

Was hast du den für einen Lieferanten ?

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ich hab ne fix fertig montierte 8GB-Ram/1TB-Raid1/Quad-core-Kiste im Zimmer stehen. Zusammengebaut und belastungsgetestet.
Nur ohne BS.

Ich tue mir nach fast 20 Jahren des OS Aufsetzens und Spielens (Plug & Play

) sowas nicht mehr an und hab das an den Hrn. Dell delegiert

Hat perfekt geklappt und mich keinen müden Cent gekostet.

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OOTB Betriebssysteme sind immer schlecht.

LG Mike

Aber geh, nicht mehr. Null Hackn und ich hab ein fertiges Image auf der Platte, daß ich bei Bedarf in 2 Min. zurück spiele. Fertig !

War überrascht: war nicht Mal mit Pseudo_Schrott_Software versaut. Kann Dell echt empfehlen und die Kiste war um 1/3 billiger, wie selbst gebastelt. Perfekter Deal für mich ...

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Und worin liegt der Unterschied wenn man es selbst gscheit macht?

Ich kenn die SW die Dell vorab installiert von den NBs.

LG Mike

Und worin liegt der Unterschied wenn man es selbst gscheit macht?

1 Tag Hack'n erspart !

Wenn wir von g'scheit reden. Im Pfusch gehts schneller ...

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Einen Tag zum Aufsetzen?

LG Mike

Nein, nicht nur zum Aufsetzen. Zusammenbauen, aktuelle Treiber saugen, partitionieren, formatieren, aufsetzen, Feintuning, Basic Apps und Image Backup (dazwischen 134523 Neustarts), wobei 1 Tag ca. 4-5h Freizeitstunden sind. Alles sauber und ordentlich gemacht.

Aber zugegeben, jeder der das jobmäßig macht, kanns vielleicht schneller, mit Sicherheit aber schlampiger

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4-5h sind zwar kein ganzer Tag, aber normal. Aber ohne zusammenbauen. Für das brauch ich bei ordentlichen Rechnern rund 4h.

Aber zugegeben, jeder der das jobmäßig macht, kanns vielleicht schneller, mit
Sicherheit aber schlampiger

Nein!

LG Mike

meine Kiste gibts nicht von der Stange

LOL, der Verkäufer muß gut gewesen sein, wenn du glaubst ein Einzelstück im Zeitalter der Massenproduktion zu haben. Respekt

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ein BS installieren

BS wie BullShit?

.

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BS wie BullShit?

richtig: Vista

würg.

.

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Yesterday’s heresy is tomorrow’s truth.

oh je, Du Armer!

64bit

*mimimi*

vista ist böse
ps ist böse

*mimimi*

ewige jammerei unnötige,...

hast es schon überhaupt mal verwendet?

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*kragen platz*

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tuttu lesen

http://forum.geizhals.at/t623501,5312023.html#5312023

na klar,..

noch nicht mal verwendet, aber Hauptsache es ist mal sche.iße!

und btw. kannst ein TIFF auch mit anderen Tools aufmachen!

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12.02.2009, 15:39 Uhr - Editiert von r'n'r, alte Version: hier

1. ICH hab ge"PS"t
2. hab da ein HDR (und anderes)
3. aber als psd und nicht, wie irrtümlich angenommen, als tiff

psd

dann nimmst du IrfanView

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hab ich da nicht

http://www.irfanview.com

ist sogar gratis!

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weiß ich, danke

ich kanns hier nur leider nicht installieren

andere bitten die eigene fehler zu vertuschen, da sag ich doch glatt PFUI !!!

Die G1 ist somit - auch in Anbetracht ihres Preises - in keinster Weise mehr
eine Empfehlung wert !

absolut treffende zusammenfassung

RAW darf nicht JPG werden!

+15.08.08 Sophie Louise du wirst auf immer in meinem Herzen bleiben

Machen wir eine Petition !!

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Les ich da was falsch oder geht es nicht tatsächlich darum dass Adobe und Silkypix die (rohen) RAWs einfach nicht so anzeigt wie sie gespeichert sind?

Die Files sind unbearbeitet, werden unbearbeitet gespeichert und von Adobe korrigiert. In welcher Weise kann da die Kamera irgendwas dafür? Klingt für mich "nur" wie ein (verpflichtendes) Korrektur-Preset in Adobe-Software.

RAW ist bei Panasonic RAW.
RAW ist bei Adobe nicht mehr RAW, wenn sie von einer G1 kommen.

Da stimmst du mir zu, oder?

Jein.

Die Frage ist wie sich der originale Panasonic-RAW-Konverter verhält und wer die Korrekturen im Adobe & Silkypix Konverter "veranlasst" hat.

Nachdem zumindest beim Adobe Konverter mir keine anderen Kameramodelle bekannt sind, wo ähnliches passiert (zumindest wurden noch keine öffentlich gemacht), ist davon auszugehen, daß die Idee nicht auf Adobes Mist gewachsen ist, sondern von Panasonic "erbeten" (= verordnet) wurde.

Interessant wäre zu sehen, wie sich das gleich Objektiv auf einer z.b. Olympus oder Leica verhält (sobald die mFT Modelle haben).

Wenn man sich aber das schlechte Abschneiden der Linse ohne diese Korrekturen ansieht, liegt es wohl auf der Hand wer diese Korrekturen hinein urgiert hat, oder?

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naja, schlechtes Abschneiden... da hat wohl ein Produktmanager entdeckt, dass man 2 Euro Einsparung bei der Produktion des Objektivs mit einem Softwaretrick augenscheinlich "ausgleichen" kann.

Produktmanager-san hat sicher sofort eine Beförderung bekommen für diese vorbildliche Umsetzung von Kaizen.

Na bumm!

DAS schlägt nun wirklich dem Fass den Boden aus und mit die Gedanken aus dem Kopf mir die G1 vielleicht / unter Umständer genauer anzusehen.

NO WAY, PANASONIC!

Ich meine, wie bescheute muss man sein, soetwas zu machen? Das Bild schon von präventiv croppen (da bekomm ich schon mal den ersten Hass) und das ganze dann auch noch als RAW zu verkaufen????? Geht's noch?????

RAW sollte jedem Fotografen das maximum an "RAWheit" bieten. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Art ist und bleibt einfach eine Schweineri und ist eindeutig zu verurteilen. Das eigene Unvermögen in solchen Fällen zu kaschieren,... mir fehlen die Worte!

Dass die Hersteller der diverses RAW Konverter drauf einsteigen finde ich auch eine Miese Art,... wo sind deren Eier geblieben????

Gut, dass es wir (als Konsumente) aussuchen können. Das Ding wird nun von meiner "Wunsch- und Empfehlungsliste" gestrichen, und ich hoffe stark, dass das nicht Schule macht.

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Heißen ja letztlich auch nur Pana_Soni(e)_c

Eine bodenlose Schweinerei und ein echter Grund von denen nix mehr zu kaufen ...

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Pana_Soni(e)_c

Eine bodenlose Schweinerei und ein echter Grund von denen nix mehr zu kaufen

[X] Dafür!

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So what, auch Hasselblad gibt "RAW"-Bilder aus, die schon im Hinblick auf die Bildfehler der jeweiligen Optik (Jaaaaa, sogar die Zeiss-Optiken für die H3D haben Bildfehler. Weil jedes Objektiv welche hat) hin optimiert sind.

Ich denke du verwechselst da einiges. Ich wüsste nicht wann Hasselblad diese Korrekturen im "geheimen" gemacht hat, ohne den Benützer im Vorfeld darüber aufzuklären und ihm wahrscheinlich auch noch eine Wahlmöglichkeit zu lassen, ob er die Korrektur möchte oder nicht !

Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Außerdem verwendet Hasselblad - soweit mir bekannt ist - Objektve von bester Güte (sprich nützt alles was technisch und optisch machbar ist aus) und korrigiert die VERBLEIBENDEN Fehler per Software.

Und das ist wohl ein gänzlich anderer Grundsatz, als techn. minderwertige Objektive zu bauen und dann per Software "schön" zu rechnen, oder?

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Jeder arbeitet auf seinem Level ... und zu seinen Kosten.

Wenn du dir das als Kunde gefallen lässt, gerne bitte schön.
Ich sehe es als glatten Betrugsversuch, daher auch der Threadtitel.

Wenn sie Kosten sparen hätten wollen, hätten sie gleich gar kein RAW implementieren sollen. Wäre noch billiger gekommen und wäre ehrlich gewesen und bei JPEG's sind solche Optimierungen schon lange normal

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Ich sehe es als glatten Betrugsversuch, daher auch der Threadtitel.

absolut richtig!

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So völlig unterschiedlich wie die verschiedenen Hersteller ihre Signal hinter dem Chip aufbereiten, halte ich eine Diskussion darüber einfach für müßig.

Du hast das Problem nicht verstanden ...
http://forum.geizhals.at/t623501,5312799.html#5312799

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12.02.2009, 16:32 Uhr - Editiert von Alpenländer, alte Version: hier

Mich wundert, dass die bei dpreview da nicht drauf gekommen sind, oder das vielleicht gar nicht wollten?????

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http://forum.geizhals.at/t623051.html
Bitte letzten Satz beachten ...

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Tja,... die haben nun auch etwas von ihrem Ansehen (zumindest bei mir) verloren,

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RAW ist bei Panasonic nicht mehr RAW

Dachte das wäre es bei CMOS Sensoren sowieso nie "richtig", da die am Chip integrierte Elektronik schon einige Optimierungen durchführt die aufgrund des direkten Signalweges nicht komplett umgangen werden können.

Nichts ist so schön auf der Welt, wie betrunken traurige Musik zu hören!

Stimmt, aber wir reden hier nicht von den Dingen die man zwingend vom Sensor auslesen muß, sondern von der Korrektur der Fehler eines davon komplett unabhängigen Bauteils - dem Objektiv.

Das Problem ist nämlich, wenn du diese Optik auf einen anderen Body verwendest (ich weiß, derzeit gibt es keinen anderen mFT-Body, aber das wird ja nicht immer so bleiben), kann es böse Überraschungen geben, wenn man dann die tatsächlichen Abbildungsleistungen vor Augen geführt bekommt aufgrund der dann dort vielleicht fehlenden Korrektur.

Oder eben heute schon, wenn man freie (kostenlose) RAW-Konverter verwendet, die nicht im Einflussgebiet von Panasonic sind ...

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... sondern von der Korrektur der Fehler eines davon komplett unabhängigen Bauteils - dem Objektiv.

...wie sie auch bei anderen Herstellern vorgenommen wird - und zwar tatsächlich schon vor dem Speichern des RAW.

Diue Eingangsqualität bzw. den selbstbestimmten Level derselben als Kriterium für "perfekte Optimierung" oder "verdammenswerte Fehlerbereinigung" herzunehmen, ist auch nicht gerade seriös.

Aber ich weiß schon: Insolvenz bitte möglichst drei Monate vorher in ganzseitigen Inseraten... etc.

I schleich mi jetzt aus dem Thread.

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
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Schau hier spricht er im Test genau die von mir beschriebene Problematik an:

Finally it is not guaranteed that these corrections are also performed on other/future micro-4/3 bodies and users could also prefer RAW-converters other than ACR/Silkypix.
Hier nach zulesen: http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/414-panasonic_1445_3556

Das Problem ist doch auch offensichtlich: Egal welche Optimierungen der bzw. die Hersteller machen, sind diese bisher immer ins JPEG eingeflossen und hat man es als ambitionierter Amateur akzeptiert, da man eh RAW's geschossen hat.

Sind RAW's optimiert worden (und ich meine jetzt nicht die techn. notwendigen Auslesevorgänge um aus einem Lichtstrom ein Signal zu gewinnen und das weißt du auch

), dann ausschließlich transparent (für den interessierten Kunden dokumentiert) und inkl. Wahlmöglichkeit (siehe Post vom iraki oben zu DPP - ähnlich schauts auch im Nikon RAW Konverter aus).

Hier wurde erstmals (!) von einem Hersteller dieser Weg der Information und Transparenz verlassen (genauer gesagt wurde erstmals ein Hersteller erwischt !) und es werden undokumentierte (!) Korrekturen (bitte ich bin nicht unfehlbar, wenn du weiß wo das dokumentiert wurde, bitte um Info!) vorgenommen um grobe techn. Unzulänglichkeiten der Optik zu verbergen und ich denke auch du kannst nicht ruhigen Gewissens behaupten, daß dieses Ausmaß von Verzeichnung und Vignettierung dem FT Standard entspricht, oder?

Das ist IMHO (!) eine definitive Verschlechterung für den ambitionierten Fotografen und mag vielleicht für 08/15 Knippser eine willkommene Erleichterung sein, wobei ich auch diesen Punkt in Frage stelle.

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und ich denke auch du kannst nicht ruhigen Gewissens behaupten, daß dieses Ausmaß von Verzeichnung und Vignettierung dem FT Standard entspricht, oder?

Erstens habe ich das nie behauptet und werde es auch nicht. Denn schließlich ist das eine Sache, die mit FT oder APS-C oder FF nichts zu tun hat, sondern mit einem Hersteller, der (möglicherweise) versucht, die (gravierenden) Fehler eines (sonst gar nicht schlechten - siehe Photozone) Objektivs zu verschleiern. "Möglicherweise", weil mir die Behauptung alleine zu wenig ist; auch dass du keine Doku gefunden hats, ist kein Beweis dafür, dass keine da ist. Du musst als Nikon-Fremder auch verdammt lang suchen, um die nicht unähnlichen Korrekturen bei der D300 zu finden.

Nach der nächsten Zeitungsausgabe habe ich das durch, dann können wir eine Entscheidung fällen bzw. eine Bewertung aussprechen. Auf Basis von Fakten, die ich dann vorlegen kann. Und darum ginge es mir, egal, ob der Hersteller Panasonic, Nikon, Canon oder sonstwie heisst.

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
(persönlich zu finden in Perchtoldsdorf bei i-design)

Könnte das nicht ev. eine "Masche" sein, um möglichst viele Obtik-Nachbauten zu verhindern. Denn so kann ja nur auf eigene Objektive zurückgegriffen werden, welche die Kameraelektronik erkennt und dann eben korrigiert.

Abgesehen davon GLAUBE ICH, dass G1-Käufer nicht wirklich die RAW-(Nach)bearbeiter sind

Grundsätzlich finde ich es nicht in Ordnung, wenn man den Kunden im Dunkeln tappen lässt ... Aber ich finde im LowPrice Segment nichts Schlechtes daran, dass produktionsbedingte Fehler (deren Vermeidung teuer wäre) durch (billigere) Software kaschiert werden könnte.

Etwas weit hergeholt, aber ESP wirkt auch unterstützend und dennoch sind die Fahrwerke per se kein Mist ...

Wenn ich an 1990 denke, als ich um 70.000 Kröten eine Hi8-Kamera kaufte, deren Bandystem zwar überlegen war aber Optiken um 200.000 ATS nötig gewesen wären, um Beta-Geräte zu schlagen ...

Wichtig wäre, dass der Kunde WEIß, dass RAW auch RAW IST

Pro Helm

(Laguna Diesel 74 kW:

)

LowPrice? http://geizhals.at/a365703.html?v=k

LG Mike

Sicherlich - und glaubst du eine SLR inkl. Optik unter 2000 Euro ist High End ????

Ich hab kein einziges Objektiv um den Panasonic-Setpreis

Pro Helm

(Laguna Diesel 74 kW:

)

Um 600€ krieg ich schon wirklich gute Amateur Cams wie die 40D und die D80.

LG Mike

na da kennt sich aber einer wirklich gut aus!

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hör auf zu lästern

Pro Helm

(Laguna Diesel 74 kW:

)

Bitte langsam für einen Fotolaien:
Habe ich das verstanden, dass die fix eingebaute Optik schlecht ist? Wie macht sich das bemerkbar?

Ich habe übrigens die FZ50 vor einem Jahr gekauft - wie schauts da aus?

,

Lg
Da Horstl

Nein, die G1 ist eine Systemkamera mit Wechselobjektiven, aber ohne Spiegel.
Bei dem hier getesteten Objektiv handelt es sich um das Kitobjektiv, daß zum Gehäuse standardmäßig dazu verkauft wird.

Deine FZ50 hat ein fix eingebautes Objektiv und bei solchen Kameras sind ähnlich oder vielleicht sogar die selben Korrekturen "normal" (zumindest in den JPEG's) und wesentlich weniger problematisch, da du das Objektiv sowieso nicht herunter nehmen und auf anderen Gehäusen verwenden kannst.

Allerdings kannst auch du bei Panasonic als Hersteller, nicht mehr sicher sein, daß das präsentierte Endprodukt, das Bild ein Ergebnis von hochgerechneten und damit geschönten Bildfehlern ist oder durch optische Qualitäten erreicht wurde.

Solltest du die Bilder nicht weiter bearbeiten spielt es auch keine wesentliche Rolle, wie das Endergebnis erzielt wurde, nur bei weiterer Verarbeitung kann ein z.b. softwaremäßiges Aufhellen von Objektivabschattungen (Vignettierungen) zu verstärktem ungewünschten tw. stark sichtbaren Bildrauschen in den Bildecken führen, um nur einen von vielen Punkten aufzuzählen.

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Ah, danke!

nur bei weiterer Verarbeitung kann ein z.b. softwaremäßiges Aufhellen von
Objektivabschattungen (Vignettierungen) zu verstärktem ungewünschten tw. stark
sichtbaren Bildrauschen in den Bildecken führen

Was sind bitte Objektivabschattungen?

Lg
Da Horstl

Was sind bitte Objektivabschattungen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Vignettierung

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Ah, Danke!

Lg
Da Horstl

Wollte nochwas anfügen:

als Pragmatiker sehe ich die Sache etwas entspannter. Mir ist wichtig was
für Preis X Endens rauskommt - wie das realisiert wird ist eher sekundär.
Wenn die geforderte Qualität durch diese Softwarekorrektur nicht erzielbar
ist, dann kauft man eben nicht. Wenn aber doch, kümmert mich das absolut nicht.

Nichts ist so schön auf der Welt, wie betrunken traurige Musik zu hören!

Deine Ansicht iat IMHO total legitim und in Ordnung.

Allerdings degradierst du die G1, die ja eigentlich als Systemkamera gedacht war, zur Bridge mit mech. Kupplung und du kannst nicht sicher sein, daß deine Investition in Objektive, sich auch noch beim nächsten Gehäuse gelohnt hat.

Wenn man nie vor hat Gehäuse zu wechseln und nie Bilder nachbearbeitet ist dein Zugang sicher sehr pragmatisch und praxistauglich.

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Für diesen Schluss müsste man wissen ob es sich hier um eine mFT Unzulänglichkeit prinzipieller Natur handelt (der kurzen Distanz zwischen Ausgangslinse und Sensor geschuldet) oder eben nur eine Schludrigkeit beim Entwickeln dieser hier diskutierten Linse. An meine ehemalige R1 mich zurückerinnernd, die (laut Sony) mit bis dato ebenfalls unüblich kurzer Distanz zwischen Linse und Sensor arbeitete, glaube ich eher an Zweiteres mit eben nicht so besonders dramatischen "Langzeitkonsequenzen" da auch die künftigen RAW Konverter dies rausrechnen werden/würden.

Nichts ist so schön auf der Welt, wie betrunken traurige Musik zu hören!

13.02.2009, 16:00 Uhr - Editiert von Bucho, alte Version: hier

Ja da gebe ich dir Recht.

Sobald weitere mFT wird es sich ja zeigen, ob diese Art der Korrektur ein Ausrutscher Panasonics war oder Teil des gesamten Systems mFT und per default so integriert ist.

Was deine Schlußfolgerung der "Langzeitkonsequenzen" betrifft bin ich nicht ganz bei dir, weil die Sache eben nicht transparent nach Außen getragen wurde. Wer hat die Korrektur veranlasst?
Wollte Adobe zeigen was geht und Silypix ist mitgezogen? Warum ist es dann nicht abwählbar?
Oder hat es Panasonic an Lizenzrechte geknüpft oder gar bei Adobe und Silkypix in Auftrag gegeben? Wenn ja, wie lange läuft der Deal? Was passiert, wenn der Vertrag ausläuft?
Kann zum jetztigem Zeitpunkt niemand sagen und somit weiß auch niemand wie es weiter gehen wird.

Vielleicht wird Adobe im LR 3.0 oder 4.0 die Korrektur nicht mehr weiterführen und auf dem dann erhältlichen Windows 8, MacOS X 11 oder wie auch immer die Dinger dann heißen werden etc. ist dann das alte vielleicht nicht mehr lauffähig. Und dann?

Du siehst, die Folgen können weitläufig sein und eine Menge Geld kosten, wenn man in das System investiert ohne zu wissen, was man bekommt. Deswegen empfinde ich die Vorgangsweise als Schweinerei.

It's All About Light - meine Foto-Galerie: http://home.fotocommunity.de/miro.nik

Es sollte demnach Panasonic also danach trachten dies gleich in eine kommende Firmware einzupflegen, damit das RAW schon im Gerät entzerrt wird.

Nichts ist so schön auf der Welt, wie betrunken traurige Musik zu hören!

Soweit würde ich gar nicht gehen.

Es würde IMHO reichen wenn Panasonic die Korrektur NUR im eigenen RAW-Konverter macht (wie schon andere Hersteller jetzt z.b. Nikon, Canon & Sony) und diese aber abwählbar macht.

Damit würden sie 2 Fliegen mit einer Klappe erschlagen:
Kundenfreundlichkeit und trotzdem Selbstbestimmung.

Wenn sie ganz nett sind, stellen sie die Korrekturdaten Drittherstellern auch noch zur Verfügung (Adobe, Silkypix) und die integrieren es, ebenfalls transparent und abwählbar und alles wird gut.

Dann hätten sie sogar noch einen echten Wettberwerbsvorteil, so aber nur die sehr schiefe Optik ... im wahrsten Sinne des Wortes

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würde IMHO reichen wenn Panasonic die Korrektur NUR im eigenen RAW-Konverter macht

Nö. Den verwendet ja kein Mensch.

Nichts ist so schön auf der Welt, wie betrunken traurige Musik zu hören!

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