Post Paketmarke -> Wert übersteigt AGB

Post Paketmarke -> Wert übersteigt AGB (57 Beiträge, 438 Mal gelesen)

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Hallo,

folgende Geschichte ist einem Kollegen passiert - dachte mir ich frag hier mal, wie ihr reagieren würdet.

Kollege hat sich eine Sportuhr aus den Niederlanden bestellt -> Wert irgendwas um die 720€.
Uhr ist gekommen, ausprobiert -> mag er nicht.
Zurückschicken muss er sie auf eigene Kosten.

Er macht, was er immer macht, wenn er was schicken will, kauft sich eine Paketmarke online bei der Post und schickt die Uhr zurück.

Nach einigen Tagen ist klar -> das Paket geht irgendwo am Weg (letzte Trackingstation is irgendwo in Germanien) verloren.

Er wendet sich an die Post und schildert den Fall -> böses Erwachen.
Via Paketmarke versendete Sachen dürfen einen Wert von 510€ NICHT übersteigen. Somit ist der Versand lt. Post AGB "von der Beförderung ausgeschlossen" und er bleibt auf dem Schaden sitzen.

Was würdet ihr machen?

.) die Krot fressen
.) RS Versicherung einschalten
.) den Fall nochmal bei der Post "anleiern" mit einer gefotoshopten Rechnung über 500€

....die Moral von der Geschicht ist -> AGB durchlesen (aber wer macht das schon)

als Lehrgeld verbuchen.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolf Putler!

Die paar Euro würd ich als Lehrgeld abschreiben. Es sei denn man ist willens Fakten zu fälschen (Preis auf 500 Euro reduzieren, was meiner Meinung nach unter Betrug fällt) bzw. sich wahrscheinlich langwierig mit der Post rumstreiten. Beim nächsten Mal ausreichend hoch versichert versenden.
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Eine Raucherzone im Restaurant ist wie ein Pissbereich im Pool.

Die paar Euro würd ich als Lehrgeld abschreiben.

Also ich verdien ja recht gut - aber bei 720€ würde ich schon ein paar Hebel in Bewegung zu setzen versuchen, den Schaden zu minimieren.

Du verdienst sogar sehr gut, drum bin ich fuer Deine Antwort dankbar, dass selbst fuer Dich das nicht einfach ein zu vernachlaessigender Lehrlaercherlschass ist.

Gruss,
j.

Was würdet ihr machen?

Blöd dreinschauen. Habe ich nicht gewusst! Danke für die Aufklärung.

Punkt 3 würde ich gemäß Forumsrichtlinie löschen. Das ist Betrug!

Und klagen - gegen die agb?

Und klagen - gegen die agb?

AK/VKI befragen - dass sowas "von der Beförderung ausgeschlossen" ist, höre/lese ich auch hier zum ersten Mal. Möglicherweise ist diese Klausel intransparent oder grob benachteiligend, insbesondere im Geschäft mit Konsumenten.

Ich hätte selbstverständlich auch angenommen, dass halt die Haftung auf 510€ beschränkt wäre!

https://assets.post.at/-/media/Dokumente/De/AGB/AGB-Paketmarke-01072024.pdf?rev=50311e3a-e2dd-4ac9-9934-a04db3d41c51&_gl=1*5r9epb*_gcl_au*MjMzODI4OTcyLjE3MzA4MTM1MTM.*_ga*MTMyMjIyNDU2OC4xNzMwODEzNTEz*_ga_M3WMVH224H*MTczMDg0NjU4Ni40LjEuMTczMDg0NzIyNy42MC4wLjA.&_ga=2.150007103.822251256.1730813514-1322224568.1730813513

Zitat: Von der Beförderung sind ausgeschlossen: Sachen mit einem Wert von über Euro 510,00.

Klarer geht’s aus meiner Sicht kaum.
Und dazu auf der Bestellseite im Internet als 3. Satz nach der Überschrift.

Ich habe es auch nicht gewußt. Aber AGB sind ein Fundament unseres Rechtssystems. Auch wenn man zu faul ist, sie zu lesen.

Aber AGB sind ein Fundament unseres Rechtssystems

Nicht im Konsumentengeschäft. Da darf dann nämlich nichts drinstehen, was überraschend, intransparent oder grob benachteiligend ist!
Das Konsumentenschutzgesetz ist nämlich genauso ein Fundament unseres Rechtssystems!

.) die Krot fressen

Mangels echter Alternative...

DANKE.

Das wusste ich nicht:

Via Paketmarke versendete Sachen dürfen einen Wert von 510€ NICHT übersteigen.
Somit ist der Versand lt. Post AGB "von der Beförderung ausgeschlossen" und er
bleibt auf dem Schaden sitzen.

Drum habe ich es nun auch selbst nachgelesen; auch bei den "normalen" Paketen ist es so, dass die Haftung nicht auf die z.B. EUR 510,- beschränkt ist, sondern komplett erlischt.
Die Preise sind dann auch ETWAS frech (jeweils 1kg innerhalb Österreichs):
Standardpaket (bis EUR 510,-) kostet EUR 6,06
Erweiterte Haftung (bis EUR 1500,-) kostet EUR 11,56 (da wird dann einfach der "Express"-Tarif angewendet, weil die Haftung dort EUR 1500,- ist)
Mit Wertangabe EUR 511,- kostet es EUR 12,60

Mit Wertangabe EUR 1501,- soll es EUR 23,50 kosten

Ich versende auch viel über die Paketmarken oder teilweise auch nur als Brief (bis EUR 50,- Haftung) und dachte bisher immer, dass die Haftung einfach auf den beim Produkt angegebenen Betrag beschränkt ist.

Würd' mich interessieren was dann hinter der Zusatzleistung "Wertangabe" wirklich steckt, lt. AGB werden nur Pakete mit Wertangabe über EUR 1.500,- nicht zugestellt, sondern müssen in einer Geschäftsstelle abgeholt werden. D.h. solche Pakete werden möglicherweise ausschließlich durch Post-MA "behandelt" (bzw. wie ist es in den Sortier-Zentren?) und keinem Sub-Unternehmen übergeben. D.h. dafür, dass es eigentlich einfacher und billiger für die Post wird, zahlt man dann als Kunde mehr & der Empfänger hat Zusatzaufwand.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Drum habe ich es nun auch selbst nachgelesen; auch bei den "normalen" Paketen
ist es so, dass die Haftung nicht auf die z.B. EUR 510,- beschränkt ist,
sondern komplett erlischt.

Bist Du Dir sicher?

Ich bin der Meinung bzw. habe die Erfahrung dass sie standardmäßig nicht erlischt sondern nur beschränkt ist.
Auch in den AGB habe ich - auf die ganz schnelle - nix gegenteiliges gefunden.

In den Paketmarken-AGB ist es allerdings tatsächlich anders.

Würd' mich interessieren was dann hinter der Zusatzleistung "Wertangabe"
wirklich steckt

.

Bestimmte Wertangabesendungen werden speziell geschützt überverpackt und die werden in der Transportkette auch separat und nachweislich übergeben.

Kann man z.B. beobachten wenn der Einsammelfahrer die Sendungen von den Postfilialen abholt. Ist so eine Sendung dabei, wird das relativ aufwendig übergeben und dokumentiert.

Bist Du Dir sicher?

Nein, nach erneutem Nachlesen nicht mehr.

Es scheint tatsächlich gedeckelt zu sein, d.h. bei geringfügiger Überschreitung ist das Risiko ggü. der unverhältnismäßig hohen Zusatzspesen durchaus vertretbar.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

wenn er es bei der Post die Paketmarke online kauft steht klipp und klar dort das es nicht mehr als 510€ sein dürfen, also lesen sollte man schon können und muss nicht in irgendwelchen AGBs herumsuchen. Krot fressen und das nächste mal besser schauen

https://www.post.at/p/a/paketmarke#panel1756000185

wenn du das liest -> gratuliere

ich behaupte, 98% aller paketmarke kunden lesen das nicht

Naja. Es ist der 3. Satz nach der Überschrift.

naja; die lesen auch wie gross das paket sein darf bei welchem tarif und wie schon oft angemerkt, der wert steht ganz oben.

siehst an den anderen Antworten, dass das aus irgendeinem Grund viele nicht wissen,
obwohl das seit immer und ewig schon so ist und überall dabei steht und auch bei vielen anderen Paketdienstleistern so ist.

Paketversand ist für viele scheinbar noch höhere Magie oder so.

Prinzipiell haftet der Händler für den Rückversand.

Ich kenne zwar die Rechtslage in NL nicht, da das jedoch weitgehend auf EU-Richtlinien basiert, wird das dort nicht großartig anders sein.

Die Frage ist jedoch ob der NL Händler protestieren kann wenn Du eine "schlechte" Versandart gewählt hast.
Da der NL-Händler sicherlich nicht "hier" schreien wird, und daher nicht freiwillig zahlt, wird das ein Thema für die Rechtsgelehrten, daher ungewisser Ausgang.

Mit den Post-AGB finde ich interessant. Beim "normalen" Post-Paket wird, so zumindest mein Stand (und auch ein überfliegen der AGB), die Haftungssumme auch dann ausgezahlt wenn der Wert etwas höher war. Man bekommt daher die +/- 500 und fällit bloß um den darüber hinausgehenden Wert um.

Warum es bei der Paketmarke diese Abweichung gibt, klingt für mich nicht logisch.
Ist eher unüblich im Gewerbe. Die Regel ist, dass bis zur Grenze gehaftet wird außer es sind die bekannten Ausschlüsse im Paket (Bargeld und ähnliches). Gegenteiliges ich mir bislang nur bei Hermes-Deutschland untergekommen.

Noch dazu wo ja diese Wertgrenzen schon seit ewig nicht mehr angepasst wurden, obwohl die Paketpreise laufend steigen.
Von daher kann sich die Post - trotz immer weiter steigender Einnahmen - immer öfters um (zumindest einen Teil) des/den Schadenersatzes drücken.
Denn 500 Euro haben heute ja einen ungleich niedrigeren Wert als vor 10> Jahren und werden daher heute ungleich öfters überschritten als früher.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich haben den Verdacht dass diese Grenze schon seit der Euro-Einführung nicht mehr verändert wurde (510 Euro sind ja ziemlich genau 7.000 Schilling).

Wenn Du eine RS hat, würde ich erwägen mal anwaltlichen Rat einholen, aber bei einem der sich damit auskennt und möglichst Erfahrung mit der Post hat.
Oder vielleicht zahlt Dir ja die RS eine Abfindung wenn Du keinen Fass aufmachst.

Gültigkeit von seitenlagen AGB gegenüber Privatkunden ist immer so eine Sache. Der Hinweis mit den 510 Euro steht zwar auch auf der Seite, kann aber auch ein bisschen mißverständlich verstanden werden.

PS: Variante 3 würde ich nicht machen.

05.11.2024, 16:21 Uhr - Editiert von namor1, alte Version: hier

so ist es, das Risko liegt beim Verkäufer. Das die Versicherungssumme nicht passt und da auf eine "schlechte" versandart rückschließen....gewagt. Ein paket für 6,60 wird durch das exakt gleiche System geschleust wie das teurere, ich kenne keien Vorschrift die dem Kunden die genau Art der Rücksendung vorschreibt. Wer glaubt denn bitte das zb Amazonretouren (sagen wir mal einees der 327 Bucho Handys) über die Post immer entsprechend hoch versichert sind ?

Ich würde mal ganz flott mit dem Shop Kontakt aufnehmen, legt sich der quer -> RS, Kosumentenschutz/Internetombudsstelle kontaktieren, immer alles schriftlich machen. Bauchgefühl: das geht zu 90% zu Lasten des Verkäufers.

Auf keinen Fall 720€ mal eben abschreiben
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Das die Versicherungssumme nicht passt und da auf eine "schlechte" versandart
rückschließen....gewagt.

Nicht die "Versicherungssumme passt nicht", sondern der Versand dieses Gegegenstands war bei diesem Transporteur bzw. dieser Versandart ganz einfach ausgeschlossen.
Zumindest nach dessen heiler AGB-Welt.

Das ist jetzt nichts was man komplett ignorieren kann.

Vorschriften diesbezüglich gibt es freilich nicht, weil ja nicht alles in einem Gesetz bis ins letzte Detail zu ende geregelt werden kann.
Es gibt diesbezüglich aber sehr wohl Entscheidungen wo Konsumenten beim mißglückten Rückversand nicht "ideal" agiert haben und da gab es Ergebnisse die zugunsten der Händler entschieden wurden.

Wobei mir keine Entscheidung bekannt ist die hier genau dazupasst.

Das sollte man halt wissen dass das nicht unbedingt eine gmahte Wiesen werden wird.

ja, das ist der einzige Kas an der Sache, aber man wird es nie rausfinden wenn man es nicht versucht. Da wir sehr konsumentenfreundliche Gesetze haben, sehe ich trotzdem hohe Chancen für den Kunden auf genau 0€ Schaden sitzen zu bleiben.
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Option A) ist eine mögliche Option
Option B) RS kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es gab eine klare Regelung die vom Partner auch eingehalten wurde. Was soll der RS da machen? Das einzige was mir dazu einfällt wäre (wie ein User unten schreibt) die Gültigkeit der AGB per se anfechten. Das muss ein Jurist beurteilen. Aus den Argumenten hier im Thread kann ich aber nix entnehmen was dafür sprechen würde.
Option C) wäre neben illegal auch noch extrem verblödet. Im gleichen Fall mit anderen Daten etwas einreichen schreit nach Darwin Award. Klar... Kann auch funktionieren, das ist aber Glück. Illegal ist es in jedem Fall.
Option D) Anfangen AGB zu lesen und herausfinden wo der Gefahrenübergang beim Rückversand stattfindet. Bist du zuständig, dass das Packerl ankommt oder reicht der Nachweis, dass du es versendet hast?

EDIT:
Für den Versand findet sich viel auch Österreich betreffend, für den Rückversand hab ich nur was aus Deutschland gefunden. https://www.techtag.de/it-und-digitalisierung/omnichannel/waren-rueckversand-wer-haftet-bei-verlust-oder-beschaedigung/
D.h. wie bei Option D beschrieben rausfinden welches Recht anzuwenden ist (Ö, NL?) und was das Recht besagt.
Wenn es am Verkäufer liegt kannst du probieren ihm das Thema zu zuschieben.
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Dieser Moment, wenn ein Gast MEINEN Controller nimmt und sich als Spieler 1 anmelden will.
MEIN Haus, MEIN Controller, ICH BIN Spieler 1.

05.11.2024, 22:55 Uhr - Editiert von Codename 47, alte Version: hier

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Die Post in den Allerwertesten treten, um das Paket noch zu finden. Kannn gut sein, dass es nach 6 Wochen doch noch auftaucht.

Kannn gut sein, dass es nach 6 Wochen doch noch auftaucht.

In Deutschland? Da gibts offensichtlich ein paar Leute, die ganz gute Riecher haben, wo etwas Wertvolles drin ist. Ich lese extrem oft von "halbwegs" wertvollen Artikeln aus ebay etc., die am Postweg verschwinden. Oft sogar aus den Packerln heraus. Mir käme vor, das wäre in Österreich noch nicht ganz so schlimm.

Aber ja, Nach~~sende~~forschungsauftrag auf jeden Fall!

06.11.2024, 15:09 Uhr - Editiert von hhetl, alte Version: hier

Nachforschung, nicht Nachsendung
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Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

äh - ja.

Ja, das kommt vor, aber am häufigsten wohl am Versandweg von einem Amazon Lager zum Kunden.

am häufigsten wohl am Versandweg von einem Amazon Lager

Das hatte ich eher so verstanden, dass da Pakete vertauscht werden? Sonst würden die Leute nicht "Schokolade statt Handys" bekommen.
Das mit den leeren Paketen ist mehr so eine DHL Geschichte, das wird leider in Fotoforen häufiger berichtet.

Ist halt mein Eindruck, muss nicht den wahren Verhältnissen entsprechen, tut aber hier auch nicht viel zur Sache.

.) den Fall nochmal bei der Post "anleiern" mit einer gefotoshopten Rechnung
über 500€

3. Mehr Schein als Sein
3.1. Betrug (§ 146 StGB)

Wenn die inhaltlich falsche Rechnung dazu benützt wird, jemanden vorsätzlich über eine von der inhaltlichen Unrichtigkeit erfassten Tatsache zu täuschen, um diesen zu einer schädigenden Vermögensverfügung zu verleiten (etwa die tatsächlich rechtsgrundlose Zahlung eines Geldbetrags), dann kann Strafbarkeit wegen schweren Betrugs gegeben sein. Eine echte, bloß inhaltlich falsche Rechnung ist nur dann als falsches Beweismittel zu beurteilen, wenn ihr ein über das zur Täuschung verwendete mündliche oder schriftliche Sachverhaltsvorbringen hinausgehender, eigenständiger Beweiswert zukommt.

https://www.manz.at/rechtaktuell/gastkommentare/2023/08/scheinrechnungen-wenn-schein-betruegt

vielen menschen ist es einfach nicht klar, dass eine manipulierte rechnung, meist einen schweren betrug ergibt

habe schon mal gehört, dass manche arbeitnehmer, für dienstreisen veränderte rechnungen abgegeben haben, ist wirklich nicht zu empfehlen.

Gruß Sonic The Hedgehog

Die Originalverpackung hast du aufgemacht und die Uhr anprobiert & ausprobiert - oder?
Eigentlich ist die Uhr somit gebraucht.
Der Wert von EUR 510,- für eine gebrauchte Uhr mit NP 720,- wäre für mich plausibel.
Mit dieser Argumentation wäre es m.A. auch kein Betrug.

Guter Plan. Daher wird ihm der Händler diesen niedrigeren Betrag rücküberweisen - und wir sind fertig

Ob er sich in diesem Fall beim Händler in den NL durchsetzen kann und den VP rückerstattet bekommt weiß ich nicht, glaube ich aber eher nicht. Bei der österreichischen Post könnte er sich mit diesem Argument m.A. eventuell leichter durchsetzen und könnte eventuell 510,- bekommen. Außerdem glaube ich nicht, dass wenn er sich mit der Post in Österreich auseinandersetzt, die NL Firma das direkt mitbekommt.

die post fragt beim empfänger nach, der mus eine eidesstattliche erklärung abgeben dass:
er eine genrauchte uhr bei diesem mann gekauft hat
und diese nicht erhalten hat

und wie gesagt, jede falschangabe in diesem fall, wird als schwerer betrug vor gericht bewertet

Gruß Sonic The Hedgehog

Ich habe eine Uhr um 720,- bei X gekauft. Ich habe die Originalverpackung aufgemacht - womöglich dabei ein Klebesiegel durchgeschnitten, die Uhr getragen und die Funktionen ausprobiert. Damit ist dieser Uhr auf der ganzen Welt nie mehr als neu um 720,- zu verkaufen, ihr Wiederverkaufswert ist sicher um 20-30% weniger als der Neupreis. Dass ein Mensch auf der ganzen Welt, nämlich X, mir bereit ist für die Uhr 720,- zu zahlen ist m.A. nebensächlich - für alle anderen ist es nur mehr 500,- bis 575,- Euro Wert. Also kann ich wohl behaupten, dass ich eine Uhr mit einem aktuellen Wert von ca. 510,- Euro verschickt habe. Ich kann den Neupreis bestätigen, die Tatsache, dass ich die Originalverpackung aufgemacht habe und die Uhr auch getragen und ausprobiert habe (wenn nötig durch Zeugenaussagen), ich kann eindeutig bestätigen, dass ich die Uhr per Post verschickt habe, dass der Empfänger die Uhr nie bekommen hat und die Post kann nicht bestätigen, dass die Uhr ordnungsgemäß an den Empfänger abgeliefert wurde. Also wo liegt das Problem? Wo ist hier der Betrug? Was ist an der Geschichte nicht wahr? Die Post hat mir die 510,- Euro + Porto zu ersetzen und mit X habe ich nichts mehr zu tun. Verlust = 210,- Euro.

06.11.2024, 15:41 Uhr - Editiert von c.banhegyi, alte Version: hier

viel spass beim durchsetzen deiner meinung

Gruß Sonic The Hedgehog

M.m.n. die einzige Chance auf z.M. 510,- Euro - 1 Brief (Email) an die Post + RSV erwähnen, ev. gleich Melden - was ist zu verlieren?

06.11.2024, 15:59 Uhr - Editiert von c.banhegyi, alte Version: hier

da bekommt er als antwort: sie haben einen zu wertvollen artikel versendet, daher ist keine erstattung vorgesehen.
ihre rsv können sie gerne kontaktieren, dieser können wir die selbe antwort ebenfalls zusenden.

Gruß Sonic The Hedgehog

Also bekommt dann jeder der einen Artikel auspackt und testet nur noch irgendeinen Gebrauchtert rückerstattet wenn vom 14tägigen Rücktrittsrecht Gebrauch gemacht wird. Gut das es so NICHT funktioniert, bitte Bestimmungen lesen und verstehen
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Nein, im Fernabsatz muss der Verkäufer die Ware für den vollen VP zurücknehmen - das ist eine gesetzliche Bestimmung und hat mit dem Zeitwert nichts zu tun. Er ist aber der einziger, der diesen Preis zahlen MUSS. Wenn du statt dessen die Ware versuchst anders wo zu verkaufen, wirst du bei einer geöffneten OP nie den vollen NP bekommen. Der Zeitwert, Wiederverkaufswert hat sich reduziert, es ist nun mehr eher einer Gebrauchtware gleichzusetzen. Also im obigen Fall gibt es einen einzigen Menschen (Firma), der den vollen VP rückerstatten MUSS, für alle Anderen auf der ganzen Wert ist der Zeitwert heranzuziehen - so nebenbei, bei z.B. Antiquitäten kann es eventuell auch höher sein als der Original-VP. Also, die Post hat m.A. eine "Gebrauchtware" verloren, die bei der Absendung weitgehend nicht mehr den NP-Wert gehabt hat.

Nein, im Fernabsatz muss der Verkäufer die Ware für den vollen VP zurücknehmen
- das ist eine gesetzliche Bestimmung

nein, falsch.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolf Putler!

Ja, ich weiß - sogar der Verkäufer kann den Preis unter gewissen Umständen reduzieren oder die Ware gar nicht zurücknehmen - aber für diesen Fall ist das eher irrelevant.

jo, man kann davon ausgehen das die Uhr weder angeknabbert noch sonst wie verunstaltet wurde.
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aber wenn alle Schutzfolien abgezogen wurden, siehts anders aus!

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolf Putler!

Kann man dann sicher diskutieren ob die zur Funktionsprüfung im Weg waren oder nicht. Im Regelfall wird's einem vernünftigen Händler wurscht sein.
Wie man auch als Händler mit diesen Retouren umgehen kann, zeigt aktuell toolsforgents, so macht man das...auch wenn es weiter ein Verlust für ihn ist
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paßt

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolf Putler!

ich hab garnix gemacht - es geht um einen kollegen
mir is des alles wurscht

hat mit gebraucht genau nix zu tun
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Interessehalber: Nicht mal die EUR 510,- sind gedeckt? Also sobald der Artikel über EUR 510,- kostet, erlischt die Versicherung komplett?

Falls das so ist -> wusste ich auch nicht - und das würde bedeuten dass man selbst bei einem Artikel um EUR 515,- nicht mehr so verschicken sollte (mit dem Glauben dass man nur EUR 5,- Restrisiko hat).

richtig - sobald der wert 510 übersteigt, ist "der versand von der beförderung ausgeschlossen"

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