Autofahrer wegen Mord verurteilt - das sollte es oefters geben

Autofahrer wegen Mord verurteilt - das sollte es oefters geben (66 Beiträge, 1594 Mal gelesen)

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Gleich vorab - mit der SJW-reisserischen Formulierung des Artikels kann ich mich nicht wirklich anfreunden - aber der Inhalt ist spannend:

https://heise.de/-4355526

...das Urteil des Berliner Landgerichts, das zwei Autoraser, deren Fahrweise einen Unbeteiligten zu Tode brachte, auch in der Berufungsverhandlung wegen Mordes verurteilten...

...Das Raserurteil setzt da einen klaren Kontrapunkt. Es ist nur in einer Zeit vorstellbar, in der die Zahl der Menschen wächst, die das Auto nicht als Instrument der Freiheit, sondern als potentiell mörderisch betrachten und die sich eine Stadt ganz ohne Auto nicht nur vorstellen können, sondern als ein lebenswertes Ziel ansehen...

....Das Urteil wird auch deswegen so heftig diskutiert, weil hier erstmals ein Gericht ein Verhalten als Mord bezeichnet und sanktioniert, das vielzulange bagatellisiert wurde. Schon der Begriff des Unfalls verharmlost ein Geschehen, dass häufig durch falsches menschliches Handeln verursacht wurde.

Gerade den letzten zitierten Absatz sehe ich auch so. Warum wird ein Fahrer, der wegen ueberhoehter Geschwindigkeit jemand anderen umbringt, nicht wegen Mord angeklagt? Immerhin hat sich der Fahrer vorsaetzlich fehlverhalten und andere gefaehrdet.

ganz wichtiges urteil gegen die hirnis.
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Der Artikel ist ein Brechmittel.

Das Urteil ist spannend. Mal sehen, was das Oberstgericht dazu meint.

Erstens gibt es bei den Marmeladingern kein Oberstgericht und
zweitens war das schon eine Revision.

Aber du kennst bestimmt den Richter.

Marmeladingern

Hab noch nie verstanden, wieso das mitunter für Deutschland verwendet ist - schließlich ist Marmelade ein vor allem in Österreich nach wie vor gebräuchlicher Begriff.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marmeladinger

der Artikel ist hetzerische Kacke^4

Das Thema aber hochspannend, das Urteil findet meine ungeteilte Zustimmung und sollte ausgedehnt werden.
Wobeihier die Rechtslage zwischen DE und AT nur bedingt vergleichbar ist, denn Verkehrsdelikte sind in AT ja immer fahrlässig (und damit reines Verwaltungsrecht), während man in DE auch bei Verkehrsdelikten den Vorsatz kennt und Vorsatzdelikte nach Strafrecht bestrafen kann.

Nur vorausgeschickt, falls das wer nicht weiß: ich fordere ja seit langem, daß Alkolenker, die tödliche Unfällen verursachen wegen bedingten Vorsatzes als Mörder verurteilt werden.

Genau hier liegt aber der Knackpunkt, das muß man aber ein wenig differenzieren und sachlich nüchtern betrachten.

Natürlich steigt keiner in ein Auto mit dem Vorsatz: jetzt bring ich wen um.(OK, Amokfahrer sind da Ausnahmen). Aber normale Menschen nicht.
Unfälle passieren, weil Fehler passieren. Das ist normal, das ist das normale Alltagsrisiko.

Es gibt aber Umstände, wo Fehler quasi vorprogrammiert sind, fast zwangsläufig passieren MÜSSEN und wo schwere Folgen mit übergroßer Wahrscheinlichkeit zu erwarten sind.
Wem das aber wurscht ist, der nimmt diese Folgen billigend in Kauf. Der Gesetzgeber nennt das dann bedingten Vorsatz.

Wer mit 0,51%o oder mit 51km/h einen Unfallverursacht, der handelt eben fahrlässig. Und tötet im Extremfall auch nur fahrlässig. Weil glaubhaft unabsichtlich.

Wer jedoch mit 170 durch ein Wohngebiet, über Zebrastreifen und rote Ampeln rast, wer sich mit 2,0%o hinters Lenkrad setzt, der handelt eben mehr als nur fahrlässig. Da sagt einem der Hausverstand, daß es wahrscheinlich ist, daß es nicht gut geht, es ist demjenigen aber wurscht. Genau das ist der bedingte Vorsatz und genau so sollte er auch bestraft werden.

Wo man die Grenze zwischen leichter/schwerer Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz zieht, das kann man diskutieren und das endgültig zu definieren ist Aufgabe des Gesetzgebers und der Gerichte. Aber DASS es mal grundsätzlich unterschieden wurde, DAS ist richtungsweisend.

Und ich find das gut. Sehr gut.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Danke für die umfangreiche Erläuterung.

Ich halte das Österreichische Recht für konsistent.

Mord ist das schwerstmögliche Verbrechen.
Mord erfordert aber unbedingt den Vorsatz. Das Ziel der Tötung muss im Vordergrund stehen.

Daher kann ein „normales“ Verehrsdelikt nicht mit Mord bestraft werden, da kein Vorsatz besteht.
https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/5 Ziffer 3
Es ist einfach Statistik, dass in der Mehrzahl der Alkofahrten und Geschwindigkeitsüberschreitungen NICHTS passiert. Daher besteht da kein Vorsatz. Der normale Täter ist davor sicher schon hundert Mal problemlos heimgekommen.

Eine Terrorfahrt ist klarweise ein Mord oder Mordversuch.

Ich würde daher das maximale Strafmaß für grobe Fahrlässigkeit im Straßenverkehr (Alkohol, Geschwindigkeit) massiv hinaufsetzen (u.u. Lebenslänglich) und es damit dem Richter überlassen.
https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/86

31.03.2019, 00:39 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Mord erfordert aber unbedingt den Vorsatz. Das Ziel der Tötung muss im
Vordergrund stehen.

das ist schlichtweg FALSCH!!!!
Du hast das Prinzip des bedingtes Vorsatzes nicht verstanden. es reicht völlig, es zu dulden, billigend in Kauf zu nehmen.
Laß es dir von deinen Richterfreunden erklären, dann wirst du verstehen, daß das sehr wohl anwendbar wäre.

ein „normales“ Verehrsdelikt nicht mit Mord bestraft werden, da kein Vorsatz
besteht.

dein 2. Verständnisfehler: es geht genau NICHT um "normale" Verkehrsdelikte,sondern um abnormale, irrsinnige.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Red kein Blech. Lies dir Absatz 3 durch.
https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/5

Es muss für den Täter auch wahrscheinlich (gewiss) sein, dass etwas passiert. Und das ist statistisch einfach nicht der Fall.

Jeder Alkolenker ist davor schon 100 Mal problemlos betrunken gefahren und kann daher davon ausgehen, dass es unwahrscheinlich ist, dass was passiert. Auch wenn er das Ergebnis in Kauf nimmt.

Daher würde dieses Urteil bei uns nicht halten.

Du schießt in die Luft. Du akzeptierst, dass die Kugel wieder runterfällt und Schäden auslöst. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass sie ein Kind tötet, ist minimalst, für dich also ungewiss. Daher kein bedingter Vorsatz.

31.03.2019, 10:24 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Die in Absatz 3 genannte wissentlichkeit braucht es nicht beim Mord gem. 75 StGB. Wissentlcihkeit ist eine besondere „Art“ des Vorsatzes, den es bei manchen Deikten wie z.B. Amtsmissbrauch bedarf. Vgl. https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/302

Wenn man in Österreich auf der Belebten Mariahilfer Straße in die Luft schießt, könnte dogmatisch Mord erfüllt sein. Der Täter hat sich damit abgefunden (was ausreicht) das ein Mensch stirbt. Die Rechtsprechung tendiert aber meistens eher zu §86 StGB

Red kein Blech. Lies dir Absatz 3 durch.
https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/5

bitte frag deine RICHTERfreunde! Oder wen, der sich auskennt. Aber zitier ned Gesetzestexte, die du offensichtlich ned verstehst.

Es kann reichen, wenn du wen niederschlägst (sag ma: leichte Körperverletzung), aber den mim Gesicht nach unten in der Lacke liegen läßt. Oder an der Uferböschung halb im Wasser, bei -10°.
WILLST du, daß der ersäuft oder erfriert? NEIN! Aber es ist dir wurscht. Du nimmst es in Kauf. Genau das ist bedingter Vorsatz!

Wenn ich (ohne AMOK!!!) mit 200 durch die Fußgängerzone fahr, ziel ich auch nicht absichtlich auf Menschen. Will ich wen umfahren? NEIN. Nehm ichs in Kauf? JA = bedingter Vorsatz.

In der Praxis wurschtelt man sich drum rum und macht draus Totschlag, das ist mir schon klar.
Wär mir auch recht. Hauptsache diese A-Löcher gehen für erhebliche Zeit in den Bau. und ned 3M teilbedingt wegen fahrlässiger Körperletzung.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Ja, weil es für einen DURCHSCHNITTLICHEN Bürger zu erkennen ist, dass die Opfer HÖCHSTWAHRSCHEINLICH sterben werden! Womit der Vorsatz entsteht.

Wenn du durch die Fußgängerzone rast, ist es ebenso wahrscheinlich, dass du wen tötest. Außer um 4 in der Früh.

Wenn du aber auf der Triester ein Rennen veranstaltest, ist es UNWAHRSCHEINLICH, dass Dir wer ins Auto rennt , weil schon hunderte Rennen ohne Opfer stattfanden.

Und es ist nicht wurschteln, es ist konsistente Arbeit der Richter. Es fehlt einfach der Vorsatz.

Wenn ich dir eine runterhaue, gehe ich das Risiko ein, dass du stirbst, wenn du dumm stürzt. Das ist aber noch lange kein Mordversuch.

31.03.2019, 19:09 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Ja, weil es für einen DURCHSCHNITTLICHEN Bürger zu erkennen ist, dass die
Opfer HÖCHSTWAHRSCHEINLICH sterben werden! Womit der Vorsatz entsteht.

und für einen durchschnittlichen Lenker ist nicht erkennbar, daß 200 in der FuZo sehr wahrscheinlich Opfer geben wird? oder 3%o??
Wobei es auf eine statistische Schadenwahrscheinlichkeit beim Vorsatz gar nicht ankommt.

Du widersprichst dir selbst mit deiner Argumentation.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

200 in der Fuzo ist was anderes als 200 auf derTriester. Um das geht es. In der Fuzo hast du mit 90% Wahrscheinlichkeit einen Menschen auf der Scheibe picken, auf der Triester nicht. Und um das geht es.

Daher wurde der Grazer Amokläufer als mehrfacher Mörder verurteilt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Amokfahrt_von_Graz

Und man kann davon ausgehen, dass ein durchschnittlicher Bürger diesen Unterschied kennt.

Und hier war es einfach fahrlässige Tötung. Mit einem lächerlichen Strafmaß...
https://www.krone.at/440504

In der Fuzo hast du mit 90% Wahrscheinlichkeit einen Menschen auf der Scheibe
picken, auf der Triester nicht.

1.kommt es nicht auf die mathem,atische Wahrscheinlichkeit an
2.ist auch die Triester Stadtgebiet. Und lang. Welchen Abschnitt meinen wir denn? Unten beim Gürtel oder draußen bei der SCS? Und wie siehts am Gürtel aus? Dort gab es schon oft "Rennen" mit unzähligen Toten. Der 1. Baum nach der Kreuzung Innerer Gürtel/Neustiftgasse war ein wahrer Witwenmacher.

Daher wurde der Grazer Amokläufer als mehrfacher Mörder verurteilt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Amokfahrt_von_Graz

völlige Themenverfehlung
bei dem war weder Geschwindigkeit noch Alk das Thema

hier war es einfach fahrlässige Tötung. Mit einem lächerlichen Strafmaß...
https://www.krone.at/440504

Wer mit 1%o und 100km/h im Stadtgebiet Leute tötet handelt für mich eben nicht bloß leicht fahrlässig.
Aber Hauptsache Leute wie du wünschen sich 0,3 oder 0,0. Weil das hätt den sicher abgehalten zu fahren.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

weil grad so schön dazu paßt:

gestern oder vorgestern war auf n24 oder n-tv eine Doku allgemein über die Raserszene und da wurde dann auch genau dieser Fall sehr detailliert geschildert.

Die Typen leihen sich übers Wochenende extra starke Kübel aus, damit sie Rennen fahren können. Kaum jemals auf gesperrtenStrecken, denn das ist uncool. Am "sichersten" noch nach Art von fast&furious, daß Helfer die Seitenstraßen blockieren und vor Polente warnen. Das sind dann so halbgesperrte Strecken.
Die Polizei hats aufgegeben, denn "die handelnden Personen sind Vorschlägen und Anregungen der Sicherheitskräfte nicht zugänglich" (originalzitat)

Aber meist passiert es einfach so, daß man sich fast zufällig an der Ampel trifft, sich zu erkennen gibt und bei "grün" geht die Post ab - völlig egal wer oder was da im Weg sein könnte.

Genau so wars auch bei dem Fall, der da jetzt verhandelt wurde. Und die sind nicht nur mit über 170 durchs Stadtgebiet, die sind auch ohne Rücksicht auf Verluste und ohne auch nur kurz das Gaspedal zu lupfen über mehrere rote Ampeln gerast. Bis es dann eben gekracht hat.

Aber alles keine Absicht, völlig unerwartet, da kann ja kein Mensch damit rechnen, blöder Zufall, schicksalhaft, kismet, ...

Wir halten also fest:
Verkehrssicherheitstipp von Dr. Paulas Papa:
Liebe Kinder: mit 170 über rote Ampeln zu fahren ist harmlos, da kann man echt ned damit rechnen, daß was passieren könnte. maximal leichte Fahrlässigkeit, weil meist passiert eh nix.

Echt zum Kotzen, wie blöd du dich machmal stellen kannst.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

wie blöd du dich machmal stellen kannst.

Das Kompliment gebe ich dir gerne zurück.

Ich habe NULL Problem, die Kerle langfristig zu verknacken. WIRKLICH lange!

Aber trotzdem ist es kein Mord, weil eben der Vorsatz zu töten fehlt.

Und genau dieser Meinung sind korrekterweise die Österreichischen Richter. Die sind nämlich an das geschriebene Recht gebunden.

Und genau wie du an der Szene siehst: die rasen ständig. Und es passiert selten was. Und das Gesetz bei uns sagt, dass nicht nur die Akzeptanz des Ergebnisses den mittelbaren Vorsatz ergibt, sondern dass es für Normalgeborene nahiegend sein muss, dass das Ergebnis im KONKRETEN Fall auch eintreffen wird.

Ein Jäger, der im Wald schießt, akzeptiert, dass er womöglich einen Menschen treffen & töten kann. Das ist noch lange kein Vorsatz, einen Menschen zu töten.

langsam aber sich drängt sich der Verdacht auf, daß du dich diesmal nicht dumm stellst.

ist es kein Mord, weil eben der Vorsatz zu töten
fehlt.

zum 150. Mal: laß dir von deinen zahlreichen Richter- und Juristenfreunden doch endlich erklären, was bedingter Vorsatz bedeutet.Da du das offensichtlich nicht weißt,.ist jede weitere Diskussion sinnlos.

die rasen ständig. Und es passiert selten was.

falsch. Es passiert ständig was. In DE noch viel mehr als in Wien.
Aberwenn man die Grasta ned in flagranti erwischt, dann wars eben ein Unfall mit massiv überhöhter Geschwindigkeit. Und die gibt es ständig in den Städten.

es für Normalgeborene nahiegend sein muss, dass das Ergebnis im KONKRETEN Fall
auch eintreffen wird.

du mußt nicht erneut beweisen, daß du nicht verstehst, was ein bedingter Vorsatz ist.
Und ebenfalls bereits mehrfach gesagt: auf die konkrete Eintrittswahrscheinlichkeit kommt es ned an.

Ein Jäger, der im Wald schießt, akzeptiert, dass er womöglich einen Menschen
treffen & töten kann. Das ist noch lange kein Vorsatz, einen Menschen zu
töten.

einer deiner Klassiker: ein Vergleich, der völlig daneben geht. Aber besser kannst du deine absolute Ahnungslosigkeit bei dem Thema gar ned beweisen.

Der Jäger im Wald wäre ein Raser alleine auf einer gerade 4spurigen Autobahn. Wurscht.
Wir reden vom Jäger, der am Spielplatz jagt. Oder am Grünstreifen des Ringes/Gürtels.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Ich weiß genau, was der Eventualvorsatz ist. Und dessen Definition ist generell einfach und wird täglich von den Richtern beachtet. Und - Oh Wunder - die von dir konstruierten Verurteilungen finden in der Gerichtsrealität einfach nicht statt, mit ganz wenigen Ausnahmen wie diesem Fall in DE.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

Zitat: Beim Eventualvorsatz hält der Täter die Verwirklichung eines Tatbestandes ERNSTHAFT FÜR MÖGLICH, findet sich aber mit diesem Risiko ab.

Im Gegensatz: Bei der „bewussten Fahrlässigkeit“ kennt der Täter ebenfalls die Möglichkeit der Tatbestandsverwirklichung, rechnet aber nicht damit, dass sie eintreten wird.

Und die Täter rechnen nicht damit, dass es einmal wirklich knallt. Das mag zwar dumm sein, aber ist ein Faktum. Da geht es den Richtern NICHT darum, die Idioten zu schützen.

Und als normaler Mensch hältst du etwas ernsthaft für möglich, wenn es in deiner Lebensrealität mit hoher Wahrscheinlichkeit auftritt. Und das ist nachweislich NICHT der Fall. Es sterben wenige Menschen bei diesen Rennen. Bei der Jagd sterben mehr!

Ich weiß genau, was der Eventualvorsatz ist

nein, auch wenn du es noch 1000x behauptest, du weißt es eben NICHT
du behirnst ja nicht mal, was du selbst verlinkst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

du behirnst ja nicht mal, was du selbst verlinkst:

wer so fährt, der muss schlicht damit rechnen, dass etwas passiert, und kann sich nicht hinterher darauf berufen, er hätte nicht damit gerechnet

nach Auffassung des Bundesgerichtshofs in ständiger Rechtsprechung bedeutet billigende Inkaufnahme sich mit dem Erfolg abfinden

Andere Auffassungen sehen den bedingten Vorsatz für gegeben,

   1. wenn der Täter den Taterfolg für rein möglich erachtet (Möglichkeitstheorie),
   2.wenn der Täter den Taterfolg nicht nur für möglich, sondern auch für wahrscheinlich erachtet (Wahrscheinlichkeitstheorie),
   3. wenn der Täter sich über das erlaubte Risiko hinaus zur Handlung entschließt (Risikotheorie) oder eine unabgeschirmte Gefahr für ein Rechtsgut schafft (Lehre von der unabgeschirmten Gefahr),
   4. wenn der Täter den Erfolg gleichgültig hinnimmt (Gleichgültigkeitstheorie),
   5. wenn der Täter den Taterfolg für möglich hält und nicht vermeiden will (Vermeidungstheorie),
   6. wenn der Täter den Taterfolg ernst nimmt und sich damit abfindet (Ernstnahmetheorie (h. L.); vertreten u. a. von Kühl),
    7. wenn der Täter den Taterfolg ernstlich für möglich hält und sich damit abfindet

1,3,4, 5+6 tw sowie 7. sind bei den Rasern erfüllt.

Es sterben wenige Menschen bei diesen Rennen. Bei der Jagd sterben mehr!

der nächste komplette Schwachsinn.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

07.04.2019, 16:06 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier

das war denen auch völlig egal. Sie wollten nur das Wettrennen gewinnen.

und exakt damit ist dolus eventualis bereits erfüllt, denn daß ein Unfall mit schwersten/tödlichen Verletzungen passieren kann, wenn man mit 170 über rote Ampeln brettert, das sagt einem der gesunde Menschenverstand (übliche Lebenserfahrung nennt man das IMHO bei Gericht). Und damit hat man den Tatbestand auch schon erfüllt.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Man beachte bitte, dass dieses Urteil nicht in Wien, sondern in Berlin gesprochen wurde, und Ausführungen zum österreichischen Strafrecht damit nur bedingt hilfreich zum Verständnis sind.

Wesentlicher Unterschied ist, dass der österreichische "Mord" in Deutschland dem "Totschlag" entspricht, und das wirklich neue an dem Urteil ist damit nicht, dass hier auf Vorsatz erkannt wurde (das hat es auch schon vorher gegeben, nur dass damit allein in Deutschland halt noch kein Mord, sondern nur ein Totschlag herauskommt), sondern auch noch die qualfizierenden Merkmale Heimtücke, niedrige Beweggründe, und Gemeingefährlichkeit festgestellt wurden.

Dabei wird es schon beim Vorsatz einigermassen schwierig, denn wenn der Täter (möglicherweise auch aufgrund einer psychischen Störung) ernsthaft davon ausgeht, dass nichts passieren wird, dann ist das schon kein Eventualvorsatz mehr, sondern "nur noch" bewusste Fahrlässigkeit.

Wikipedia dazu:
"Nebst der sachlichen Abgrenzungsschwierigkeit besteht in der Praxis noch die grundsätzliche Schwierigkeit, dass der Unterschied zwischen bewusster Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz lediglich in der inneren Haltung des Täters zur möglichen Verwirklichung der Gefahr besteht. Diese kann der Richter aber nicht kennen, er kann nur versuchen, von äußeren Umständen darauf zu schließen. Dies ist mit Blick auf die Unschuldsvermutung problematisch. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

in DE hast ja schon bei ganz normalen Geschwindigkeitsvergehen ganz leicht den Vorsatz und landest im Strafrecht.
Wenn du 120in der 80er-Zone fährst, vorm fixen und damit bekannten Radarkastl abbremst und nachher wieder beschleunigst, hast IN DE(!!!) schon ein Vorsatzdelikt.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

in DE hast ja schon bei ganz normalen Geschwindigkeitsvergehen ganz leicht den
Vorsatz

Ja sicher. Der Vorsatz, sich nicht an eine Geschwindigkeitsbegrenzung zu halten, ist auch wesentlich leichter nachgewiesen als der Vorsatz, einen Menschen zu töten. Und in dem von Dir angeführten Fall kann der Täter sich auch weder darauf berufen, von dem Tempolimit nicht gewusst zu haben, noch darauf, sich seiner Geschwindigkeit nicht bewusst gewesen zu sein. Im Strafrecht landet man damit noch nicht unbedingt, allerdings gibts für Vorsatz mal eben das doppelte Bussgeld und die Meidung eines Fahrverbots wird bei Vorsatz deutlich erschwert.

Was man aus dem Strafrecht allerdings mal übernehmen könnte, wäre das Konzept, die Bussgelder in Tagessätzen auszusprechen. In einigen Ländern wird das schon so gemacht, und das halte ich für durchaus sinnvoll, denn dem einen tut schon ein 100er sehr weh, und der andere bestellt beim nächsten Abendessen halt eine Flasche Wein weniger. Wenn ein gravierender Tempoverstoß sagen wir fünf bis zehn Tagessätze kostet, in schweren Fällen (mit Unfallschaden oder so) vielleicht auch ein bis mehrere Monatsgehälter, würde auch die Gutverdienerfraktion vielleicht mal nachzudenken beginnen. Das Fahrverbot könnte man zum Ausgleich für Wiederholungstäter aufsparen.

das Konzept, die Bussgelder in Tagessätzen auszusprechen.

dafür!

So billig wirds für mich dann nie wieder

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

So billig wirds für mich dann nie wieder

Notorischer Habenichts oder notorischer Raser? Ich dachte an normale Allerweltsverstöße, so etwa die Größenordnung "auf der Autobahn mit 150 durch eine 120er oder 100er Zone rauschen". Der Klientel "Tempolimits sind nur was für die anderen", die grundsätzlich meint, ein Anrecht auf 200+ zu haben, seien gern mehrere Monatsgehälter gegönnt. In manchen Ländern beschlagnahmt man denen sogar gleich das Fahrzeug. Das hätte auch was.

Notorischer Habenichts

du sagst es. Wo kein Einkommen, da kein Tagsatz - greif an Nackerten ins Taschl

an normale Allerweltsverstöße, so etwa die Größenordnung "auf der Autobahn mit
150 durch eine 120er oder 100er Zone rauschen".

OK, da bin ich dabei.
Ich brauch meinen Schein, also fahr ich halt notgedrungen so, daß er auch dann nicht weg ist, wenn ich geblitzt werde.

In manchen Ländern beschlagnahmt man denen sogar gleich das Fahrzeug. Das
hätte auch was.

IT wollte das machen, hats aber auch nicht. Ich kenn kein LAnd, wo das gemacht wird.
Außerdem: gehört eh ned mir, kannst also ned wegnehmen.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

UNWAHRSCHEINLICH

Sorry, aber da bist du wirklich am Holzweg. Die Wahrscheinlichkeit spielt keine Rolle.
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Dieser Moment, wenn ein Gast MEINEN Controller nimmt und sich als Spieler 1 anmelden will.
MEIN Haus, MEIN Controller, ICH BIN Spieler 1.

Wenn du aber auf der Triester ein Rennen veranstaltest, ist es
UNWAHRSCHEINLICH, dass Dir wer ins Auto rennt , weil schon hunderte Rennen
ohne Opfer stattfanden.

genau die info hat jeder tourist und jeder student der gerade erst seit wenigen stunden in wien ist...

du kannst auch jede andere stadt der welt nehmen, dann wird es dir sicher deutlicher

du wirst erkennen, dass dein argument keine wirkliche grundlage hat

Gruß Sonic The Hedgehog

AVS - "In der Praxis wurschtelt man sich drum rum und macht draus Totschlag, das ist mir schon klar."

In der Praxis kann es bei der von Dir beschriebenen Tatbegehung keinesfalls Totschlag sein.
Dazu fehlt die allgemein begreifliche heftige Gemütsbewegung!

01.04.2019, 20:51 Uhr - Editiert von igelsan, alte Version: hier

Natürlich steigt keiner in ein Auto mit dem Vorsatz: jetzt bring ich wen
um.(OK, Amokfahrer sind da Ausnahmen). Aber normale Menschen nicht.

Sag ich auch immer wenn ich mein MG zur Weihnachtszeit auf der Mariahilfer entleere. Ist ja nur der Gaudi wegen.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Es ist nur in einer Zeit vorstellbar, in der die Zahl der Menschen wächst, die
das Auto nicht als Instrument der Freiheit, sondern als potentiell mörderisch
betrachten und die sich eine Stadt ganz ohne Auto nicht nur vorstellen können,
sondern als ein lebenswertes Ziel ansehen...

... also populistisch.

Der Autor ist ja offenbar wiederholt gegen den Türstock gelaufen.

…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
Wenn ich auf Provokationen nicht reagiere, liegt das wohl daran, dass ich sie dank "Plonk" nicht sehen kann.

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

Sehe ich nicht so, gerade jetzt wo es wieder wärmer wird kommen die ganzen Verrückten mit ihren "dicken" Schüsseln wieder aus ihren Höhlen. Das einzige was diese dann können ist hier im 1. Gang mit ohrenbetäubenden Lärm überschnellt durch den 30er jagen um die Meute zu "beeindrucken".

Interessieren tuts aber auch keinen was dagegen zu unternehmen obwohl es schon zig Beschwerden gab. So ein Auto ist halt noch immer so fest in der Lobby verankert das da schon ein paar Kavaliersdelikte durchgehen können.

Das wird definitiv wieder aufgehoben. Selbst als "Autofahrerhasser" finde ich das überzogen

finde ich das überzogen

Was ist daran überzogen? Wäre es erst gerechtfertigt wenn noch der eine oder andere Fußgänger/Radfahrer zusätzlich dran glauben hätte müssen?

Ein Toter ist schon viel zu viel ...

Überzogen?
Wenn ich in Wien eine Bazooka auf eine zufällig gewählte Fassade eines Wohnhauses abschieße muss ich mit einer ähnlichen Zahl an Toten oder Schwerverletzten rechnen, wie wenn ich in der Innenstadt kilometerweit mit über 170km/h über mehrere rote Ampeln rase.
Wem das Wohl anderer Menschen deart egal ist, der darf gerne langfristig aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden. Meines Erachtens sind 20 Jahre nicht überzogen. Das sitzen andere auch ab, die - aus meiner subjetkiven Sicht - verhältnismäßig lächerliches getan haben.
so long, zaphod.one

Help the hungry

Wenn's hier nur darum ginge, dass jemand halt 60 statt 50 in der Ortschaft gefahren ist oder 'ne rote Ampel übersehen hat wär ich bei Dir. Hier sind aber zwei Schwammerl mit Vollgas und unter Vernachlässigung auch nur irgendwelcher Sicherheitsbedenken mit Vollgas über das Äquivalent vom Ring geballert.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Glaube ich nicht, dass das aufgehoben wird.
Bei einem ähnlichen Fall in Hamburg wurde die Verurteilung wegen Mordes vom BGH zuvor schon bestätigt.

In gegenständlichem Urteil war dem BGH die Begründung nicht ausreichend, was vermutlich nun korrigiert wurde.

War doch bereits die 2. Instanz bei der das 1. Urteil mehr oder weniger bestätigt wurde, und soviel ich gehört habe, wird es laut Verteidiger, auch noch min. eine 3. Verhandlung geben...noch ist nichts entschieden...und am Ende werden die Jungs wahrscheinlich ihre halbe Haftstrafe abgesessen haben und wegen "guter Führung" entlassen werden...

mfg

https://www.prosieben.at/tv/newstime/panorama/mordurteil-gegen-raser-erstmals-bestaetigt-103705

Hiermit ist in Deutschland ERSTMALIG durch den BGH ein Mordurteil aufgrung eines bedingten Tötungsvorsatzes bestätigt worden. Das ist rechtliches Neuland!

Denn das Urteil im berühmten Ku'damm Rennen hat nicht gehalten. Dort wird neu verhandelt! Und es wurde sogar ein extra Gesetz gegen diese Rennen geschaffen - eben weil man dort mit Mord nicht durchkommt.

Und dieser hier verlinkte Fall ist auch ein klarer Mord, da der Täter vermutlich sogar bewußt in den Gegenverkehr gefahren ist.

Denn das Urteil im berühmten Ku'damm Rennen hat nicht gehalten. Dort wird neu verhandelt! Und es wurde sogar ein extra Gesetz gegen diese Rennen geschaffen - eben weil man dort mit Mord nicht durchkommt.

Du bist scheinbar leider wieder einmal Opfer von alten Links. Hier gibt es etwas neueres bzw. war ja auch der Link im EP etwas neueres.

https://www.berlin.de/gerichte/presse/pressemitteilungen-der-ordentlichen-gerichtsbarkeit/2019/pressemitteilung.796501.php

Oder gibt es irgendwo noch was neueres, was dem wieder widerspricht?

Du bist scheinbar leider wieder einmal Opfer von alten Links.

unpassende Links, die entweder gar nicht zum Thema passen oder aus dem letzten Jahrtausend sind, sind sein MArkenzeichen.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Wobei mich in der Pressemeldung zu dem Urteil folgende Passage aber auch etwas verwirrt.

... zu lebenslangen Freiheitsstrafen verurteilt. Die Fahrerlaubnisse wurden für fünf Jahre entzogen.

Hat aber wohl irgendwas mit dem modernen Strafvollzug zu tun.

das eine ist Strafrecht, das andere Verwaltungsrecht

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Keine Angst, alles im grünen Bereich!

Ku‘damm:
1. Instanz Mord
2. Instanz Mord
3. und Letzte Instanz BGH: 1. Instanz aufgehoben, daher zurück zum Start
1. Instanz Mord
2. Instanz Mord

Mittlerweile ist aber das andere Urteil vom BGH bestätigt worden.

Daher wird es jetzt spannend, ob das Ku‘damm Verfahren zum BGH kommt oder dort aufgrund des zwischenzeitlichen Urteils einfach abgelehnt wird und dadurch Rechtskraft erlangt. Was ich nicht vermute, denn der BGH sagt ja explizit im anderen Urteil, dass genau auf den konkreten Einzelfall zu achten ist.

Der Eventualvorsatz ist komplett heikel. Stell dir vor, der wird analog der Vorstellungen von AVS exekutiert. Dann ist jeder zweite Verletzte im Straßenverkehr potentiell ein versuchter Mord!

Über den Eventualvorsatz besteht die Gefahr richterlicher Willkür. Und das will keiner, außer die Rechtsgelenkten. Der Richter trifft dabei eine massiv gegensätzliche Aussage über die Gedankenwelt des Täters und verwirft dabei vollkommen dessen bewußte Aussage. Und das ist komplett dünnes Eis. Rechtssprechung besteht üblicherweise auf begründeten und bewiesenen Fakten. Und nicht auf richterlichen Mutmaßungen.

Aber wenn Dir fad ist, kannst du dich gerne einlesen.
https://www.jura.uni-bonn.de/fileadmin/Fachbereich_Rechtswissenschaft/Einrichtungen/Lehrstuehle/Kindhaeuser/Strafrecht_AT/s-at-14.pdf

Die Grafik auf Seite 4 zeigt das Problem, das AVS hat. Er übersieht, dass die gängige Rechtssprechung fordert, dass auch ein voluntatives Element vorliegen muss: es muss ein nachweislicher Wille zur Tat bestehen und nicht nur die Kenntnis und Akzeptanz des möglichen Ausgangs.

Beim Typen, der in den Gegenverkehr fährt, ist das gegeben. Beim Typen, der im Rennen ein paar Passanten tötet, hingegen nicht.

07.04.2019, 16:01 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Stell dir vor, der wird analog der Vorstellungen von AVS exekutiert. Dann ist
jeder zweite Verletzte im Straßenverkehr potentiell ein versuchter Mord!

2 Sätze, 2x 100% Schwachsinn.

Beim Typen, der in den Gegenverkehr fährt, ist das gegeben.

das ist VORSATZ

Beim Typen, der im Rennen ein paar Passanten tötet, hingegen nicht.

und das bedingter Vorsatz

kannst du dich gerne einlesen.

dann mach das doch endlich und akzeptiere endlich, daß deine Inselmeinung keinesfall die hM darstellt

Nach BGHSt 7, 363 (Lederriemen-Fall) soll ein Billigen „im Rechtssinne“ auch dann zu bejahen sein, wenn der Erfolg dem Täter höchst unerwünscht ist, er sich jedoch mit ihm abgefunden hat.

ein Crash IST HÖCHST UNERWÜNSCHT (schließlich erleidet dann die Penisprothese des Lenkers Schaden), wird aber als Möglich in Kauf genommen. Das IST dolus eventualis. Der ja auch nach anderen Definitionen, die du bereits verlinkt hast, gegeben ist.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Passt, akzeptiert. Du hast recht, ich habe unrecht.

Bleibt noch eine letzte Frage: warum gibts dann nicht hunderte Urteile, die deiner Rechtsmeinung entsprechen? Weder in DE noch in AT?

A) Alle Richter sind Weicheier
B) Alle Richter sind von MB & BMW & Audi bestochen
C) ...

Du hast recht, ich habe unrecht.

schon wieder falsch.

RECHT hat der Richter. Sonst keiner.

warum gibts dann nicht hunderte Urteile, die deiner Rechtsmeinung entsprechen?
Weder in DE noch in
AT?

weil auch Recht ein lebender Organismus ist, der dem Wandel der Zeit und einer Entwicklung unterliegt.
Alleine die 7-9 verschiedenen, sich tw. bestätigenden, tw. aber widersprechenden Theorien, wie ein dolus eventualis zu definieren ist, zeigen ja, daß die Materie "lebt".

Du hängst der alten Auslegung nach, ist halt immer nur Pech. Schicksalhaft.

Die jüngste Entwicklung zeigt, daß die Rechtssprechung eine neue Richtung geht, weg von bloßer Fahrlässigkeit.
Ich hoffe, der Trend hält an bzw der Gesetzgeber schafft hier Klarheit.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Ich hoffe, der Trend hält an

Halte ich für Irrwitz, weil ich es für Willkür halte. Der Richter trifft vollkommen willkürliche Annahmen über Gedanken und Motive des Täters.

Ich hoffe, der Gesetzgeber schafft hier Klarheit.

Das teile ich. Der Strafrahmen für grobe Fahrläßigkeit sollte erhöht werden, um dieses Gesindel geeignet aus der Gesellschaft entsorgen zu können.

für Willkür halte

Willkür sind nur Schöffen/Geschworenenurteile, da diese nicht begründet werden müssen und kaum anzufechten sind.

Jeder Richterspruch hingegen MUSS nachvollziehbar begründet sein, sonst kippt er in der nächsten Instanz.

Der Strafrahmen für grobe Fahrläßigkeit sollte erhöht werden, um dieses
Gesindel geeignet aus der Gesellschaft entsorgen zu können.

nutzt nix, wenn der Strafrahmen eh nie ausgenützt wird.
besser man definiert eben solch Verhalten (zB mehr als das 2x der erlaubten Geschwindigkeit, mehr als das x-fache des erlaubten Alkohols, usw) als bedingten Vorsatz. Und das dazwischen als grobe Fahrlässigkeit.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Jeder Richterspruch hingegen MUSS nachvollziehbar begründet sein, sonst kippt
er in der nächsten Instanz.

Das klingt logisch, ist aber problematisch. Weil ja in Wirklichkeit der Richter einfach eine Aussage über die Gedankenwelt des Täters trifft. Und die kennt außer Google & Facebook derzeit keiner so wirklich. Und der Täter wiederum behauptet ja GENAU das Gegenteil.

Der Satz: "Aufgrund des Verhaltens, dass sie wiederholt 170 im Stadtgebiet fuhren, erkenne ich, dass sie einen Mordvorsatz hatten." klingt ja schon irre, wenn man ihn schreibt.

Und dann gehts weiter: "Und ihre Behauptung, dass sie glaubten, dass es schon gut ausgehen wird wie bei den letzten 20 Fahrten, sehe ich als reine Schutzbehauptung!"

Nach meinem Rechtsempfinden ist das Willkür.

Und beim Strafmaß kannst du ja in solchen Extremfällen - wie in DE erfolgt, gesetzlich nachschärfen und bei diesen speziellen Delikten auch das Mindestmaß hochschrauben. Falls du deinen Richtern mißtraust.

Nach meinem Rechtsempfinden ist das Willkür.

das ist doch tagtägliche Gerichtspraxis.

Ich trete dir 30x gegen den Kopf oder stech 30x auf dich ein und sag auch, "ich wollt eam do ned umbringen".
Die ersten 29x ist es ja auch gut gegangen, da hast ja noch geschrien bzw gewimmert

Solch hirnrissige und jedem gesunden Menschenverstand und der Lebenspraxis widersprechenden Lügen von Tätern als genau das zu beurteilen, das ist der JOB eines Richters. Genau dafür ist er da.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

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