Debian sarge is obsolet...
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Debian sarge is obsolet...
15.06.2005, 14:27:53
Hi !

Ich hab' mich ja schon öfters über SuSE gegiftet - und jetzt meinen Rechner auf Debian Sarge (stable) umgestellt...

Resultat:
Das Zeug ist um /Eckhäuser/ buggier als SuSE.

- Während der Installation (sowohl im "normalen" als auch "expert mode") klappt weder die LILO noch die GRUB-Installation - erst nach dem Neuboot (auf 2 verschiedenen Rechnern reproduziert).
- Bei der NW-Install-CD sagt er anfangs, daß er u.a. deine Netzwerktreiber nicht hat, die aber evtl. später kommen... und als nächstes mußt deine Platte formatieren ,-). Wenn du also sicher am selben Abend ein laufendes Linux willst (statt einem vorhandenen installiert), mußt mutig sein
- Absolut unsichere Installation - keine einzige iptables-Regel nach der Installation
- wenn du Benutzer mit useradd anlegst, bekommt der User einen ungültigen Eintrag in der /etc/passwd: Das äußerst rechte Feld fehlt-also die Shell. Das System nimmt dann die sh... also nix mit dem Lesen der .bashrc ;-). Daraufhin klappt net mal der vim ohne Fehlermeldungen...
- Ich hol mir die Sarge von gd.tuwien.ac.at - Diverse http-Fehlermeldungen kommen beim Installieren nach dem 1. Reboot
- Du bekommst keinerlei Info bei der Paketauswahl, daß deine Dateisysteme überlaufen würden... Das hatte SuSE schon vor Jahren.
- Dateisysteme: Selbst bei der expert-Installation kannst du keine Parameter für das Anlegen mit angeben (hab' nur reiserfs probiert) - sondern nur für das mounten. Keine Chance also, gleich beim Anlegen der Dateisysteme Gschichtln wie --transaction-max-size, --journal-size, --badblocks, ... anzugeben.
- Auf einem Pentium4HT installiert das Teil automatisch bei linux26-auswahl den 386er-optimierten Kernel... Das scheint doch etwas zu konservativ  ;-)

Kurzum:
Debian ist /schlechter/ bei der Installation als SuSE... Einerseits unterstützt es Dich bei der Installation nicht durch Warnungen, Andererseits bietet es Dir als Admin nicht einmal viele Möglichkeiten.

Es ist also weder ein System für Anfänger noch für Experten. brrrr.

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Re: Debian sarge is obsolet...
15.06.2005, 14:48:15
Hi.

Also bis auf das P4HT (hab leider keinen HT) hast Du sicherlich die Fehler gemacht da ich das selbe System auf einem HP-compaq PC (P4, IDE only) sowie daheim (SATA, AMD64) ohne Probleme installiert habe - schreib Dir grad davon.

- GRUB: würde ich mir das GRUB-Config Utility installieren, geht einfacher als händisch...vor allem wenn man die Einträge via Systemsetup macht die - zugegebenermaßen - nicht immer stimmen.
- LILO: sollte bekannt sein, ist obsolete.

- NW-Install sollte nur der versierte Benutzer machen, Deine Probleme kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber sicher ist das es nicht jede NW-Karte in den Kernel geschafft hat.

- IPTABLES: Ist gewollt -> gibt aber schöne grafische Umsetzer für das, also auch für den unerfahrenen Benutzer sinnvoll.

-useradd: kann nur an einem Fehler deinerseits liegen, useradd funktioniert auf mehreren Systemen einwandfrei.

- Gibt unterscheidliche Installationsmöglichkeiten wo du von Group über Packages alles auswählen kannst, mußt halt die Anleitung lesen, da steht das genauestens beschrieben.

- Dateisysteme: Wenn Du das willst - ALT+F2 und selbst formattieren, der Installer erkennt die neu formatierte Partition sofort.

Also fast alle Deine beschriebenen Probleme sind kaum nachvollziehbar, außerdem statt hier zu mädeln wärs sinnvoller das den debian-jungs zu melden... oder weiterhin SuSE nutzen ;).

Ich hab auf einem Rechner Debian schon seit 2 Jahren ohne Probleme laufen, finds die beste Distribution - gradmal Slackware kann da noch mithalten meiner Meinung nach - bzw. die kommerzellen Unixe die ich noch verwalte (AIX, Solaris).

Wennst es nochmal probieren willst, ich helf dir gerne.

Lg,
West.


Na, iss uns schlecht gangen ?





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Re(2): Debian sarge is obsolet...
15.06.2005, 15:02:10

>Also bis auf das P4HT (hab leider keinen HT) hast Du sicherlich die Fehler gemacht
NOPE. Zu dem Frühen installationszeitpunkt kann man nix falsch machen...
Nachdem daheim die Probs auftraten, hab ich meinen Lappy in die Firma genommen um dort Debian neben einem "Debianer" zu installieren... Der wie Du behauptete, daß das meine Fehler waren. Kurzum: Er war bass erstaunt, daß sich /alles/ reproduzieren lies.

> GRUB: würde ich mir das GRUB-Config Utility installieren, geht einfacher als händisch...vor allem wenn man die Einträge via Systemsetup macht die - zugegebenermaßen - nicht immer stimmen.
Erstens find' ich GRUB osolet, weil er viel nicht bietet bzw. später als LILO. Des weiteren reagierte GRUB strange, wenn man eine neue Platte dazuhängt... Klar kann man alles händisch herrichten - nur erwartet man gerade bei einer /stable/-Installation, daß zumindest die Installationsmenüpunkte funktionieren.

>NW-Install sollte nur der versierte Benutzer machen, Deine Probleme kann ch zwar nicht nachvollziehen, aber sicher ist das es nicht jede NW-Karte in en Kernel geschafft hat.
Das ist /falsch/, zumindest die debian.org /empfiehlt/ die NW-Install.
Klar schafft es net jede Karte in den Kernel... Damit hab' ich ja nicht das Problem. Dämlich ist nur, wenn man /zuerst/ formatieren muß und erst nachher erfährt, ob die NW-Karte unterstützt wird... Denn wenn sie nicht unterstützt wird, möcht' man ja garantiert nicht mit einem NW-Install weitermachen ;-9

- IPTABLES: Ist gewollt -> gibt aber schöne grafische Umsetzer für das, also auch für den unerfahrenen Benutzer sinnvoll.
Das verstößt gegen /JEDE/ Security-richtlinie.
Denn so können exploits während der NW-Installation (die ja gerne mal Stunden dauert) ausgenutzt werden. Ein Installer (/besonders/ ein NW-Installer) sollte das vorsehen.

-useradd: kann nur an einem Fehler deinerseits liegen, useradd funktioniert auf mehreren Systemen einwandfrei.
Das wiederum ist /gelogen/.
Tippe useradd bubu und danach tail -1 /etc/passwd.
Siehe da - ganz rechts kein Shell-eintrag und daher /bin/sh

- Gibt unterscheidliche Installationsmöglichkeiten wo du von Group über Packages alles auswählen kannst, mußt halt die Anleitung lesen, da steht das genauestens beschrieben.
Nur was mach ich bei http-Fehlern, die zurückkommen ???
Der dämliche Installer hat zwar 2 Quellen von mir bekommen (gd.tuwien... plus die debian.at) - nur schaut er net einmal selbständig auf der 2. Quelle nach, wenn es bei der ersten Streß gibt.

- Dateisysteme: Wenn Du das willst - ALT+F2 und selbst formattieren, der Installer erkennt die neu formatierte Partition sofort.
Klar geht's... Nur kennst du irgendeinen (außer totalen Anfängern), die ihre Filesysteme net tunen ? Grad' hier kannst alles gewinnen od. verlieren.

- Wennst es nochmal probieren willst, ich helf dir gerne.
Die Hilfe brauchen eher die debianer... Wie wär's mit maintainer-werden für Dich ?

Lg
gepeinigter

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Re(6): BTW, deine Rethorik für arme
mhe
15.06.2005, 15:57:18
man useradd hat das ganze korrekt dokumentiert.

auszug aus der manpage zu useradd:

-s shell
              The name of the user's login shell.  The default is to leave this field blank, which causes the  system to select the default login shell.

Sprich wenn man von anfang an konsequent nix als shell angibt, kann man über das setzen der default shell systemweit alle user mit einer zeile migrieren (umstellung von bash auf zsh oder sowas).
somit ansichtssache. it's not a bug, it's a feature ;)

jedem, den das verhalten von useradd stört, dem sei adduser ans herz gelegt, soll ja keiner behaupten es wär nicht für jeden was dabei. useradd ist ürbigens afair nicht bei suse dabei (damit die leute auch brav yast verwenden, weil die syntax von useradd nicht jedermanns sache ist), somit kann man dir keinen vorwurf machen, muss ja nicht jeder alles wissen.
aber bitte nicht äpfel mit birnen vergleichen. und ich bin mir sicher, daß wenn useradd nicht von yast benötigt werden würde, dann hättens nicht mal das dazugepackt.

des weiteren hat jede distribution ihre vor- und nachteile, darüber zu diskutieren wird nie zu was führen, denn über geschmack bzw geschmacklosigkeit lässt sich nicht streiten.

und ad security policy: auch bei einer debian NW install kann nicht viel passieren, einfach weil kein einziger dienst läuft (wie auch, es ist ja noch keiner installiert, die base.tar.gz von der installerdisk hat null daemons jeglicher art). und das schlimmste was passieren kann ist, daß dich während dem setup jemand portscannt (wenn du deinen rechner wirklich gleich zu beginn physisch an eine  net aus erreichbare dose hängst, inbound zu verstehen). da wird sich auch nicht viel tun, weil wo nix rennt kann ich nix angreifen. maximal noch per kernel IP stack töten, aber das fällt unter DoS, und ich bezweifle, daß ich das nicht merken würde, wenn die kiste abschmiert während ich davorsitze ;)

ist ja kein windows, wo du zuerst ein volles system aufsetzt und dann hunderte updates ziehen musst bevor die kiste brauchbar wird (und in der zeit des downloads schon zig würmer oben hast, weil zb jeder mit einer non-SP2-disk und ohne wissen wie man sich eine bastelt vor dem problem steht, daß er übers web updaten muss um sicher zu sein, aber sich eben ans unsichere web anschliessen muss, um updaten zu können).
wenn du es wirklich ganz ernst mit paranoia meinst, dann kannst sobald die pakete heruntergeladen sind das kabel abziehen oder im dialup einfach auflegen. dann hast alle zeit der welt, dein firewall script zu basteln. in den examples für iptables in /usr/share/doc finden sich tolle beispiele dafür, zusätzlich könnte man beim setup auch gleich "ferm" mitinstallieren, für alle die es gern etwas schneller haben.

das mit dem checken der paketgrössen im installer ist absolut richtig, da wäre platz für verbesserungen gegeben. ist sicher abschreckend beim ersten mal debian installieren.
aber wenn man ein wenig erfahrung hat damit, tuts auch keinem mehr weh, weil man sowieso ein gefühl dafür bekommt wieviel platz man wofür braucht. und ein wenig mitdenken hat noch keinem geschadet :)

lg
Martin

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Re(7): BTW, deine Rethorik für arme
15.06.2005, 16:30:42
Hi, Martin !

Freut mich, daß einer auch konstruktiv mit Kritik umgeht und net per se losbasht ;-)

useradd ist mal bei SuSE (sitz auf einem SLES) dabei...
Dort sieht's so aus:

-s Specify user's login shell. The default for  normal
              user  accounts is taken from /etc/default/useradd/,
              the default for system accounts is /bin/false.

Was mir bei weitem sinnvoller vorkommt.

Mit Vor- und Nachteilen der Distri hast natürlich auch recht...
Und ich finde es auch ok, wenn manche Punkte bei der Installation "schwierig" zu handeln sind, weil man ja unter Linux tendenziell nicht allzu oft installiert (der von mir umgestellte Rechner war SuSE8.0 prof-basiert, der hat also auch schon ein paar Tage drauf).

Deinen Punkt mit der NW-Installation und "rennt eh nix" kann ich hingegen nicht teilen. Denn erstens verstößt es echt gegen jede Security-richtlinie, zweitens wäre das für den Maintainer grad beim Installieren keine Hacke, drittens rennt bei der weiteren Installation nach dem ersten Reboot doch so einiges, viertens dauert die Installation doch ein paar Stunden übers netz... Und nachdem man net dauernd zuschaut, ob sie eh noch läuft, wäre es fatal nach Stunden hinzukommen und zu sehen, daß man einem erfolgreichem DoS ausgesetzt war ;-).

Das mit den *TRÖT*größen hingegen - bzw. der fehlenden Dateisystemauswertung - ist echt schlimm.

Man hat ja keine Ahnung, was anfangs so runterkommt - und auf meinen Systemen tummeln sich meist 20-200 gemountete LV's (bei denen mit Oracle eher 200, bei denen ohne eher 25). Zum beginnen mit Debian bin ich ja eh mal auf 13 runtergegangen... Nur ist dir halt anfangs unklar, daß du mit einem 500MB-/var net auskommst (obwohl /var/log, /var/lib/postgres, /var/tmp eh' andere LV's sind ;-) ).

Auch sonst überraschen einen die Unterschiede... Bei SUSE, SLES, ... verwendet zB postgres defaultmäßig /var/lib/pgsql für seinen Cluster... Unter debian /var/lib/postgres

Man legt also ein "falsches" LV für /var/lib/pgsql an...
Wenn man gleich sehen würde, daß da eh nix verbraten wird... wüßte man, daß man ein anderes braucht. So hingegen merkt man es zu spät.

Das ist insoferne uneinsichtig, als der YaST inzwischen eh' opensource ist - und gerade die Installation via YaST weit bequemer und vielfältiger ist als der debian-installer... Ich sehe also keinen Grund, warum da nicht Teile vom YaST - bzw. gleich der ganze YaST - verwendet wurden.

>aber wenn man ein wenig erfahrung hat damit, tuts auch keinem mehr weh..
Das stimmt aber für alle Systeme... Nur... Erfahrung sammeln sollte auch möglichst schmerzfrei sein ;-)

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Re(8): BTW, deine Rethorik für arme
mhe
15.06.2005, 18:13:25
nun, das problem mit den verschiedenen verzeichnissen kenne ich. hab selbst vor langem mit slackware angefangen (als die welt noch in ordnung war und man /etc/rc.d/ für so manches verwendet hat) und war zb auch immer dagegen, daß man sich nicht an den FHS hält (welcher wichtig ist, aber es ist wohl bei den distros wie bei M$, sobals man eine gewisse grösse erreicht hat, meint man sich plötzlich nicht mehr an standards halten zu müssen.

ad installation: ja, es verstösst natürlich gegen richtlinien, aber die sind auch möglicht pauschal geschrieben, um als dokument möglichst kurz und prägnant zu sein.

das kein einziger offener port im zuge einer installation vorhanden ist, ist klar, weil eben kein serverdienst einen port auf listening hat. sämtliche offenen ports sind die, die vom downloader des installers die pakete holen (klar, irgendwie muss er ports öffnen, da ohne ports kein netzwerk socket). aber lt rfc verhält sich der tcp stack ja so, daß jedes paket, welches nicht zur aktuellen session gehört mit einem rst quittiert wird. das macht es zwar leicht, zu erraten welchen port der fetcher verwendet, aber ich halte es für möglich wenn nicht sogar wahrscheinlich, daß mit dem download eines jeden einzelnen pakets der port wechselt, sprich er ist gar nicht lange offen, zumindest nicht lange genug um einen highjack oder was in die richtung zustandezubringen.

und ja, nach dem ersten reboot rennt so einiges. deswegen meinte ich ja auch, daß beim ersten durchlauf der netzwerkstecker gezogen sein sollte. während man offline ist nimmt man sich dann inetd und sonstige standardkandidaten vor, erst dann geht man wieder ans netz.
da debian von haus aus eine minmale standard config nimmt, gibts mit diesem verfahren wenig schwierigkeiten. aber natürlich, im optimalfall schreibt man sich ein kleines firewallscript bevor man die kiste wieder online nimmt. ;)

aber ich gebe dir mit einschränkungen recht, es ist ein verstoss gegen sicherheits policies, wenngleich es ein verstoss ist, der ohne konsequenzen ist. aber sind wir uns mal ehrlich: wer, der policies DERMASSEN ernst nimmt, setzt die kiste in einer netzwerktechnisch unsicheren umgebung auf? das gehört wo gemacht wo man sich aufs netz verlassen kann, und DANN gehört die maschine auf ihren eigentlichen platz hingesiedelt. somit erachte ich das fehlen einer default firewall als nicht so tragisch.

ich denk mir halt das system hat so seine eigenheiten. ich kann ein debian nicht wie ein suse behandeln und umgekehrt :)

und ja, lernen sollte schmerzfrei sein, aber dinge die man in den ewig langen, nächtlichen marathonsitzungen am rechner gelernt und geleistet hat, die merkt man sich aufgrund des nervigkeitsfaktors dann auch ewig ;)
somit könnte man auch sagen, daß der debian installer zum reiflichen überdenken des partitionsschemas anregt *hehe*
und wärs nicht tragisch, wenn man eines tages wirklich ausgelernt hätte? ;)

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Re(10): BTW, deine Rethorik für arme
mhe
15.06.2005, 20:57:56
Richtig. Er haut sie in /var/cache/apt rein.
und genau wenn die "fragesession" beginnt, ziehst das netzwerkkabel. it's not rocket science ;)
als sarge noch unstable war, gabs immer so einen fehler, daß genau ein einziges paket fehlschlug (ich glaub es war cxref), aber einfach wenn er fragt, ob man paketgruppen auswählen will, nein sagen, zu dselect nein sagen, und erneut durchlaufen lassen, dann packt ers.
wie gesagt, der installer ist nicht perfekt, aber sein verhalten ist wenigstens perfekt reproduzierbar.

während der fragesession ist keinerlei netzwerkaktivität vonnöten, allerdings könnten manche dienste sauer sein, weil sie evtl beim start anfragen ans web schicken würden. somit über eventuell auftretende fehlermeldungen beim starten eines dienstes nicht wundern. auch längere ladezeiten der dienste könnten auftreten, weil sie eben auf tcp timeouts warten müssen mangels netzwerkverbindung.

aber nochmal: wer setzt seine maschine mit einer public ip auf? ausserhalb eines gesicherten netzwerkes? die wird in sicherer umgebung aufgesetzt und dann umgesiedelt, somit spart man sich den ganzen stress. :)

nicht als kritik auffassen, aber wenn man schon so penibel drauf schaut, daß security policies einhält, dann sollte man auch die als best practice geltende methode mit der obig erwähnten umsiedlung nach der installation einhalten. somit spart man sich nämlich die paranoia firewall out of the box, das sollte nämlich eine andere box oder ein router übernehmen, wenn wir das ganze schon auf die professionelle angehen wollen ;)

und btw: die suse firewall kommt vorkonfiguriert daher, aber sie ist nicht intelligent genug, ohne manuelles nachhelfen ports freizuschalten, die von einem installierten paket benötigt werden. habe zuletzt einen mailserver auf suse für einen freund gebastelt, da stolperte ich nach langer fehlersuche über das verhalten. aber obs jetzt auf die eine oder andere art und weise suboptimal ist, macht wenig unterschied imho. es ist weder das eine noch das andere besser oder schlechter, es ist einfach nur anders. :)

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Re(11): BTW, deine Rethorik für arme
16.06.2005, 19:51:15

aber nochmal: wer setzt seine maschine mit einer public ip auf? ausserhalb eines gesicherten netzwerkes? die wird in sicherer umgebung aufgesetzt und dann umgesiedelt, somit spart man sich den ganzen stress.

Die Situation hast /immer/ in Firmen... Aber manchmal spielt's das aus diversen Gründen daheim nicht. So oder so, Diese Basics an sicherheit ist man heute gewohnt (inklusive von Windows) - und es ist grottenschlecht, wenn man das unsicherer als Win aufsetzt. Da wundert es auch nicht, daß der Heise-Hack von Linux-Rechnern kam...


nicht als kritik auffassen, aber wenn man schon so penibel drauf schaut, daß security policies einhält, dann sollte man auch die als best practice geltende methode mit der obig erwähnten umsiedlung nach der installation einhalten. somit spart man sich nämlich die paranoia firewall out of the box, das sollte nämlich eine andere box oder ein router übernehmen, wenn wir das ganze schon auf die professionelle angehen wollen

Als Heimuser bin ich nicht gewillt, auf allen meinen Wohnsitzen vorab so agieren zu müssen - bzw. bei allen Freunden, die man mal mühselig zu Linux überredet, sieht's halt auch deppat aus, wenn man bei der Installation Netzwerkkabel kappen muß oder Router vorschalten muß, weil's so unsicher ist ;-)


und btw: die suse firewall kommt vorkonfiguriert daher, aber sie ist nicht intelligent genug, ohne manuelles nachhelfen ports freizuschalten, die von einem installierten paket benötigt werden. habe zuletzt einen mailserver auf suse für einen freund gebastelt, da stolperte ich nach langer fehlersuche über das verhalten. aber obs jetzt auf die eine oder andere art und weise suboptimal ist, macht wenig unterschied imho. es ist weder das eine noch das andere besser oder schlechter, es ist einfach nur anders.
  

SuSE verwendet brav das LOG-Target... Sowohl tail -f /var/log/messages als auch tail -f /var/log/warn als auch dmesg melden brav das Wegwerfen von Paketen... Damit findet man Probleme sofort.

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Re(3): Hey, den nimmst jetzt eh net ernst, oder ???
25.06.2005, 11:13:52
Also grundsätzlich werden Bad blocks
ja mal remapped...Und die Platte meldet dem System die Änderung.Es passiert
also praktisch nie, daß eine [gute] Platte ohne Vorwarnung stirbt -
insbesondere seit S.M.A.R.T.


Dein Wort in Gottes Ohr. Wenn man mal jenseits der 100 Platten im Einsatz hat, erlebt man so manche sachen ;).


Kurzum:Gegen Hardwarefehler absichern ist sicher sinnvoll - nur ist
die Auswahl des Dateisystems (dein Algo: eines mit fixer
inoden/Datenzuordnung) IMHO der falsche Ansatz... Journalling ist aber trotz
allem unverzichtbar geworden, einerseits weil das System manchmal ja echt so
stehen kann, daß nur ein Hardreset hilft - andererseits weil ja wirklich mal
der FI fallen kann.Verzicht auf Journalling erinnert dann schon an Bumsen ohne
Schutz... Möglich, daß es manchen mehr Spaß macht - aber soooo mutig bin ich
denn dann auch nicht  


Da kann ich jetzt nicht allzuviel sinnvolles rauslesen. Journalling ist IMHO sehr überbewertet. Entgegen der landläufigen Meinung, dass es Daten zurückzaubert, kanns sogar (je nach FS und Einstellungen) zu mehr "Datenverlust" führen (Zeit seit dem letzten Rollback-Punkt). Das einzige, was ein Journalling FS gewährleistet, sind korrekte Metadaten. Das geht bei manchen Konsorten (zB reiser3) so weit, dass dies auf Kosten der Nutzdaten geschieht (Datenmüll in Dateien in die zum Zeitpunkt des Crashes geschrieben wurde.

Auf Servern, bei denen FS-Performance nicht relevant ist, verwende ich ext3. Auf Servern, auf denen FS-Performance relevant ist, ext2, da es bei den meisten Belastungsmustern noch immer das schnellste FS ist (siehe zB http://linuxgazette.net/102/piszcz.html ). Natürlich muss man auch die Crash-Häufigkeit, etwaige benötigte Zusatzfeatures (extended attributes, saubere Quota-Implementation, Online resizing, etc.), _viele_ Dateien (da wäre ext* denkbar ungeeignet) in die Entscheidung einfliessen lassen.

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Re(4): Hey, den nimmst jetzt eh net ernst, oder ???
26.06.2005, 12:44:13

Das einzige, was ein Journalling FS gewährleistet, sind korrekte Metadaten.


So sehr ich auch deinem Posting zustimme - das ist grob unrichtig... und vielleicht kam daher auch dein (nur IMHO falscher Trugschluß), daß sie überbewertet sind.

Ext3 kann - je nach verwendetem journalling-mode - auch die Datenintegrität gewährleisten, genauso AFAIK xfs (dem ich mich echt mal widmen möchte, nur betritt man ja mit eiinigen Punkten da drin neuen "Denkmustern" - drum muß man sich einmal Zeit nehmen).

So oder so - es geht immer um den "Worst case" beim Absichern - der darf niemals gleichbedeutend mit Untergang sein.

Worst case bei ext2 ist eine wirklich mies beschädigte Metadatenstruktur - PLUS Datenverlust.
Worst Case bei journalling Dateisystemen sind /ausschließlich/ beschädigte Datenfiles - und zwar nur die, die sich grad /dirty/ im Buffer cache tummelten.
Worst Case bei journalling Dateisystemen, die sich auch um die Nutzdaten kümmern ist etwas langsamere Performance (und nicht einmal das zwingend, es gibt ja auch FS, die mit voller Performance fahren und nur für Dateisystem-Operationen mehr Platz brauchen).

So oder so - ext2 ist /seeehr/ toll, weil schnell und cpu-sparsam - und ich verwende es echt gerne und oft für ro-Dateisysteme (bei mir zB /usr, /bin, /usr/sbin, ...)

Bei allem anderen - no chance.
Denn angenommen, mein /nutzdaten ist bei ext2 gemountet und das System crashed - warum auch immer.

Dann bedeutet der Reboot /lange/ Dateisystemchecks...
Und auch dann kann ich mir nicht so einfach sicher sein, ob alles ok ist..
Wäre nicht das erste mal, daß e2fsck "alles ok" meldet - und nach einem Fileanlegen hängt der Kernel, weil es eben doch nicht ganz ok war und ein pointer ins nix zeigte. (Ok, das ist mir in 15 Jahren Unix genau 2x passiert ;-) ).

So oder so muß ich bei "normalen" journalling-FS nachher die Nutzdaten prüfen - soweit möglich zB anhand von md5-summen, ... - nur muß ich bei ext2 zusätzlich länger warten beim Start und hab einen Fehlerpunkt mehr.

Dieser "Fehlerpunkt" endete bei meinen Abstürzen (die ja doch mehr als 2 waren) i.d.R. mit verlorenen Dateiketten... Du bist unter unix zwar net ganz so aufghaut wie unter DOS mit den "File0001.chk"-Rsultaten - trotz allem erkenn' ich den Vorteil vom Verzicht auf journalling nicht.

Wenn du eh' mit ext2 zufrieden bist - und auf ext3 /nur/ wegen dem Performance-penalty verzichtest - dann leg' doch das journal einfach auf eine andere Platte... Denn wenn die App sooo heikel ist, daß die paar µsecs im Zugriff wirklich eine Überlegung von Dir wert sind - wie schlimm muß das dann erst mit den vielen Mins bei einem recovern aussehen ? ;-)

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Re(5): Hey, den nimmst jetzt eh net ernst, oder ???
26.06.2005, 20:25:06
So sehr ich auch deinem Posting zustimme - das ist grob unrichtig... und vielleicht kam daher auch dein (nur IMHO falscher Trugschluß), daß sie
überbewertet sind.


Na dann fangen wir mal an ;)

Ext3 kann - je nach verwendetem journalling-mode - auch die
Datenintegrität gewährleisten,


Ahja, das hätt ich beinahe vergessen. Ist allerdings, aus Performancegründen kaum weit verbreitet, würde auch nur in Verbindung mit einem externen Journal Sinn machen. Benchmarks hab ich mit der Kombination noch keine gesehen, wär mal einen Versuch wert. (Allerdings sind die solid state disks sooooo teuer :P)

genauso AFAIK xfs


Kann sein, konnte jetzt keine definitive Antwort finden, bin aber über folgendes gestolpert:

http://linuxmafia.com/faq/Filesystems/reiserfs.html

Sehr interessant zu lesen.



So oder so - es geht immer um den "Worst
case" beim Absichern - der darf niemals gleichbedeutend mit Untergang
sein.Worst case bei ext2 ist eine wirklich mies beschädigte Metadatenstruktur
- PLUS Datenverlust. Worst Case bei journalling Dateisystemen sind
/ausschließlich/ beschädigte Datenfiles - und zwar nur die, die sich grad
/dirty/ im Buffer cache tummelten.


Falsch. Siehe vorigen link.

Worst Case bei journalling Dateisystemen,
die sich auch um die Nutzdaten kümmern ist etwas langsamere Performance (und
nicht einmal das zwingend, es gibt ja auch FS, die mit voller Performance
fahren und nur für Dateisystem-Operationen mehr Platz brauchen).


Uhm. Das einzige FS das ich kenne, welches anpreist normale Daten sicher zu journalen ist ext3, und da hast du doppelten I/O (daten werden ins journal geschrieben und von dort dann auf die platte commited). Reiser4 meint auch, dass es soetwas ähnliches können, ohne doppelt schreiben zu müssen. oder so. werden wir sehen.



So oder so -
ext2 ist /seeehr/ toll, weil schnell und cpu-sparsam - und ich verwende es
echt gerne und oft für ro-Dateisysteme (bei mir zB /usr, /bin, /usr/sbin,
...)Bei allem anderen - no chance.Denn angenommen, mein /nutzdaten ist bei
ext2 gemountet und das System crashed - warum auch immer.Dann bedeutet der
Reboot /lange/ Dateisystemchecks...Und auch dann kann ich mir nicht so einfach
sicher sein, ob alles ok ist..


Der letzte Satz ist IMHO FUD. Wenn e2fsck fertig ist, ist das FS konsistent. Den davor lass ich gelten, wobei "lang" ein sehr relatives Maß ist.


Wäre nicht das erste mal, daß e2fsck "alles ok"
meldet - und nach einem Fileanlegen hängt der Kernel, weil es eben doch nicht
ganz ok war und ein pointer ins nix zeigte. (Ok, das ist mir in 15 Jahren Unix
genau 2x passiert  ).


Das diskutierst du am besten mit dem Theodore 'Tso. Der wird dich dann davon überzeugen, dass deine Hardware kaputt war/ist, oder der Fehler bereits behoben ist. ;)

Und selbst wenns wirklich ein e2fsck/Kernel Bug war; mit debugfs öffnest du das FS, schiesst den bösartigen Inode in die Umlaufbahn, und gut is.

Sollen wir dem jetzt gegenüberstellen wieviel Leute mit xfs/reiser3 ihr FS getoasted haben? :)


So oder so muß ich bei "normalen" journalling-FS nachher
die Nutzdaten prüfen - soweit möglich zB anhand von md5-summen,


Dateien, die unter ext2 nicht RW geöffnet waren, ändern sich bei "abstürzen" nicht, somit ist das überflüssig. Die sind entweder da oder nicht da. (Ich hatte mal einen lustigen Fall, wo sich die passwd mit der fstab einen Inode geteilt haben ;) ). Dateien, die RW geöffnet waren, haben keine zielführenden MD5sums (ausser du kalkulierst die on-the-fly).

... - nur muß
ich bei ext2 zusätzlich länger warten beim Start und hab einen Fehlerpunkt
mehr.Dieser "Fehlerpunkt" endete bei meinen Abstürzen (die ja doch mehr als 2
waren) i.d.R. mit verlorenen Dateiketten... Du bist unter unix zwar net ganz
so aufghaut wie unter DOS mit den "File0001.chk"-Rsultaten


Was sind Dateiketten?


- trotz allem
erkenn' ich den Vorteil vom Verzicht auf journalling nicht.Wenn du eh' mit
ext2 zufrieden bist - und auf ext3 /nur/ wegen dem Performance-penalty
verzichtest - dann leg' doch das journal einfach auf eine andere Platte...


Damit allein ist es nicht getan, ext3 verhält sich generell beim schreiben von nutzdaten anders. Benchmarks mit externem journal wären mal interessant.

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Dein Posting gefällt...
26.06.2005, 22:57:07
Du hast zwar die falsche Religion, aber wenigstens gute Argumente ;-)

Zu deiner Performance-Penalty:
Du springst (zwar zugegeben clever, aber doch) in deiner Argumentationskette...
Denn einerseits sagst selbst, daß die Performance-penalty mit extra-journal gegen NULL geht, andererseits argumentierst mit "richtigen" Servern... Nun denn, in "richtigen" Servern bring' ich eine extra journal-Platte kostenmäßig durch ;-).

IMHO ist übrigens dein Link fud...
Denn in den letzten uSecs vom Stromversorgunszusammenbruch passieren sicher kaum (bis keine) kernel-threads, die an die Platte gemäß dem Link noch Müll schicken...
Das, was wirklich Thema ist, sind die letzten Bytes im Plattenbuffer - und das Cacheram hält (zumindest bei allen nicht-Hofer-Platten [und sogar dort vermut' ichs ;-)] ) länger durch... BTW, das gleiche Problem (Angeblicher Müll im Ram vom PC, der Müllig genug ist, um in einem Schreibzugriff (scheinbar ist das Textsegment noch nicht müllig um das noch zu können) auf die Platte zu kommen) muß IMHO ja logischerweise auch für nicht-journallende FS gelten, oder ? Wenn das nicht journallende-FS noch schneller ist als das journallende - muß sogar noch mehr Müll auf die Platte kommen ;-)

Toasten des Dateisystems mit reiser... Da hingegen geb' ich Dir recht. Denn das passiert wirklich bei reiserfsck's... Nur ist das IMHO ein Fehler an der Reiser-Implementierung - und nicht ein Fehler an Journalling-Devices per se.

Zu dem "Schreiben mit Journal ohne Penalty"...
In einer outline hab' ich mal so ca. folgendes gefunden:
Gegeben sei eine Datei, die über die Inoden auf die Blöcke A-Z verweist.
in deinem Programm passiere ein lseek (sagen wir auf Block C), und dann modifizierst Blöcke C-F, dann ein lseek auf L - und dann truncst du.
Das Dateisystem soll eine parallele Kette Aufbauen - also parallel die Inoden aufbauen, die ab der auf C zeigenden Inode auf neue Datenlöcke zeigt - und daher die Blöcke C-F parallel aufbauen.
Die "neue" Inode verweise also auf ALT-A,ALT-B,NEU-C-F,ALT-K-L.
wenn der Handle geschlossen wird, wird eine atomare Operation abgesetzt - nämlich ein ersetzen der Inode ALT durch Inode NEU. So hast - praktisch ohne Performance-Penalty - einen immer integren Zustand im FS...
Ich würde niemals behaupten, daß das bei reiser4 war (kann aber sein) - ich hab's schlicht vergessen.

Definitiv haben wir allerdings in der Arbeit massive Probleme mit ext3 gehabt (zu 2.4.19-Zeiten)...
Massiv paralleler IO von 400 Perl-Scripts (die ausschließlich das Dateisystem extrem belasteten) führten reproduzierbar zu einem Absturz.. während Reiser hochlastig aber überlebensfähig war...

Aber kurzum:
Auf den ersten Blick sehen deine Argumente (obwohl ketzerisch, hehe) recht gut aus...
Auf den 2. Blick mußt aber zugeben, daß dieselbe Argumentation (PC-HW ist Crap) auch für die nicht-journallenden gilt... Und bei einem journallenden steigt die Chance auf recovery. Sie ist nicht bei 100% (an dem "sicher"-Argument erkennt man übrigens Verkäufer... Denen zufolge ist bald was 100%ig sicher, wärend Techniker /niemals/ von 100%iger Sicherheit sprechen ;-) ) - aber sie ist sehr hoch...

Die Sicherheit von journallenden FS an reiser festzumachen hingegen ist sehr gewagt.. Es ist eine Instanz der Klasse - und sicher nicht die allerbeste...

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Re: Debian sarge is obsolet...
22.06.2005, 13:54:15
Hab jetzt den ganzen Tread mal überflogen. - Und da kamen tatsächlich einige interessante Argumente deinerseits. Allerdings finde ich, Du solltest deine Bedenken eher mit den Debian-Entwicklern mitteilen, als das ganze hier lang und breit zu diskutieren. Oder zumindest in einem Debian-spezifschen Forum diskutieren.

"Es ist also weder ein System für Anfänger noch für Experten." So wie ich das beurteilen kann bist Du ja auch weder das eine noch das andere - sollte also genau dein Ding sein ;-)

Die "perfekte" Linux Distribution an sich gibt es nicht. Höchstens eine, die perfekt für Dich ist. Was den Installer angeht so bin ich ein Fan vom Prinzip, dem Kanotix folgt. Linux fix fertig von CD hochfahren, ausprobieren was geht, und nur bei Gefallen installieren - so stellt man gleich fest, wenn's auf einem System Hardwareprobleme geben sollte, und spart sich Zeit+Arbeit fürs Installieren. Firewall ist auch vorhanden. Für Puristen ist das halt nix, aber wenn noch eine Paketselektion dabei wäre, und mehr Möglichkeiten was die Dateisysteme&Partitionen angeht könnte das schon was werden. Das mit dem benötigten Platz für die Partitionen ist so eine Sache, das hängt halt vorwiegend vom Einsatzzweck des Systems ab, ich konnte da noch keinen grünen Zweig finden.
Für die von Dir genannten "Umsteiger die man gerade mal zu Linux überreden konnte" dürfte Kanotix oder was ähnliches es aber eine Überlegung wert sein. Das Basissystem wird von CD installiert, benötigt also keinen Netzwerkzugang. Und bevor Du nach der Installation die Netzwerkkarte hochfährst startest Du die Firewall und machst dann ein security-update über apt. - Ich hab Kanotix schon einigen Windows-Usern aufgeschwatzt, und da gabs noch keine Probleme, die Paketauswahl hat zwar ein anderer für Dich getroffen, aber für einen Privat-Desktop ganz gut, wie ich finde. Und das Installtionsskript ist ja .sh - kannst Du also bei Bedarf an deine Bedürfnisse anpassen (wenn Du kannst)

Ubuntu könnte evtl. auch was für Dich sein - zum Ausprobieren gibts eine Live-CD, basiert auf Debian. - Und bis jetzt hab ich fast nur Gutes gehört. - Ich hab aber keine Erfahrungen damit.

So - und jetzt geh ich mal in Deckung, in Erwartung der Kopfnüsse, die ich von den Debian-Puristen bekommen werde .

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Aaalso...
22.06.2005, 15:18:54

Hab jetzt den ganzen Tread mal überflogen. - Und da kamen tatsächlich einige interessante Argumente deinerseits. Allerdings finde ich, Du solltest deine Bedenken eher mit den Debian-Entwicklern mitteilen, als das ganze hier lang und breit zu diskutieren. Oder zumindest in einem Debian-spezifschen Forum diskutieren.

Wieso ? Hunderttausende (naja, mehr als einer ;-) ) meinten hier doch bei meiner SuSE-Linux-Kritik, daß bei Debian alles soooo fein ist... Also sind eh hier die Experten, oder ???


"Es ist also weder ein System für Anfänger noch für Experten." So wie ich das beurteilen kann bist Du ja auch weder das eine noch das andere - sollte also genau dein Ding sein

Gute Zynik mit wahrem Inhalt ;-).
Ich bin in einigen Punkten Experte und in vielen DAU - so wie jeder hier. Ich erwarte mir, daß eine Distri (egal ob Windows, AIX, Linux, ...) den Benutzer an der Hand nimmt - sodaß der Anfänger an den ärgsten Klippen mal vorbeikommt, und der Pro trotzdem das letzte rausholen kann. Beiden Anforderungen genügt Debian nicht.


... aber wenn noch eine Paketselektion dabei wäre, und mehr Möglichkeiten was die Dateisysteme&Partitionen angeht könnte das schon was werden.

Danke für die Info - damit fällt's für mich schon aus...


Das mit dem benötigten Platz für die Partitionen ist so eine Sache, das hängt halt vorwiegend vom Einsatzzweck des Systems ab, ich konnte da noch keinen grünen Zweig finden.

SuSE zeigt dir bei der Paketauswahl, wie voll deine Dateisysteme werden - und warnt dich. Damit kannst du rechtzeitig korrigierend eingreifen (Die Anzeige sieht ca. so aus wie kdf). Das ist super - und sollte von den anderen übernommen werden.

Auf jeden Fall danke für deine Tipps - denn auch wenn mir jetzt klar ist, daß Kanotix nix für mich ist - immerhin hab' ich mir den Umweg des Ausprobierens erspart...

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Re: Aaalso...
22.06.2005, 16:17:37

Danke für die Info - damit fällt's für mich schon aus...

Nun ja - Pakete kannst Du natürl. nachträglich per apt-get oder synaptic hinzufügen/entfernen, so ist's nicht. - Aber bei der Installation geht das nicht. Ist halt vor allem für Leute wie mich gedacht, die die Pakete die Linux so braucht nicht wirklich kennen, und sich nicht schon bei der Paketauswahl den Kopf darüber zerbrechen wollen. Bei Suse mußte ich dauernd Pakete nachinstallieren, weil dies und jenes nicht lief - aber das kommt wie gesagt von meiner mangelnden Kenntnis der Pakete (für was brauch ich GCC - bin doch kein Programmierer*ggg*)

Meine Aussage bezügl. Dateisysteme & Partitionen war evtl. auch mißverständlich. Die Partitionierung machst Du natürlich mit cfdisk - wenn noch keine Partitionen vorhanden sind, startet das Installationsskript qtparted, und das ist meiner Meinung nach Mist. mit cfdisk hast Du natürl. freie Wahl übers Filesystem.

Auch eigene Partitionen für /var /tmp /apt /opt und so weiter sind möglich - aber halt nicht aus dem Installationsskript heraus, man muß die Mount-Points im config-file des Installers mit kwrite o.ä. auf die Partitionen selbst definieren.
GUI ist nur für Standard-DAU-Installationen mit Root und swap-Partition. Wenn Du bei mehreren Leuten Linux aufsetzt hast Du dafür das Config file schon, und brauchst nach dem Partitionieren und Formatieren nur noch das skript starten.

Genaueres dort: http://wiki.kanotix.net/CoMa.php?CoMa=Grundinstallation

SuSE zeigt dir bei der Paketauswahl, wie voll deine Dateisysteme werden - und
warnt dich. Damit kannst du rechtzeitig korrigierend eingreifen (Die Anzeige
sieht ca. so aus wie kdf). Das ist super - und sollte von den anderen
übernommen werden.


Das klingt allerdings nach einem interessanten Feature! Ich hab erstmal Kanotix auf eine Partition Installiert, In Synaptic Pakete an und abgewählt, mir die benötigten Größen notiert, dann zu den Größen der Vorhandenen Verzeichnisse addiert, neu partitioniert und nochmal installiert. Das ist als würde man eine Augenoperation rektal vornehmen. Fällt natürlich bei einer 2-Partitionen-Installation weg, aber ich schätz Dich nicht als 2-Partitionen-Menschen ein.


EDIT: Ach ja - solltest Du Ubuntu probieren, laß mich wissen, wie's Dir gefällt, Du scheinst mir "hacklich" genug zu sein, daß deine Empfehlung was zählt.

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Re(3): Aaalso...
22.06.2005, 17:37:20
LVM ist meines Wissens im Kernel integriert, und sollte auch standardmäßig in Kanotix laufen, aber probiert hab ich's noch nicht.

YAST war einer der Hauptgründe warum 8.1 mein letztes SUSE war. Zwar ist die Idee einer globalen Verwaltung aller Pakete und Systemeinstellungen gut, und gewisse Sachen, wie zum Beispiel exotische Mäuse mit 7 Tasten ließen sich vorbildlich einrichten, aber es stürzte zu oft ab, und hat mir einmal durch so einen Absturz beim Systemupdate den X-Server geschossen - Du kannst Dir vorstellen, wie ich als Windows-User die Eingabezeile blöd angeschaut habe.

Sicher ist YAST aber inzwischen auch wieder gereift... - aber apt-get / synaptic möchte ich nicht mehr missen. Genauso wenig wie die Kanotix-Hardwareerkennung.

Der zweite Punkt der mir bei Suse immer auf den Wecker ging ist die Versionspolitik. für jeden kleinen Versionsschritt Update zahlen, oder warten bis endlich die neue Version zum Download freigegeben wird - das nervt, und nachdem ich mir 8.1 gekauft hatte, kam ich mir ein wenig verarscht vor als wenig später 8.2 erschien. Besser wäre wenn man für den Kaufpreis wenigstens ein Jahr Zugang zu den Versionsupdates hätte oder so, denn den Installationssupport, den man mitkauft braucht man ja bei einem anständigen Installer eigentlich wirklich nicht.

Und vorher Config-files bauen, damit man nachher installiert... brrrr..

Das mit den Config files wird angeblich bald behoben, und der GUI-Installer bekommt die Optionen eingebaut. aber ob ich nun in ein Dialogfeld neben /var dev/hdXY hinschreibe, oder das in einem vorgefertigten Textfile mache ist mir dann auch wurscht. Nachdem Kanotix ja eh aus einem laufenden LiveSystem heraus installiert wird, empfinde ich das nicht wirklich als wesentlichen Komfortverlust.
Was mir am besten gefällt, ist daß der Entwickler ein Deutscher ist, und im Forum und im IRC auch wirklich reagiert wenn man ein Problem hat. Durch geschickte Quengelei kann man die Entwicklung mitbeeinflussen, und das ist halt bei großen Distributionen nicht der Fall. Ich könnt mir vorstellen, daß für eine Spende in der Höhe der Kosten für ein Suse der Installer schon ein wenig an deine Wünsche angepaßt werden könnte. Mal davon ausgehend, was Kano schon kostenfrei macht. Aber das ist natürlich reine Spekulation.

Vielleicht sollte ich wieder mal eine alte Festplatte zum Distributionstesten auspacken, und Suse noch eine Chance geben, aber ich möchte mein Downloadvolumen nicht durch zu viele .ISOs überstrapazieren.

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Re(4): Aaalso...
22.06.2005, 17:46:35

LVM ist meines Wissens im Kernel integriert, und sollte auch standardmäßig in Kanotix laufen, aber probiert hab ich's noch nicht.

Nach deinem Link kann er zwar vorhandene LV's verwenden - nur zum selber anlegen war mal nix dabei...


YAST war einer der Hauptgründe warum 8.1 mein letztes SUSE war... Zwar ist die Idee einer globalen Verwaltung aller Pakete und Systemeinstellungen gut, ...

Yup. Nur mußt du zwischen dem GUI (YaST) und den Tools trennen... YaST macht auch nix anderes, als im Hintergrund die Tools insserv, rpm, ... aufrufen. Der YaST ist so gesehen nur ein Userinterface ähnlich wie Synaptic - allerdings seeehr umfassend.


Sicher ist YAST aber inzwischen auch wieder gereift... - aber apt-get / synaptic möchte ich nicht mehr missen. Genauso wenig wie die Kanotix-Hardwareerkennung.

Geh! Gestern hab' ich mich wieder über synaptic gegiftet... Da gibt's extra eine Spalte für die Größe - nur leider ist die fast immer leer. Außerdem ist eine Gesamtgröße irrelevant - wenn sich das Paket i.d.R. auf 5-10 Dateisysteme verteilt.


Das mit den Config files wird angeblich bald behoben, und der GUI-Installer bekommt die Optionen eingebaut. aber ob ich nun in ein Dialogfeld neben /var dev/hdXY hinschreibe, oder das in einem vorgefertigten Textfile mache ist mir dann auch wurscht.

Das laß' ich bei Partitionen durchaus gelten - aber nicht bei LV's. Ich will ja nicht zuerst zig LV's anlegen (=eintippen), damit ich dieselben Namen nachher nochmal eingeben will - insbesondere als die LV's ja durchaus längere Namen bekommen (zB /dev/mapper/system-varlogsa für mein /var/log/sa ;-) )

Ich werd' mir noch einen Versuch mit Gentoo geben - das macht auf mich einen überraschend guten Eindruck... SELinux-Policies kommen gleich mit - das alleine ist /genialst/... Da können viele prof. Distris net mithalten... Wenn nur die Installation net so lange dauern würd ;-)

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