Skoda Citigo: 265 km Reichweite <20.000€

Skoda Citigo: 265 km Reichweite <20.000€ (95 Beiträge, 2211 Mal gelesen)

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Kommt das erste massentaugliche Stadt-Elektroauto von Skoda? Der Preis: "deutlich unter 20000 Euro".

"Skodas Elektro-Ära startet mit dem Citigo iV. Klein, vollelektrisch und eine Reichweite von 265 km, machen ihn zu einem perfekten Auto für die Großstadt in der Zukunft. Nach nur einer Stunde lässt sich per 40-kW-Gleichstrom-Schnelllader die Batterie wieder auf 80 Prozent bringen."

https://www.youtube.com/watch?v=p_ACztXqLxY
so long, zaphod.one

Help the hungry

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

Der Durchschnittsfahrer fährt 270km pro Woche, inkl. allen Ausreißern nach oben. Das heißt die Zielgruppe die mit einem 250+km Auto komfortabel über die Woche kommt ist größer als jene, für die ein Elektroauto wirtschaftlich attraktiv ist.

Der Durchschnittsfahrer fährt 270km pro Woche, inkl. allen Ausreißern nach
oben. Das heißt die Zielgruppe die mit einem 250+km Auto komfortabel über die
Woche kommt

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

Dafür gibt's dann CCS-Schnelllader, die man Untertags benutzen kann (bspw. auf Firmenparkplätzen, oder aber auch abends beim Erledigen des Einkaufs) um den SoC auch im Laufe der Woche konstant zu halten. Mit der Marktdurchdringung ergibt sich das dann von selbst.

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

Daher rechne ich eher mit einem Misserfolg der Fahrzeuge mit zu geringer
Reichweite, die Plug-In Hybride hängen ja auch de facto nie am Strom.

Ich rechne eher damit, dass - sobald die Gesamtkilometerleistung der BEVs in Österreich rapide ansteigt (und dafür braucht's Kisten, die das gesamte Anforderungsspektrum des österreichischen Marktes abdecken, auch so Klos auf Rädern wie den e-Up!) - auch die Marktdurchdringung von Schnellladestationen nach oben geht. Einerseits wird die erforderliche Elektronik für die Dinger immer günstiger in der Anschaffung und im Unterhalt, und andererseits ergeben sich Skaleneffekte durch eine größere Beschaffung, die durch die steigende Kilometerleistung auch einen finanziellen Anreiz für die Betreiber bietet.

Skaleneffekte durch eine größere Beschaffung, die durch die steigende
Kilometerleistung auch einen finanziellen Anreiz für die Betreiber bietet.

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

Einerseits wird die erforderliche Elektronik für die Dinger immer günstiger in
der Anschaffung und im Unterhalt, ...

Günstiger im Unterhalt geht nicht mehr. Unterhaltskosten für die Elektrik, Motor und Akku sind jetzt schon nicht mehr vorhanden.

So sieht es aus!

Wenn man vielleicht das "Glück" hat in einer Großstadt zu wohnen, geht das derzeit(weil so wenig E-Autos unterwegs sind!) vielleicht noch aus, aber in meiner Stadt (~100K) gibt es im Umkreis von 10km vielleicht 40 Ladesäulen, 90% davon mit 11-22 KW, davon die meisten wiederrum in Parkhäusern(=Parkgebühr

), oder bei bestimmten "Einkaufspalästen" (=teure/re Waren

), in denen ich meinen WE-Einkauf nicht erledige...
265 km Reichweite sind im Schnitt (Herbst/Winter) 200km...und im Ernst, auch bei <20K-€ (wahrscheinlich 19.990€

), diese Summe wäre ich nicht bereit für so eine "Gemüse-Schüssel" auszugeben...

mfg

29.05.2019, 12:19 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

29.05.2019, 13:12 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Ist schnellsten nicht eine Notlösung?
Tesla beschränkt glaube ich die Anzahl der schnelladungen bei seinen Fahrzeugen

Gruß Sonic The Hedgehog

Ist bei modernen NMC-basierten Zellen komplett bluna, solange du keinen vollständigen Ladezyklus durchfährst (würde sich bei den meisten Leuten bspw. beim Einkaufen zeitlich gar nicht ausgehen). Tesla beschränkt die Superchargerfähigkeit deines Fahrzeuges nur dann, wenn du anfängst, mehrere (vollständige) Zyklen pro Woche voll durchzufahren.

erster Teil richtig - ohne Einschränkungen. Selbstentladung ist wohl der korrektere Begriff - "Vampire drain" suggeriert, dass nicht das Auto selber schuld wäre

Ich habe auch nicht geschrieben, dass man 270km mit einem "250+ Auto" fahren kann, sondern dass 270km die Woche der Durchschnitt in Österreich ist, also die Zielgruppe für so ein Auto (=Leute die unterdurchschnittlich fahren) dennoch da ist, denn so weit unterdurchschnittlich muss man damit auch nicht fahren um über die Woche zu kommen. Klar, wer tatsächlich jede Woche über 200km fährt lädt öfter als wöchentlich, dem Akku und seinem Blutdruck zuliebe. Und auch das tägliche Anstecken wie bei Plugin-Hybrids ist kein wünschenswerter Handgriff.

Reichweite:
265km sagen die?

1) Herstellerangaben zur Reichweite sind bei Fossilen genauso wie bei Elektros Luftschlösser.
da zieh ich gleich mal 10% ab und komm auf 238,5 km

2) Niemand fährt seine Kiste leer. Vorallem bei Elektros: wenn man dem Akku ein langes Leben bescheren will ladet und entladet man nur 80% der Gesamtkapazität.
schwupps sind wir bei 190,8 km

3) Winter Kälte und Sommer Hitze ... beides mögen Akkus nicht. Vorallem im Winter sollte man mit 30% Leistungsverlust rechnen. Das ist natürlich je nach Modell und Marke unterschiedlich aber gerade die billigen Autots (wie dieses) hat höchstwahrscheinlich kein Akkutemperaturmanagement und somit sogar wahrscheinlich mehr als 30% Verluste.
Ich ziehe aber mal nur 30% ab ... und wir landen im Winter bei 133,56 km

Dieses Auto ist also für eine Zielgruppe, die mit 133km glücklich ist.

Dieses Auto ist also für eine Zielgruppe, die mit 133km glücklich ist.

Damit würde ich 2 Wochen auskommen

Es gibt im Umland hunderttausende Einfamilienhäuser, wo das Laden kein Problem darstellt.
Und diese Familien brauchen sowieso zwei Autos. Wir sind genau so eine Familie - und ich würde statt dem alten Golf IV TDI sofort sowas oder etwas vergleichbares kaufen, wenn ich Geld für einen Neuwagen ausgeben wollen würde. Das Anforderungsprofil von Frau Superflos Alltag wäre damit sowas von locker abgedeckt.
Der Weg zur Arbeit: 19 km.
Nach Wien hinein (eh selten): 25 km.
Kinder schupfen da und dort: 2-15 km, je nachdem, welches Kind wohin

Einkaufen: 1 - 15 km (Billa / SCS).
250 km Reichweite reichen hier auch bei -20° und im Rekordsommer für einige Tage Normalbetrieb.
Und die Fahrt zur Schwiegermutter in die Steiermark schafft das Ding auch ohne Nachladen. Und weitere Strecken würden damit nicht gefahren werden.
Für sehr viele Menschen ist diese Reichweite schon absolut Alltagstauglich. Dass man öfter laden muss als man ein vergleichbares Auto tanken würde, ist klar - das ist eben der jetzige Stand der Technik. Dafür ist es günstig. Akku kostet Geld.

Ist doch das gleiche Auto wie der VW up, oder?
Nur technisch verbessert?

ein Versuch!

Ja, der Nachfolger von VW zum e-UP wird demnächst auch veröffentlicht. Gleich mit dem Skoda.
Den Informationen nach wird der VW zwar später präsentiert aber vor dem Skoda ausgeliefert.

Es rollen ja aktuell alle 3 Kleinstwagen von VW, Skoda und SEAT aus dem selben Werk in der Slowakei. Dieses Werk übernimmt dann auch die Produktion der neuen Elektroplattform.
Quelle: https://www.heise.de/autos/artikel/Vorstellung-Skoda-Citigo-e-iV-4430326.html
_______
Grüße

Instar

28.05.2019, 15:46 Uhr - Editiert von Instar, alte Version: hier

Danke!

Wenn ich das richtig verstehe, bleibt beim e-up alles gleich, der citigo bekommt einen größeren Akku.

ein Versuch!

Nein, der e-Up soll auch das "e iV" Paket bekommen. Also neues Design, mehr Reichweite etc.
_______
Grüße

Instar

Merci

ein Versuch!

Schade, dass im verlinkten Video der Kofferraum nicht aufgemacht und mit einem "Normeinkauf" gefüllt wird. Ich erinnere mich da an den Ford Ka, bei dem genau mit sowas geworben worden ist. Allerdings waren Mineralwasserkisten werbewirksam im Kofferraum, eine Standardbierkiste hätte bereits das falsche Format gehabt. An das musste ich denken bei der sehr kurzen Karosserie hinter der hinteren Sitzreihe.

Aber immerhin schafft der VW-Konzern etwas, wozu der Elektropionier Tesla bis heute nicht fähig ist: Ein alltags- und stadtgerechtes Auto E-Auto mit geringen Außenmaßen auf den Markt zu bringen.

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Fährst du zu dritt oder viert einkaufen? Sitze umklappen, fertig.

ROFL. Ich versuche mir die Szenerie gerade bildlich vorzustellen.

"Antooon, de hom mia de g'schissanen Fertigblunznan vur da Nosn wegkaft!"
"Geh Heidi, scheiß di net au! Dem Haberer gibst a Tschinölln, doss erm vierzehn Tog da Beidl am Bodn schleift, und dann hot si des erledigt!"

Köstlich!

28.05.2019, 23:38 Uhr - Editiert von User587913, alte Version: hier

Kofferraum wird sowieso überbewertet. Wenn man an einem Samstag Nachmittag vorm IKEA zuschaut, weiß man erst, was alles reinpasst in ein Auto. Oder reinpassend gemacht wird

https://www.ruhr24.de/ruhrgebiet/kleinwagen-schrank-kofferraum-9009/

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Etwas einkaufen darfst du dann aber nicht mehr, oder die Begleiter sind "leidensfähig" und nehmen die Wasser-, und Bier-, und Einkaufskisten auf dem Heimweg, auf ihre Oberschenkel...gestapelt versteht sich...

mfg

29.05.2019, 12:24 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Fährst du zu dritt oder viert einkaufen?

Klar mach ich das. Machen viele Familien so.

Ich hab 3 Kinder. Aber am großen Wochenendeinkauf beim METRO oder Merkur hab ich die nie mitgehabt. Und für den Gewandeinkauf reicht jeder Kofferraum.

War bei mir oft nicht anders möglich. Jetzt sind sie schon größer.

Wär aber trotzdem unpraktisch sich jedesmal wischen Personen und Sachen entscheiden zu müssen. Vom umklappen der Sitze gar nicht zu reden.

Ich habe einen Jazz als Zweitwagen. Null Problem.

Wäre ich noch mit Kinderwagen unterwegs, wird’s natürlich schwieriger. Aber mit einem Kind auch kein Problem dank geteilter Rückbank.

Die Menschen sind nur mehr große Autos gewohnt. Ich habe dutzende Urlaube mit Fiat Panda (1. Generation) Leihwagen verbracht.

Da hast Du schon Recht! Muss man nur morgens in fAutos sehen, meist nur der Fahrer, sonst alle Sitze leer. Von den nicht genutzten Autos ganz zu schweigen.

Aber der UP und Konsorte sind mir dann doch zu klein. Hat bis auf Produktionskosten keinerlei Einfluss auf Mehrverbrauch im Vergleich ZB zu einer Golfklasse.

Solang nicht mal Eigengewicht ZB über Haftpflichtversicherung besteuert wird, wird sich an alle den SUVs und Geländewagen in Städten nichts ändern.

Deshalb sind ja auch Tessla und Kosorte keine Kleinwagen sondern ähneln eher Sportwagen oder SUVs. SO will es die Wohlstandgesellschaft, das obere Drittel. Für den Durchshcnittsbürger sind diese E-Autos ja auch nicht gedacht.

03.06.2019, 17:15 Uhr - Editiert von Michael Knight, alte Version: hier

Ich habe einen Urlaub lang einen Up als Mietwagen gefahren. Zu zweit brauchst du nicht mehr.

Das Problem könnte sich auch mit nem Anhänger lösen lassen

Aber immerhin schafft der VW-Konzern etwas, wozu der Elektropionier Tesla bis
heute nicht fähig ist:

Weil sie das ja unbedingt wollen...

Ein alltags- und stadtgerechtes Auto E-Auto mit geringen Außenmaßen auf den
Markt zu bringen.

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Wenn ich auf Provokationen nicht reagiere, liegt das wohl daran, dass ich sie dank "Plonk" nicht sehen kann.

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

Für unter 20.000€ bekomm ich ein Auto das locker 500km Reichweite hat.

Egal ob im tiefsten Winter oder mitten im Sommer.

Egal ob ich schnell oder llangsam, die Heizung an oder aus habe.

Ich kann das Auto dann auch überlall innerhalb von wenigen Minuten voll auftanken.

An der Reichweite meines Autos ändert sich auch nach 5 oder 10 Jahren nichts, soe halbiert sich nicht etwa. Nein, sie bleibt gleich.

Also nun die Antwort auf deine Frage:

Kommt das erste massentaugliche Stadt-Elektroauto von Skoda?

NEIN.

03.06.2019, 16:53 Uhr - Editiert von Michael Knight, alte Version: hier

Und rennt das Auto mit etwas anderem außer einem Bestandteil eines Rohstoffes, der in Jahrmillionen entstanden, nur endlich vorhanden ist sowie mit einem unterirdisch schlechten Wirkungsgrad lokal verbrannt wird und dabei klimaschädliche Gase erzeugt?

NEIN.

Ist das Auto somit etwas für Leute, die über den Tellerrand schauen können und bereit sind, die Nachteile des Ladens und die noch beschränkte Reichweite in Kauf zu nehmen und darüber hinaus einige andere Vorteile zu lukrieren?

JA.

Ist das Auto somit etwas für Leute, die über den Tellerrand schauen können und
bereit sind, die Nachteile

desselben zu erkennen: denn CO2 aus Kohlekraftwerken ist um nix besser und Atomstrom ist ja sowieso todsicher.
Das ganze noch on top zu den sonstigen, zahlreichen (noch) vorhandenen Nachteilen wie höherer Kaufpreis, fehlende Reichweite, und und und

Also derzeit: NEIN

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Wo lebst du? Österreich kanns nicht sein

Durchschnittlicher Strommix Österreich 2016:

Bekannte erneuerbare Energieträger: 86,74 %
Bekannte fossile Energieträger: 12,86 %

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichische_Energiewirtschaft#%C3%96sterreichischer_Strommix

und noch was:

"Österreich schließt letzte Kohlekraftwerke.
Noch heuer wird das Kohlekraftwerk in Dürnrohr in Niederösterreich abgedreht. Mitte 2020 soll dann das letzte Kohlekraftwerk in Österreich - das Verbund-Kohlekraftwerk in Mellach - der Vergangenheit angehören.2

https://steiermark.orf.at/news/stories/2984926/

Also bitte zukünftig mit etwas schlaueren Argumenten kommen, danke.
so long, zaphod.one

Help the hungry

04.06.2019, 22:50 Uhr - Editiert von Zaphod1, alte Version: hier

denn CO2 aus Kohlekraftwerken ist um nix besser und Atomstrom ist ja sowieso
todsicher.

Du bekommst aber schon mit, dass der Ausbau regenerativer Stromgewinnung seit Jahrzehnten ungebremst vonstatten geht? Dass der Atomausstieg in Deutschland beschlossen und die Kohle ohnehin ein Ablaufdatum hat?
Ist außerdem egal - selbst, wenn ein e-Auto gleich viel co2 ausstoßen würde, wäre es trotzdem besser, da dann zumindest aufgehört wird, Rohöl bzw seine Bestandteile in kleinen Motoren mit miesem Wirkungsgrad zu verbrennen. Das geht zentral und im großen Stil immer besser.

Kosten? No na Argument, neue Technologien kosten immer mehr, zwingt dich ja keiner, aber die Modelle schießen wie Pilze aus dem Boden, auch günstige kommen jetzt nach.
Reichweite: ja, noch ein Problem, aber für 90 % der Menschen egal, da Kurzstrecken.

denn CO2 aus Kohlekraftwerken ist um nix besser

Ausser dass Kohle-/Öl-/Gaskraftwerke halt den 2-3fachen durchschnittlichen Wirkungsgrad eines Otto-/Dieselmotors haben. Aber wen interessieren an deinem virtuellen Wirtshausstammtisch schon Zahlen und Fakten.

Ausser dass Kohle-/Öl-/Gaskraftwerke halt den 2-3fachen durchschnittlichen
Wirkungsgrad eines Otto-/Dieselmotors haben.

Zweifach? Mit GuD machbar. Dreifach? Der Boden der Tatsachen ist unter mir verschwunden!
Aber let's do the math, shall we?

Hier das Vergleichsbild des Kennfeldes von zwei verhältnismäßig beliebten Vierzylinder-Otto-Luftpumpen deutscher Produktion: EA888 Gen3 und seinem aktuell verbauten Nachfolger, der Gen3B, aufgetragen ist der spezifische Kraftstoffverbrauch in Gramm pro kWh (3,6 MJ) unter Einbeziehung der Schleppverluste (brake torque) des Motors (das heißt der Verbrauch bezieht sich stets auf BMEP).

Selbst wenn du dich im niedrigen Drehmomentbereich aufhältst (50 Nm), was im Stadtverkehr bei niedriger Drehzahl aufgrund der erforderlichen Antriebsleistung (Masse des Fahrzeugs, Reibungswiderstand, zusätzliche Verluste im Antriebsstrang) durchaus erforderlich sein kann, kommst rein rechnerisch auf einen Wirkungsgrad um die 29,3 % (300g/kWh, der durchschnittliche Heizwert, welcher zur Berechnung herangezogen wird, liegt bei 11,35 kWh/kg, Heizwert übrigens deswegen, weil du im Gegensatz zum Brennwert die im Abgasdampf enthaltene Restenergie nur begrenzt ausnutzen kannst). Im optimalen Bereich (Autobahn) kommst auf knapp über 40 %.

https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2011/EE/c1ee01249e

Dem Paper zufolge liegt der Wirkungsgrad eines durchschnittlichen Kohlemeilers in einer westlichen Nation bei 40 %, in Entwicklungsländern kann's darunter liegen. Wenn wir Milchmädchentaktiken anwenden, um den durchschnittlichen Wirkungsgrad eines Ottomotors zu bestimmen, kommen wir auf approx. 35 %, also so weit sind wir von der Kohle dann nicht mehr weg mit den Luftpumpen.

GuD-Kraftwerke können aktuell bis zu 63 % erreichen, GE versucht sich gerade an einer GuD-Anlage mit einem Wirkungsgrad im Kombizyklus von 65 %.

https://www.ge.com/reports/cooking-gas-new-ge-turbine-lighting-future-power-generation/

Lammas, who spent 20 years working for GE Aviation, said his team was already testing technologies that can bring gas power plant efficiency to 65 percent.

Was in der Berechnung allerdings fehlt sind die Übertragungsverluste: Selbst wenn ich Sprudel einfach in GuD-Kraftwerken mit einem höheren Wirkungsgrad verheize, heißt das deswegen noch lange nicht, dass ich deswegen mit exakt dem zweifachen Wirkungsgrad aussteige.

Wie ich es bereits in einem anderen Thread geschrieben habe: Höherer Wirkungsgrad? Ja. Aber die Idee ist so dermaßen deppert, dass man jemanden damit erschlagen könnte.

Alle dazu auffindbaren Artikel sprechen von nach derzeitiger technischer Machbarkeit deutlich unter 40% maximale (nicht durchschnittliche) Effizienz für Ottomotoren.
Zur durchschnittlichen Effizienz:

"most gasoline combustion engines average around 20 percent thermal efficiency"
https://www.greencarreports.com/news/1091436_toyota-gasoline-engine-achieves-thermal-efficiency-of-38-percent
"Crastan gibt z. B. für ein herkömmliches Fahrzeug mit Benzinmotor einen durchschnittlichen Wirkungsgrad von 20 % an" https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennungsmotor#cite_ref-4
"Der Wirkungsgrad eines Otto-Motors wird angegeben zu: eta = 0.10 ... 0.37"
http://kirste.userpage.fu-berlin.de/chemistry/general/kfz-energetisch.html

Sind bei deinen Daten Anbauteile wie Wasserpumpe etc bereits miteinbezogen? Woher kommen die Verbrauchsdaten - unabhängiger Test, oder direkt vom Hersteller? Ca so realistisch wie NEFZ?

Evtl. geht man auch einfach vom Schnitt aus - nicht jeder Motor, der sich derzeit auf der Strasse befindet, ist ein hocheffizienter downgesizeter.

(So ganz nebenbei - es ist ganz deutlich anzumerken, dass NICHT das Ziel sein soll, fossile Brennstoffe statt direkt im Auto woanders zu verheizen - egal wie effizient. Eine vernünftige realistische Lösung ist ein Elektroauto mit Ladung durch den einzelnen, Energiegenerierung durch Solarzellen am Dach mit Wallspeicher als Puffer.)

sprechen von nach derzeitiger technischer Machbarkeit deutlich unter 40%
maximale

Die meisten Artikel beziehen sich auf technische Stände vor dem Jahr 2012, oder - wie der Green Car Report - beziehen sich auf die Aussage eines einzigen Herstellers, nämlich Toyota, auf die Kernaussage, dass Maschinen nach dem Otto-Zyklus einen avg. Wirkungsgrad von um die 20 % erreichen, was für "klassische" Otto-Maschinen durchaus zutreffend ist.

In der Realität ist das für die aktuell auf dem Markt befindlichen Produkte allerdings kaum noch relevant, da hier zahlreiche Maschinen (Atkinson-, Miller- oder Misch-Zyklus) zum Einsatz kommen und es durch Fortschritte im Bereich der Werkstofftechnik und Tribologie zu zahlreichen Verbesserungen in dem Sektor kam. Der thermodynamische Wirkungsgrad von Audi's Luftpumpen liegt im optimalen Kennfeldbereich bei knapp über 40 %. Man kann jetzt natürlich durchaus die Validität dieser Werte bezweifeln, nur ist das für mich dann keine technische Diskussion, sondern konspiratorisches Denken - man möge mir an der Stelle verzeihen.

Sind bei deinen Daten Anbauteile wie Wasserpumpe etc bereits miteinbezogen?

BMEP (brake mean effective pressure, zu deutsche mittlerer Verbrennungsdruck mit Einbezug des Schleppmoments) bezieht sich auf das Kernaggregat mit seinen eigenen Schleppverlusten (Reibung zwischen Kolben und Zylinderlauffläche, Nockentrieb, Planschverluste etc.), sowie der für den Betrieb unerlässlichen Nebenaggregate wie Wasser- und Ölpumpe. Die beiden letztgenannten haben eine vernachlässigbare Leistung und werden bei so ziemlich jedem modernen Aggregat variabel geregelt, um die dem jeweiligen Betriebszustand erforderliche Förderleistung einzuhalten - dies ist bei Motoren, die nach dem Miller-Zyklus arbeiten, übrigens unabdingbar, da du dort je nach Kennfeld im Grenzbereich zwischen positiver (vulgo Pmech > Pfric) und negativer Energiebilanz arbeitest.

Die Werte stammen von Audi selbst und wurden so am Wiener Motorensymposium vorgetragen (man findet sie alternativ auch in der MTZ) und nein, man kann diese nicht mit dem NEFZ vergleichen: Du hast einmal den thermodynamischen Wirkungsgrad (Verhältnis zwischen Heizwert und mechanischer Arbeit) und dann hast du ein individuelles Fahrzeug, welches mit einer spezifischen Masse, einem Strömungskoeffizienten, einer Stirnfläche, einen Reibungskoeffizienten (plus Kraftschlussgrenze) und dadurch einhergehend mit komplett unterschiedlichen Leistungsanforderungen daherkommt.

Evtl. geht man auch einfach vom Schnitt aus

Selbst da würde ich eher in Richtung 30 % tendieren, denn das entspräche dann dem Wirkungsgrad der meisten Aggregate aus der 2008er-Ära. Dann muss man allerdings auch so ehrlich sein und gestehen, dass die meisten GuD-Anlagen, die man in Österreich findet, ebenfalls einen geringeren Wirkungsgrad aufweisen, als die aktuellen Top-Notch-Anlagen.

es ist ganz deutlich anzumerken, dass NICHT das Ziel sein soll, fossile
Brennstoffe statt direkt im Auto woanders zu verheizen

Full ack. Ich wollte dir jetzt nicht irgendwie unterstellen, dass dies dein Ziel sei, aber mir ist aufgefallen, dass es einige E-Auto-Fanatiker gibt, die tatsächlich mit diesem Gedanken spielen und deine Wirkungsgradkarte als Argument heranziehen.

Ja: Der Wirkungsgrad mag zwar höher sein, aber im Endeffekt ist dein Nettogewinn entweder vernachlässigbar gering, oder aber - wenn man sämtliche Übertragungs- und Ladeverluste und die erforderliche Netzregelung (GuD muss für einen hohen Wirkungsgrad in einem engen Fenster betrieben werden, produziere ich dann mehr Energie, als ich verbrauche, darf ich diese irgendwo hinkarren) mit einbezieht - steigst du sogar schlechter aus, als mit dem Status quo.

Was in der Berechnung allerdings fehlt sind die Übertragungsverluste: Selbst
wenn ich Sprudel einfach in GuD-Kraftwerken mit einem höheren Wirkungsgrad
verheize, heißt das deswegen noch lange nicht, dass ich deswegen mit exakt dem
zweifachen Wirkungsgrad aussteige.

Wie ist das eigentlich mit den Energieverlusten zwischen Bohrloch und Tankstelle?

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Wenn ich auf Provokationen nicht reagiere, liegt das wohl daran, dass ich sie dank "Plonk" nicht sehen kann.

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

Wo willst mit dem Vergleich jetzt hin? Füttere ich GuD-Kraftwerke jetzt mit Rohöl, oder brauche ich dafür geringfügig raffinierte Kraftstoffe wie bspw. Diesel? Well-to-tank (Seite 19ff) gilt auch in beschränktem Maße für GuD-Anlagen und wirkt sich dabei nicht einmal positiv auf die Bilanz aus.

Füttere ich GuD-Kraftwerke jetzt mit Rohöl, oder brauche ich dafür geringfügig
raffinierte Kraftstoffe wie bspw. Diesel? Well-to-tank (Seite 19ff) gilt auch
in beschränktem Maße für GuD-Anlagen und wirkt sich dabei nicht einmal positiv
auf die Bilanz aus.

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

Auf Seite 106 des von mir verlinkten Dokuments gibt's eine Aufschlüsselung des erforderlichen Energieaufwands pro MJ elektrischer Energie, daraus ließe sich dann den Gesamtwirkungsgrad berechnen, wenn man die Netzinfrastruktur, die Verluste ebenjener und den Lastfaktor kennt.

Und wie ist der Wirkungsgrad, wenn Du 20Nm abrufst (z.B. bei einem leichten Gefälle) oder bei 0 Nm (z.B. an der Ampel)?
Weiters: Für welchen Betriebszustand gelten diese Muscheldiagramme? Auch direkt nach dem Kaltstart?
Wie sieht es mit der Energierückgewinnung im Stop & Go oder bei Abfahrten aus?

denn CO2 aus Kohlekraftwerken ist um nix besser und Atomstrom ist ja sowieso
todsicher.

Man könnte sich aber auch für einen Energie Lieferanten *TRÖT* Verbund entscheiden, sein Auto daheim aufladen und somit auf Kohle und Atom verzichten ... nur so eine Möglichkeit ...

Jetzt kommt gleich wieder mit dem Argument, dass Elektronen kein Mascherl haben

ja stimmt, hats eh nicht. ABER man kann als Konsument zumindest den Anbieter wählen der so grün wie möglich ist.

Wenn das alle Konsumenten machen würde, würde es vielleicht sogar was bringen.

Aber solange die Geiz is Geil Mentalität vorrangig ist, wird sich nix ändern.

Wenn Anbieter A um 5 € im Monat billiger ist als Anbieter Grün, dann wird oft A genommen. Auch wenn A hauptsächlich Atom Strom und andere Fossile Quellen im Programm hat.

Mein Gewissen sagt mir aber zumindest "ich habs probiert"

klimaschädliche Gase

Umweltschädlich ja (Schwefel, Feinstaub etc), klimaschädlich nein.

Zudem bitte den Vorteil einer höheren atmosphärischen CO² Konzentration auf das Pflanzenwachstum nicht vergessen: https://climate.nasa.gov/news/2436/co2-is-making-earth-greenerfor-now/

Zudem bitte den Vorteil einer höheren atmosphärischen CO² Konzentration auf
das Pflanzenwachstum nicht vergessen

Geh bitte. Ich dachte, wir hätten diesen Circlejerkgenerator der Klimaskeptiker schon einmal ausgiebig behandelt, aber bitte: It's literally in the effin' title, my dawg.

CO2 is making Earth greener—for now

Nach "greener" auch weiterlesen:

While rising carbon dioxide concentrations in the air can be beneficial for plants, it is also the chief culprit of climate change. The gas, which traps heat in Earth’s atmosphere, has been increasing since the industrial age due to the burning of oil, gas, coal and wood for energy and is continuing to reach concentrations not seen in at least 500,000 years. The impacts of climate change include global warming, rising sea levels, melting glaciers and sea ice as well as more severe weather events.

Wir können also festhalten, dass es zwar super für die Vegetation ist, wenn wir mehr CO² in die Atmosphäre blasen, dafür ist's allerdings noch immer die treibende Kraft hinter dem fortschreitenden Klimawandel, der sich durch die erhöhte Freisetzung von schädlichen Klimagasen auch noch weiter beschleunigt - zumal CO² selbst nicht alleiniger Verursacher dieses interessanten Phänomens ist, wie die Forscher feststellten:

Carbon dioxide fertilization isn’t the only cause of the increased plant growth—nitrogen, land cover change and climate change by way of global temperature, precipitation and sunlight changes all contribute to the greening effect.

Kommen wir nun zum Schlussteil, nämlich dem, dass sich Pflanzen auch an das reichhaltigere CO²-Angebot gewöhnen:

The beneficial impacts of carbon dioxide on plants may be limited, said co-author Dr. Philippe Ciais, associate director of the Laboratory of Climate and Environmental Sciences, Gif-suv-Yvette, France. “Studies have shown that plants acclimatize, or adjust, to rising carbon dioxide concentration and the fertilization effect diminishes over time.”

OuO, nani?

"Sir! Die Vegetation hat sich akklimatisiert!"
"Verdammt sei das Gemüse! Pusten Sie mehr Abgase in die Umwelt!"
"Aber dadurch wird sich der Klimawandel weiter beschl..."
*BATSCH, in die Fresse*
"ICH SAGTE MEHR GAS!"

*facepalm*
Wo lernt man eigentlich, Studien so kreativ zu seinen Gunsten zu interpretieren? Du bist nicht zufällig Mitglied in Crowder's MugClub, oder?

Aha aha. Du zitierst also quasi den gesamten Artikel raus, fasst ihn für dich genehm zusammen, misinterpretierst meine Aussagen, garnierst das ganze mit einem hübschen (ne eigtl sehr hässlichen) Bildchen, und behauptest dann einfach mal grossgoschat du hast das Argument gewonnen. Schön für dich!

Ein ernsthaftes Argument fang dir darum am besten gar nicht erst an - du verlierst.

Studies have shown that plants acclimatize, or adjust, to rising carbon dioxide concentration and the fertilization effect diminishes over time.

Ändert nichts daran dass der Effekt da ist, und das seit vielen Jahrzehnten, egal was Klimaheulsusen davon halten. Unterstufenbio, Begriff "Photosynthese", habt ihr nämlich bequem vergessen.

Kurz zum nachholen: CO² in der Atmosphäre wird Pflanzen aufgenommen und gespalten. Der Kohlenstoff (C) wird in Pflanzenmasse umgewandelt, der Sauerstoff (O²) wird in die Atmosphäre abgegeben.
Photosynthese, und der dafür essentielle Stoff CO², ist somit nicht nur die Basis für jegliches pflanzliche Wachstum auf dem Planeten - nein, da Pflanzen die Nahrungsgrundlage für Tiere und Menschen bilden, ist es auch die Basis für alles tierische und menschliche Wachstum.
Jegliches O² in der Atmosphäre ist via Photosynthese, durch Abspaltung von CO², in erstere freigesetzt worden. Schon mal ohne das atmen probiert?
Ist nun also das pöhse pöhse CO² gar die Basis für jegliches Leben auf dem Planeten? Muss wehtun - zmd wenn man ein gehirnamputierter Klimaidiot ist.

Aber wart - hier ist natürlich die Idiotie nicht zu Ende. Der erste gscheite Einwand, der kommt, ist ja immer "ja, natürlich brauchen wir CO², aber zuviel davon ist tödlich!!"

Jo, extrem tödlich - so sehr, dass während der kambrischen Explosion, also der Periode der Entstehung komplexen Lebens auf dem Planeten, die CO² Konzentration in der Atmosphäre um eine Grössenordnung über dem derzeitigen Stand gewesen ist:

Aber ja, das mit dem eigenen Aberglauben zu korrelieren ist ja kein Problem - die Viecher von damals waren sicher viel härter im nehmen als wir, obwohl es unsere direkten Vorfahren sind und wir den Grossteil unserer DNA mit ihnen teilen, und es aus dieser Zeit bis heute überlebende Spezies gibt.

Oder aber wart, die nächste geniale Theorie: nicht die Konzentration von CO² macht's aus, sondern die Änderung deren. Wir haben ja innerhalb der letzten 100 Jahre soviel CO² freigesetzt wie vorher in tausenden oder hunderttausenden Jahren nicht. Die schnelle Änderung der CO² Levels ist die Gefahr!
Dass aber ein Supervulkan oder ein Meteorit innerhalb eines Tages soviel CO² freisetzen kann wie wir in den letzten 100 Jahren, tut dem Argument wohl keinen Abbruch. Man ist ja gehirnamputierter Klimapanikmacher, was benötigt man also schon Logik?

Den Karbonat-Silikat-Zyklus, und die Tatsache dass das was wir, bis bald das Öl aus ist, rauspusten, recht bald wieder im Erdreich landet, und dort ziemlich ewig schlummert, braucht man ja auch nicht beachten.

The impacts of climate change include global warming, rising sea levels, melting glaciers and sea ice as well as more severe weather events.

Oh shit - wir haben zwar nicht ansatzweise die Modelle, vorauszusagen, was passieren wird, und ob überhaupt irgendwas passiert - noch haben wir eindeutige Belege, die nachweisen, dass aktuelle Klimawandelphänomene mit unserem CO² Ausstoss zu tun haben (siehe römische und mittelalterliche Wärmeperiode) - aber generieren wir doch bitte recht viel Panik!

Dass während den Temperaturminima unserer derzeitigen Eiszeit die atmosphärischen CO² Konzentrationen an historischen Tiefstständen gewesen sind, die evtl. die Photosynthese aller oder vieler pflanzlichen Spezies, und somit alles höhere Leben auf dem Planeten, inkl. uns, gefährdet hätte, und wir selbiges durch unseren menschengemachten CO²-Ausstoss evtl. gerade abwenden, muss man ja gar nicht irgendwie anerkennen, oder auch nur näher erforschen - ausgewogene Wissenschaft ist overrated!
https://biology.stackexchange.com/questions/29943/whats-the-or-some-of-the-minimums-amount-of-atmospheric-carbon-dioxide-need

Einen weiteren möglichen Vorteil, die Abwendung der Rückkehr in einer überfällige Eiszeit, müssen wir auch nicht beachten - wir sind ja Klimapaniker, jedes leugnen ist uns recht!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Ice_Age_Temperature_de.png

Dass wir uns derzeit in einer grossen Eiszeit befinden, und Eiskappen an den Polen kein normaler Zustand für den Planeten sind, können wir auch getrost ignorieren.

Kehren wir abschliessend kurz zu den realen, konkreten, nachweisbaren Bedrohungen des derzeitigen Klimawandels zurück.
Eisschmelze und Ozeanstände sind das Lieblingsthema - wieviel küstennahe Gebiete denn nicht dadurch in Gefahr sind!
Also, was hat der böse Klimawandel hier bis jetzt angerichtet?

https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise
*PIEP*, 16-21cm. Das ist jetzt wirklich besorgniserregend - die Knöchel der Küstenbewohner gehen ja regelrecht unter! Besonders, nur 120 Jahre Warnzeit! Wie soll man in der Zeit schon reagieren! Man wird ja regelrecht überrumpelt von diesem pöhsen pöhsen CO²!

Zu guter letzt noch eine grafische Illustration unseres schrecklichen Klimawandels.

Schrecklich, unaufhaltbar, vernichtend. Alle Technologie bitte jetzt sofort aufhalten, um diese Katastrophe abzuwenden! Höhlenleben ist doch auch schön - aber bitte keine Lagerfeuer, denn diese generieren auch dieses pöhse pöhse CO²!

08.06.2019, 04:16 Uhr - Editiert von BritishTar, alte Version: hier

Vorwort: Du wirst mir verzeihen, dass ich nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen werde bzw. diese anders abarbeiten werde, als du es vielleicht erwartest, da es sich bei einigen um "Rotte-Festungs-Argumente" handelt (bspw. die lineare Relation zwischen CO2-Konzentration und Pflanzenwachstum bei isolierter Betrachtung, Photosynthese usw.), die man nicht zu debattieren braucht, weil sie zum wissenschaftlichen Grundkonsens gehören.

Falls ich übrigens etwas "kantig" rüberkam, möchte ich mich an der Stelle entschuldigen. Soll keine Rechtfertigung sein, aber jenseits des Atlantiks trifft man auf Leute, bei dem einen der Schädel wegfault, wenn man 10 Minuten mit ihnen über das trivialste Klump diskutiert - die "skeptics community" mit ihrer CO2-Antihysterie und dem daraus deduktierten Sentiment "wir brauchen goanix machen, Kohle is ur leiwand" gehört da (leider?) dazu.

Du zitierst also quasi den gesamten Artikel raus, fasst ihn für dich genehm
zusammen

Ich habe den Artikel mehr oder weniger linear zitiert und daraus den Schluss gezogen, dass eine höhere CO2-Konzentration durchaus dem Pflanzenwachstum dienlich ist, die negativen Effekte der (einseitigen) Freisetzung von Treibhausgasen allerdings kaum aufwiegen kann. Das hat weder etwas mit einer "mir genehmen" Zitierung, noch mit einer Misinterpretation deiner Aussagen zu tun, sondern mit einfacher Milchmädchenlesetechnik im Bezug auf einen speziellen Artikel, den du herausgesucht hast, um dein Argument zu untermauern, dass CO2 nicht der Teufel sei, den alle an die Wand malen.

Das Problem, welches ich mit diesem Zugang habe, ist, dass es wahnsinnig leicht ist, sich ein Statement zurechtzulegen und mit diesem dann den Skeptiker raushängen zu lassen, wenn man sich auf einen isolierten Wert bezieht, ohne das gesamte System zu betrachten (und ja, ich hab schon ein bisserl Literatur dazu gelesen und bin froh, dass ich mich auf Festkörper spezialisiert hab). Nehmen wir folgendes Beispiel:

...
Ist nun also das pöhse pöhse CO² gar die Basis für jegliches Leben auf dem
Planeten?

Nein. CO2 ist nicht die alleinige Basis für jegliches Leben auf dem Planeten. Die Wechselwirkung zwischen CO2, zahlreichen anderen Gasen und Substanzen, höchst komplexen Biomechaniken (Metabolismus), Temperatur, Strahlungsintensität, Nährstoffgehalt im Boden usw. ist die Basis für unser Leben.

Wenn ich dir jeden Tag einen halben Kilo Kellogg's auf den Tisch stelle, wird das zwar mit Ach und Krach deinen Energiebedarf decken können, aber du wirst kein sonderlich erfülltes Leben haben, wenn dir bspw. Proteine, Phytoöstrogene, Fette und andere essenzielle Bestandteile in der Ernährung fehlen.

Wo will ich bloß mit der Analogie hin? So wie im Rahmen des FACE-Experiments ermittelt wurde, dass mehr CO2 = Hurra für die Pflanzen ist, wurden zahlreiche andere sekundäre Faktoren ignoriert, die für das Entstehen von Leben unerlässlich sind. Dazu gibt's einen Shitload an Fachliteratur, den ich dir ans Herz legen würde, beispielsweise hier als direkt mit dem Thema verknüpften Startpunkt.

Der erste gscheite Einwand, der kommt, ist ja immer "ja, natürlich brauchen
wir CO², aber zuviel davon ist tödlich!!

??? Strohmann ???
Ein kleines Gedankenexperiment: Nehmen wir an, ich erhöhe die CO2-Konzentration in der Atmosphäre immer weiter. Die Pflanzen freuen sich darüber, gleichzeitig steigt aber - nach aktuellen Modellen - die avg. Temperatur immer weiter an. Sobald die Temperatur ansteigt, verlieren die Pflanzen mehr Flüssigkeit, welche sie für das Wachstum benötigen und meine Produktivitätssteigerung durch erhöhte CO2-ppm reduziert sich auf ein Minimum. Es gibt einen Grund, warum man Hochleistungszucht mit künstlich erhöhten CO2-Konzentrationen in einem Gewächshaus durchführt, denn dort kann ich das Mikroklima (Bewässerung, Nährstoffgehalt im Boden, aber auch Stickstoffgehalt) nahezu ideal regulieren.

Jo, extrem tödlich - so sehr, dass während der kambrischen Explosion...die CO² Konzentration in der Atmosphäre um eine Grössenordnung über dem derzeitigen Stand gewesen ist

Der kambrischen Explosion ging die große Sauerstoffkatastrophe voraus, in welcher zahlreiche Spezies ihren kompletten Stoffwechsel umstellten und einige davon auch in die ewigen Jagdgründe verschwanden. Wie das jetzt mit dem aktuellen Anstieg der Durchschnittstemperatur korreliert ist noch immer Gegenstand aktueller Debatten und kein sonderlich zuverlässiger predictor für die Unzuverlässigkeit von Meteorologen, die sich speziell auf das Thema Klimawandel spezialisiert haben.

Dass aber ein Supervulkan oder ein Meteorit innerhalb eines Tages soviel CO² freisetzen kann wie wir in den letzten 100 Jahren, tut dem Argument wohl
keinen Abbruch.

???
Im Starlink-Thread sah deine Einstellung zum Thema Meteoriten noch anders aus. Also entweder fokussiere ich mich auf hypothetische Horroszenarien, die mit einer Wahrscheinlichkeit von weniger als x*10^-zweistellig eintreten können, oder ich verlasse mich auf quantifizierbare Daten, die ich in Relation zum Gesamtsystem setzen und modellieren kann, um danach zu handeln. Den Ausbruch eines Supervulkans werde ich aktuell nicht wirklich zu verhindern wissen, den übermäßigen Ausstoß von Treibhausgasen allerdings schon.

Den Karbonat-Silikat-Zyklus

Der im Durchschnitt 500.000 Jahre dauert? Ja, der ist für die Menschheit absolut belanglos, weil er in einer Zeitspanne stattfindet, die so fernab dessen ist, was mit der aktuellen Geschwindigkeit der Klimaveränderung zu tun hat.

wir haben zwar nicht ansatzweise die Modelle, vorauszusagen, was passieren
wird, und ob überhaupt irgendwas passiert

AOGCMs können wertvolle Vorhersagen über den Verlauf des Weltklimas und der Zusammensetzung der Atmosphäre liefern, weil sie auch den Zusammenhang zwischen Treibhausgaskonzentration in der Atmosphäre und den Treibhausgasen, die in den Weltmeeren gespeichert werden, liefern, siehe hier.

siehe römische und mittelalterliche Wärmeperiode

https://www.nature.com/articles/nature14518 & https://www.nature.com/articles/ngeo2040
Kurzfassung: Neben Abweichungen der AMOs, die in genau jenem Zeitraum eine höhere positive als negative Oszillationen aufwiesen, gibt es sekundäre Faktoren wie bspw. die erhöhte Solaraktivität und ihre Auswirkungen auf die Atmosphäre und die Ozonschicht im damaligen Zeitalter. Die Wärmeanomalien waren übrigens nicht ansatzweise so stark ausgeprägt, wie der aktuelle Ausschlag der Durchschnittstemperatur nach oben hin.

Dass wir uns derzeit in einer grossen Eiszeit befinden, und Eiskappen an den Polen kein normaler Zustand für den Planeten sind, können wir auch getrost ignorieren.

Wir befinden uns gerade in der Nacheiszeit. Spätestens seit den 1920er-Jahren steigen die Durchschnittstemperaturen konstant und ziemlich rapide an.

Inwiefern die Poleiskappen kein "normaler Zustand" für den Planeten sind, konnte mir übrigens keinerlei wissenschaftliche Fachliteratur erklären, da musst du mir wirklich auf die Sprünge helfen, denn das Poleis selbst hat einen globalen Einfluss auf das Weltklima (höhere Sonnenlichtreflektion, dadurch weniger sich erwärmende Weltmeere, hoher Einfluss auf die Strömungen in den Weltmeeren, welche einen erhöhten Einfluss auf das weltweite Klima haben, etc.) und aus historischer Sicht gab es nur selten einen so stark beschleunigten Rückgang der weltweiten Eisreserven in der für uns relevanten Zeitspanne.

Kehren wir abschliessend kurz zu den realen, konkreten, nachweisbaren
Bedrohungen des derzeitigen Klimawandels zurück. Eisschmelze und Ozeanstände sind das Lieblingsthema

- ansteigende Meeresspiegel, welche Millionen von Menschen aus ihrer Heimat vertreiben, kritische Infrastruktur zerstören und dadurch weitere Millionen Menschen einem erhöhten Risiko aussetzen
- aride Klimata und voranschreitende Desertifikation in der Landwirtschaft
- stärkere und häufigere Phänomäne, wie bspw. Taifune, Hurricanes usw.
- erhöhte Anzahl an Waldbränden mit höherer Magnitude
- generell extremere Wetterfluktuationen auf Makroebene
- die Geschwindigkeit, mit der sich diese Extrema verhäufigen, nimmt immer weiter zu

Nur so eine kleine Liste der Dinge, die im Rahmen des Klimawandels vor sich gehen.

16-21cm. Das ist jetzt wirklich besorgniserregend - die Knöchel der
Küstenbewohner gehen ja regelrecht unter!

Überflutungen durch Markoextrema werden auch mit hoher Wahrscheinlichkeit durch den aktuellen Klimawandel mit verursacht und werden in Zukunft für Bewohner einer Küstenregion ein immer größeres Problem.

Zu guter letzt noch eine grafische Illustration unseres schrecklichen
Klimawandels.

Was hat diese Grafik mit den weltweiten durchschnittlichen Temperaturen zu tun? In der Grafik geht's um die gemessenen und projizierten Temperaturen am Mittelpunkt des Eisschildes in Grönland. Da muss ich dir schon ein bisschen intellektuelle Verlogenheit unterstellen, wenn du damit hausieren gehen willst, wie sehr doch die "Klimaheulsusen" alle deppert sind.

Schrecklich, unaufhaltbar, vernichtend. Alle Technologie bitte jetzt sofort
aufhalten, um diese Katastrophe abzuwenden!

Zum Abschluss musste natürlich wieder ein Strohmann her. Niemand der bei Trost ist würde sich hinstellen und verlangen, dass wir alle unseren technologischen Fortschritt zurückstecken, weil uns die Treibhausgasemissionen sonst um die Ohren fliegen. Es gibt allerdings zahlreiche verantwortungsbewusste Möglichkeiten, um den Ausstoß an Treibhausgasen zu minimieren, ohne gleichzeitig in großem Maße zurückstecken zu müssen - ich denke da nicht nur stumpf an erneuerbare Energien, denn die haben ihren eigenen riesigen Haufen an Problemen, die man technisch noch lösen müsste, damit sie wirklich sämtliche fossile Ressourcen ersetzen können, sondern auch bspw. an autonomes Fahren und den dadurch möglichen Wandel des Mobilitätsverständnis im Westen, oder aber auch durch die fortschreitende Technisierung nicht mehr länger notwendige physische Anwesenheit am Arbeitsplatz, etc. pp.

Diese Arbeit und die dazugehörige "Vorläuferarbeit" sind übrigens relativ interessantes Hirnfutter, warum die alleinige Fixierung auf CO2 im Bezug auf Pflanzen für uns Menschen nur in eindimensionaler Betrachtungsweise (kurzfristige Effizienzsteigerung der Landwirtschaft) einen Sinn ergibt, sich ansonsten aber eher als kontraproduktiv erweist.

08.06.2019, 14:23 Uhr - Editiert von User587913, alte Version: hier

Spätestens seit den 1920er-Jahren
steigen die Durchschnittstemperaturen konstant und ziemlich rapide an.

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

Von 1940 bis 1970 ca. gab es im Mittel eine deutliche Abkühlung. Von 1944 bis
1951 wurde es fast um 1 Grad kühler.

Man geht davon aus, dass die Temperaturen in dieser Zeit durch die fortschreitende Industrialisierung nach dem Zweiten Weltkrieg und den dadurch erhöhten Ausstoß von sulfatierten Aerosolen verursacht wurde. Zusätzlich dazu gab es auch noch eine erhöhte Diskontinuität bei der Erfassung der Weltmeertemperaturen nach WW2:

But whereas US crews had measured the temperature of the intake water used for cooling the ships' engines, British crews collected water in buckets from the sea for their measurements. When these uninsulated buckets were hauled from the ocean, the temperature probe would get a little colder as a result of the cooling effect of evaporation.

Quelle

Man geht davon aus, dass die Temperaturen in dieser Zeit durch die
fortschreitende Industrialisierung nach dem Zweiten Weltkrieg und den dadurch
erhöhten Ausstoß von sulfatierten Aerosolen verursacht wurde. Zusätzlich dazu
gab es auch noch eine erhöhte Diskontinuität bei der Erfassung der
Weltmeertemperaturen nach WW2:

Spekulation, davon haben wir reichlich. Als die globalen Temperaturen von 2000-2013 ca. nicht stiegen und die Klimapanikmodelle wieder mal versagten, gab man auch den Schwefelverbindungen aus chinesischen Kohlekraftwerken die Schuld: https://www.spiegel.de/forum/wissenschaft/gedimmte-sonne-chinas-schwefelemissionen-bremsen-klimawandel-thread-39133-2.html

Wenn das so einfach geht, ist die Lösung ja offensichtlich: wieder mehr Kohlekraftwerke bauen, dann wird's sofort kühler. Denn alle alternativen Vorschläge mit unsicheren Auswirkungen sind etliche Größenordnungen umständlicher und teurer.

ritish crews collected water in buckets from the sea for their measurements.

Anekdotischer Unsinn.
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Wenn ich auf Provokationen nicht reagiere, liegt das wohl daran, dass ich sie dank "Plonk" nicht sehen kann.

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

08.06.2019, 14:59 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Spekulation, davon haben wir reichlich.

Nein. Einfach ein ziemlich komplexes System, welches sich nicht einfach mit zwei G'satzerln und ein bisschen trivialem Debugging entflechten und modellieren lässt.

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/05/SYR_AR5_FINAL_full_wcover.pdf

Als die globalen Temperaturen von 2000-2013 ca. nicht stiegen und die
Klimapanikmodelle wieder mal versagten, gab man auch den Schwefelverbindungen
aus chinesischen Kohlekraftwerken die Schuld

Was für ein Schwammerlartikel. Den 1999er El Nino Peak lässt man geflissentlich unter den Tisch fallen.

wieder mehr Kohlekraftwerke bauen, dann wird's sofort kühler

Klingt nach einem interessanten Versuchsaufbau. Ich schlage vor, du zelebrierst ihn auf einer zweiten Erde, denn dass Fluktuationen durchaus möglich sind, verneint niemand in der Meteorologie.

Einfach ein ziemlich komplexes System, welches sich nicht einfach mit zwei
G'satzerln und ein bisschen trivialem Debugging entflechten und modellieren
lässt.

Es lässt sich bislang gar nicht korrekt modellieren, da es nur auf Mutmaßungen aufbaut.

Berücksichtigt das IPCC FotY-Modell eigentlich das Phytoplankton? Lt. Wikipedia ist es allein für die Senkung des CO2-Gehalts um ca. 200ppm verantwortlich.

Klingt nach einem interessanten Versuchsaufbau. Ich schlage vor, du
zelebrierst ihn auf einer zweiten Erde, denn dass Fluktuationen durchaus
möglich sind, verneint niemand in der Meteorologie.

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

08.06.2019, 15:32 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Berücksichtigt das IPCC FotY-Modell eigentlich das Phytoplankton? Lt.
Wikipedia ist es allein für die Senkung des CO2-Gehalts um ca. 200ppm
verantwortlich.

Afaik kommen erweiterte NPZD-Modelle zum Einsatz. Phytoplankton kommt allerdings durch die Erwärmung der Ozeane unter Zugzwang (laut NASA's SeaWiFS Aufnahmen), weil die Aktivität in wärmeren Regionen der Ozeane zurückgeht. Man vermutet, dass es durch die gestiegenen Temperaturen zu einer geringeren Vermischung der einzelnen Schichten mit gelösten Teilchen (vulgo Detritus) kommt, wodurch dem Plankton weniger Nahrung zur Verfügung steht. Weniger Aktivität = weniger gebundenes CO2.

Das ist ja kein Versuchsaufbau, sondern bewährte Technologie mit dualem
Nutzen. Du selbst bist ja überzeugt davon, dass das in den 1940ern bis in die
1970er ursächlich war.

Überzeugt ist relativ. Es ist ein für mich plausibleres Modell, als "CO2 ist ur leiwand, wir brauchen mehr davon" oder das exakte Gegenteil davon, nämlich "CO2 tötet unsere Kinder". Das sind für mich entbehrliche Simplifizierungen, weil der aktuelle Diskurs bereits zeigt, dass es viel zu viele Variablen gibt (und wer weiß, welcher Konnex sich noch ergibt), als dass man alles auf eine (manchmal auch zwei) Dimension(en) reduzieren könnte.

Zum Einsatz von Kohle und schwefelhaltigen Kraftstoffen: CO2 hat eine wesentlich längerer Verweildauer in der Atmosphäre, als sulfatierte Aerosole oder bspw. Ruß, welche sich beide relativ zackig aus der Troposphäre durch Niederschlag "auswaschen". Um einen ausreichenden "Global Dimming"-Effekt zu erzeugen, müsste ich also entweder permanent mit solchen Kraftwerken ungefiltert (wir brauchen ja schließlich Aerosole) durchheizen und darauf hoffen, dass die dadurch erhöhte Albedo den gegenteiligen Gewächshauseffekt permanent aufwiegt, oder die Aerosole in höhere Schichten einbringen (Strato- oder Mesosphäre bspw. mittels Raketen), wo sie dann für längere Zeit verweilen, mal ganz abgesehen von den zusätzlichen Problemen (saurer Regen, Ruß und der Mensch etc.), die sich dadurch ergeben.

Wenn dieser Mechanismus so gut funktioniert, wäre es grob fahrlässig, ihn
nicht zu nutzen

Im Gegenteil: Es wäre grob fahrlässig, einen Mechanismus zu nutzen, welcher uns mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 99,9 % vor den Folgen des Greenhouse-Effekts bewahrt, dafür allerdings einen ganzen Haufen anderer Umweltprobleme mit sich bringt, aber da geht wohl der SRE in mir durch.

Es ist ein für mich plausibleres Modell,

Und das reicht für dich um die aktuelle Massenpanik der Klimaphobiker gut zu finden?

Um einen ausreichenden "Global Dimming"-Effekt zu erzeugen, müsste ich also
entweder permanent mit solchen Kraftwerken ungefiltert (wir brauchen ja
schließlich Aerosole) durchheizen und darauf hoffen, dass die dadurch erhöhte
Albedo den gegenteiligen Gewächshauseffekt permanent aufwiegt, oder die
Aerosole in höhere Schichten einbringen (Strato- oder Mesosphäre bspw. mittels
Raketen), wo sie dann für längere Zeit verweilen, mal ganz abgesehen von den
zusätzlichen Problemen (saurer Regen, Ruß und der Mensch etc.), die sich
dadurch ergeben.

Sollte ja kein Problem sein wenn etliche Wissenschaftler der Ansicht sind, dass das schon 2x über einen längeren Zeitraum gelungen ist.

Es wäre grob fahrlässig, einen Mechanismus zu nutzen, welcher uns mit einer
Wahrscheinlichkeit von unter 99,9 % vor den Folgen des Greenhouse-Effekts
bewahrt, dafür allerdings einen ganzen Haufen anderer Umweltprobleme mit sich
bringt, aber da geht wohl der SRE in mir durch

Das ist immer eine Frage der Prioritäten. Diese Organisatoren der "Fridays for Future" wollen ja den Kapitalismus abschaffen, da sehe ich größere Probleme auf uns zukommen.

Laut deinem komischen Paper maskieren diese Partikel übrigens die globale Erwärmung und heizen gleichzeitig die Atmosphäre auf. Klingt wieder nach so einem tollen Phantasiemodell.

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Wenn ich auf Provokationen nicht reagiere, liegt das wohl daran, dass ich sie dank "Plonk" nicht sehen kann.

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

Umweltschädlich ja (Schwefel, Feinstaub etc), klimaschädlich nein.

Bledsinn.

Zudem bitte den Vorteil einer höheren atmosphärischen CO² Konzentration auf
das Pflanzenwachstum nicht vergessen:

Ändert nix daran, dass es durchs Co2 wärmer wird. Und die Rodung der Urwälder geht trotzdem weiter.

https://forum.geizhals.at/t898058,7971104.html#7971104

Auch für dich. Ne, vergiss es, du steigst nach dem ersten Absatz aus.

Du erwartest nicht, dass ich auf ein dermaßen praepotentes Geschreibe, das vorwiegend aus No Na-Argumenten besteht, antworte, oder?

Und rennt das Auto mit etwas anderem außer einem Bestandteil eines Rohstoffes,
der in Jahrmillionen entstanden, nur endlich vorhanden ist sowie mit einem
unterirdisch schlechten Wirkungsgrad lokal verbrannt wird und dabei
klimaschädliche Gase erzeugt?
NEIN.

ähm, also meiner schon

Meiner auch. Wahnsinn, wie festgefahren manche in der Auto = Öl-Denke sind.

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Wenn ich auf Provokationen nicht reagiere, liegt das wohl daran, dass ich sie dank "Plonk" nicht sehen kann.

Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO₂ wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)

Darf ich mich auch dazu einreihen? Mein Hupferl steht auch (endlich) vollständig unter Strom und wird sogar von der hauseigenen PV-Anlage versorgt.

Darf ich mich auch dazu einreihen?

gerne.

allerdings war meine aussage anders gemeint.

Wie oft brauchst du die >500km Reichweite?
so long, zaphod.one

Help the hungry

Mindestens einmal im Monat, allerdings reelle 500km und auch mehr, mit Radio, Klimaanlage, Licht, Spurhalteassistent, Navi und vielleicht auch ein oder zwei Beifahrern samt Gepäck, das auch über Berge, mit Reserven zum Überholen und auf der Autobahn, sofern erlaubt und möglich, auch mit 130km/h.

Es geht hier aber um ein "STADT-Elektroauto".
Wer regelmäßig große Distanzen zurücklegt, hat unter den E-Mobilen sowieso nur das Tesla Model S zur Wahl (610km WLTP).

so long, zaphod.one

Help the hungry

Model 3 LR RWD hat 600 km wltp (kann man nur telefonisch bestellen, liegt zw SR+ und LR AWD)

auch bei uns in österreich? was kostets?

ca €5.000,-- weniger, lt. telefonischer Auskunft.

"STADT-Elektroauto"

gerade DORT braucht man doch angeblich gar kein auto, oder?

Das kommt wohl auf die Stadt an.

so long, zaphod.one

Help the hungry

2 oder 3 mal im Jahr.

NAch 10 Tagen sind die 500km auch so, ohne Urlaub, um.

Der Seat-Pendant steht auch in den Startlöchern:

https://futurezone.at/produkte/seat-praesentiert-guenstiges-e-auto-mii-electric/400515223

mfg

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