Nachbarn mitsurfen lassen / rechtliche Aspekte

Nachbarn mitsurfen lassen / rechtliche Aspekte (204 Beiträge, 3368 Mal gelesen)

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Wir haben in unserer WG eine 4MBit-Anbindung mit FLAT-Rate (Inode XDSL). Wir möchten jetzt auch die Leute einer Nachbarwohnung mitsurfen lassen.

a) Spricht rechtlich irgendwas dagegen?
b) Was, wenn jemand etwas illegales über unsere Leitung macht (zB so böse Sachen wie Musik oder Filme sharen)? Da wir am Gateway keinerlei Protokollierung laufen lassen, ist nicht nachvollziehbar, auf wessen Computer es gemacht wurde geschweige denn, wer es war. Kann ich in diesem Fall als "Leitungsinhaber" verantwortlich gemacht werden?

Kann ich in diesem Fall als "Leitungsinhaber" verantwortlich gemacht werden?

JA!

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Soon to be sold

Wie man in den Wald hinein ruft...

Aufgrund welcher Rechtsgrundlage? Ich kann und will das so nicht glauben...

Da könnte doch jeder, der ein offenes WLAN hat - und davon gibts viele - für etwas belangt werden, wovon er nichtmal etwas weiß. *ack*

Da könnte doch jeder, der ein offenes WLAN hat - und davon gibts viele - für etwas belangt werden, wovon er nichtmal etwas weiß.

Oh ja, kann er auch. Es gibt genau einen dem der Internet Zugang gehört und genau der ist auch dafür verantwortlich.

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Soon to be sold

Wie man in den Wald hinein ruft...

nein, wir leben in einem rechtstaat. für das, was andere mit meiner leitung ohne mein wissen machen, sind sie verantwortlich. oder bist du auch der meinung du bist an dem tod eines menschen schuld wenn ein dritter ihn umfährt nachdem er dir das motorad geklaut oder von dir ausborgt hat?

05.11.2005, 18:19 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Das is ja wohl ein Unterschied. Dein Vergleich hinkt mehr als die meisten anderen Vergleiche. Zudem protokolliert er nix mit, wie soll er dann in irgendeiner Form beweisen, dass er es nicht war. Siehe KarlToffel's Posting.

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Soon to be sold

Wie man in den Wald hinein ruft...

Na dann viel Spaß, wäre nicht das erste Urteil von dem ich gelesen hätte, wo's einem DAU an den Kragen geht.

KarlToffel's Posting möchte ich lieber gar nicht kommentieren...

Weil? EDIT: Ok, ich les mal...

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Soon to be sold

Wie man in den Wald hinein ruft...

05.11.2005, 18:35 Uhr - Editiert von d8a, alte Version: hier

Na dann viel Spaß, wäre nicht das erste Urteil von dem ich gelesen hätte,
wo's einem DAU an den Kragen geht.

Her mit denen. Lass uns teilhaben an den Umständen.

Pfa, glaubst ich Bookmark mir sowas um's im GHF dann belegn zu können? Aber weil du's bist google ich mal...

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Soon to be sold

Wie man in den Wald hinein ruft...

keine ahnung... ich hätte gerne mal die urteilsbegründung gelesen die ohne beweise jemandem wegen internetteilung verurteilt.

05.11.2005, 18:43 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Ich hab noch nix passendes gefunden, aber schau, du schreibst die Behörde muß etwas beweisen. Welche Behörde? Wenn wir jetzt mal das Beispiel eMule hernehmen, dann geht's da nicht um das Strafrecht, sondern um das Zivilrecht und wenn du zivilrechtlich geklagt wirst, dann wünsch ich dir halt nochmal viel Spaß wenn dein Provider deine Daten weitergibt und du dich vor Gericht verantworten mußt. Sag dem Richter halt mal "öhm, ja bitte i wor's net, des war wer anderer, ich hab dem nur erlaubt meinen Internet Zugang zu nutzen". Ups, und schon hast du, wenn du Pech hast, eine Teilschuld oder mehr ausgefaßt, oder etwa nicht, hm?

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Soon to be sold

Wie man in den Wald hinein ruft...

05.11.2005, 19:16 Uhr - Editiert von d8a, alte Version: hier

Ich hab noch nix passendes gefunden, aber schau, du schreibst die Behörde
muß etwas beweisen. Welche Behörde?

Staatsanwalt

Wenn wir jetzt mal das Beispiel eMule hernehmen, dann geht's da nicht um das Strafrecht, sondern um das Zivilrecht und wenn du zivilrechtlich geklagt wirst, dann wünsch ich dir halt nochmal viel Spaß wenn dein Provider deine Daten weitergibt und du dich vor Gericht verantworten mußt.

was genau ändert eine zivilklage? glaubst du kannst die IP Adresse verklagen? so einfach ist es nicht.... die Beweispflicht hat immer die klagende Partei, das Gericht selber kann auch diese Beweise erheben, eine IP Adresse und Name vom Provider reicht bei weitem nicht.

Was hat der Staatsanwalt mit einer Zivilklage zu tun?

Ok, wir rutschen beide auf ein Niveau, wo ich nicht hin will. Natürlich wird niemand eine IP Adresse verklagen.

Glaubst du, wenn mal jemand klagt, die haben sich nicht darauf vorbereitet? Ich bezweifle, dass das Gericht hat eine Ahnung was z.B. NAT ist. Ich bezweifle, dass das Gericht es überhaupt erstmal in Erwägung zieht, dass es jemand anderer als der Vertragspartner des Providers war, wenn es erstmal weiß, der Zugang ist eine Einzelplatzlösung. Egal wie du's drehst und wendest, der jenige, der mit dem Provider den Vertrag abgeschlossen hat, wird in Erklärungsnot geraten und somit zumindest einen Aufwand haben, der ihm erspart geblieben wäre, hätte er seinen Internetzugang alleine benutzt.

eine IP Adresse und Name vom Provider reicht bei weitem nicht

Woher weißt du das? Ich bin mir sehr sicher, dass man allein dadurch schon ärgere Schwierigkeiten bekommt. Aber wenn's so einfach ist, lasse ich in Zukunft einfach meinen Nachbarn mitsurfen und zeig dann auf ihn, wenn's soweit ist.

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Soon to be sold

Wie man in den Wald hinein ruft...

Was hat der Staatsanwalt mit einer Zivilklage zu tun?

Nichts, aber wer glaubst du erhebt Anklage wenn du Kinderpornos runterlädst? Der Betreiber der Seite? Das Kind selbst?

Man soll und kann auch hier differenzieren. Man kann auch sowohl zivilrechtlich als auch strafrechtlich verklagt werden. Wobei der Privatkläger auch deine Schuld belegen muss genauso wie der Staatsanwalt verpflichtet ist dies zu tun. In der Hinsicht unterscheiden sich Zivilklage von Strafverfahren nicht.

Ich bezweifle, dass das Gericht es überhaupt erstmal in Erwägung
zieht, dass es jemand anderer als der Vertragspartner des Providers war, wenn
es erstmal weiß, der Zugang ist eine Einzelplatzlösung. Egal wie du's drehst
und wendest, der jenige, der mit dem Provider den Vertrag abgeschlossen hat,
wird in Erklärungsnot geraten und somit einen Aufwand haben, der ihm erspart
geblieben wäre, hätte er seinen Internetzugang alleine benutzt. Woher weißt du
das? Ich bin mir sehr sicher, dass man allein dadurch schon ärgere
Schwierigkeiten bekommt. Aber wenn's so einfach ist, lasse ich in Zukunft
einfach meinen Nachbarn mitsurfen und zeig dann auf ihn, wenn's soweit ist.

Ich glaube du driftest hier in ein Spezialfall. Wir sind uns beide einig dass man sich Ärger einhandeln kann mit der Teilung eines Internetzuganges. Das bestreite ich nicht.

Aber was deine ursprüngliche Aussage war: "Bist du der Vertragspartner, bist du dran". Das ist schlicht falsch. Stelle es dir vor wenn es nicht der Nachbar sondern ein Familienmitglied dein Internetzugang mitverwenden würde... Wenn dein Cousin kommt und dein Anschluss verwendet um schnell den Ebaybetrug perfekt zu machen ist ER dran und nicht DU. Genauso wenn deine Frau Ungesetzliches im Netz tut. Das hat Sie zu verantworten und nicht du.

Dass der Beweis für die Verantwortung schwer zu erbringen ist, bedeutet es noch lange nicht dass dieser Umstand irgendjemand berechtigt schnell und unkompliziert einen schuldigen zu finden! Auch nicht wenn die IP Adresse einem dazu verleitet.

Auch wenn du nicht wahrhaben WILLST, muss die Klagende Partei DIR das verbrechen ANLASTEN. Da reicht es nicht: Schauen Sie Herr Richter, das Internet ist auf ihn angemeldet, daher hat er mir den Schaden zugefügt... Das zieht nicht...

Das eine hat mit dem anderen nicht zu tun. Man kann sich natürlich möglichen Ärger ersparen wenn man das internet nicht teilt, man haftet nicht dadurch für Verbrechen anderer.

05.11.2005, 22:42 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Wir sind uns beide einig dass man sich Ärger einhandeln kann mit der Teilung eines Internetzuganges. Das bestreite ich nicht.

Belassen wir's vielleicht dabei, so wie's aussieht wirst weder du mich überzeugen können noch ich dich.

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Soon to be sold

Wie man in den Wald hinein ruft...

ich gehen immer davon aus dass auch im internet meine grundrechte gültigkeit haben. du kannst mir gerne eines besseren belehren.

vielleicht überzeugt dich das:

wenn jemand unbefugter dein telefon in betrieb nimmt und damit eine erpressung durchführt, wirst du dann eingesperrt? natürlich steht die polizei zuerst bei dir auf der matte. aber es muss in jedem fall bewiesen werden dass du der täter bist. inhaber eines telefon/internetanschlusses zu sein ist zuwenig um für alle verbrechen dieser welt haftbar zu sein.

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'Deshalb zähle ich zu den Gebrechen eines Staates an erster Stelle die Folgen einer unvollkommenen Errichtung,...' aus Leviathan, Hobbes

Daraufhin wird Dir bewiesen, daß von Deiner IP-Adresse aus Illegales passiert ist. Für diese IP-Adresse hast Du das alleinige Nutzungsrecht.

Damit ist die Beweislast bei Dir. Nämlich die Beweislast hier nachzuweisen, daß jemand unrechtmäßigerweise Deine IP-Adresse mißbraucht hat.

Der Witz an dem von Dir genannten Unfall mit dem geklauten Wagen ist der: Wennst den Diebstahl nicht meldest, warst auch Du es...

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

blödsinn.

wenn ein banküberfall mit deinem auto passiert musst DU beweisen das auto nicht gefahren zu haben?

das mit dem melden ist auch falsch.

Jo mei, probier's aus.

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

ich habe nicht den drang etwas ungesetzliches zu probieren, ich bin dennoch froh meine rechte zu kenne falls es mal notwendig sein sollte.

deine einstellung entspricht die eines menschen der sich ständig vor der justiz zu gefallen versucht. auch die justiz muss regel folgen, nicht nur du.

Ich bin eher ein Mensch der nicht unnötig mehr aneckt als notwendig. Was notwendig ist reicht schon.

Vor allem hasse ich Bereiche, in denen die Justiz Platz zur "Auslegung" hat. Ich hab die Erfahrung gemacht, sie macht sich's üblicherweise so einfach wir möglich.

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

ein beweis hat keine auslegung.

auslegungen kommen erst zu tragen wenn die fakten bekannt sind und die materie ausjudistiziert werden soll wenn die rechtslage nicht klar ist.

was allerdings nicht klar sein sollte an der ausforschung eines täters ist mir mehr als schleierhaft.

Nun, folgendes Szenario: Es wird ein Verbrechen begangen, scheinbar von Deinem Rechner aus. Leider ist auf diesem Rechner ein Rootkit, dadurch wurde Dein Rechner ferngesteuert um das Verbrechen zu begehen. Für den Staatsanwalt isses klar: Dein Rechner, Du der Täter.

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

auf diesem Rechner ein Rootkit, dadurch wurde
Dein Rechner ferngesteuert um das Verbrechen zu begehen. Für den Staatsanwalt
isses klar: Dein Rechner, Du der Täter

geh bitte...

Schon alleine die Anwesenheit des Rootkit wäre schon ein Indiz dafür du bist nicht derjenige gewesen.

Was du anscheinend noch nicht einsehen willst ist das ein Beweis für ein Verbrechen nicht an irgendwelchen Providerlogs oder sonstiges liegt. Ein haufen Geld auf dein Konto, suspekte Telefonate oder genau die betrogene Menge Geld unter deiner Matraze wären etwas. Geispeicherte Kinderpornos auf der Platte oder Kreditkartenbelege oder eingekauften Produkte wären auch Beweise.

Also, komm runter bitte.

Klasse, dann installier ich ein Rootkit auf meinem Rechner und hab 'n Persilschein für alle Schandtaten.

Danke für die Rechtsbelehrung!

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

na bitte, tue das. bei dem rechstverständnist wundert mich nichts mehr.

edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Täter
vielleicht hilft's..

edit2:
"Regelmäßig wird dafür verlangt, dass derjenige, der als Werkzeug fungiert, einen "Strafbarkeitsdefizit" hat: Ihm darf sein Verhalten strafrechtlich nicht vorgeworfen werden können, sei es, weil er tatbestandslos, rechtmäßig oder schuldlos handelte."

06.11.2005, 16:21 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Wenn Dein Auto in die "Radarfalle" fährt, braucht die Behörde auch NICHT zu beweisen wer gefahren ist, es genügt das Fahrzeug. Kannst Du als der Fahrzeughalter nicht Auskunft geben, wer gefahren ist, dann brennst egal wer gefahren ist ....

das gilt NUR im strassenverkehr, man darf diesen umstand nicht auf andere bereiche übertragen. die regelung ist ausserdem sehr umstritten.

Diese Meinung teile ich voll und ganz:
http://forum.geizhals.at/t316192,2223550.html#2223550

Ich teile diese Meinung auch, sie ist der "Soll-Zustand". Der "Ist-Zustand" ist jedoch anders.

ändert ausserdem nichts daran dass diese regelung gott sei dank nur im strassenverkehr anwendung findet.

Glaube ich nicht. Sonst könnte man z.B. NIE Kinderpornoanschauer überführen. WER kann BEWEISEN, wer da tatsächlich das Bild heruntergeladen hat? Es ist ja im PC keine Kamera eingebaut die mitprotokoliert.

Auch bei einer "sexuellen Belästigung am Arbeitsplatz" genügt es wenn es glaubhaft und nicht erst wenn es bewiesen ist. Vergewaltigung detto. Es wird sicher nicht oft der Falsche bestraft, aber in diesen Fällen heißt es eben besser einer zuviel als hundert zuwenig.

nein nein, mein lieber.

Dass die beweise manchmal nicht zur Veruteilung reichen, heisst es noch lange nicht dass Hinweise als ausreichend anzusehen wären.

Es wird wahrscheinlich so sein dass wenn Ermittler nur ein loses Foto auf deinem Rechner finden bei dem es vermutet wird das Mädchen sei minderjährig dass es zu keiner Verurteilung kommt, aber oft sind nicht nur die Fotos auf dem PC die einem inkriminieren.

Der Beweis wird oft auch über andere Wege geführt. Es können die e-mails sein, oder Aufzeichungen auf der Platte des Pornoanbieters über den Käufer oder auch Kaufbelege deren Summe einem verraten.

Und immer gilt: Wenn einem nicht zweifelsfrei die Schuld an dem Verbrechen zu geben ist, dann darf er nicht verurteilt werden.

Auch eine vergewaltigte Frau muss sich ein Untersuchung über sich ergehen lassen. Samen und DNA-Spuren stützen die Anklage und nicht nur die Aussage einer Frau. Narrenfreiheit kennt das Gesetz selbst bei Vergewaltigung nicht.

Sonst könnte man z.B. NIE Kinderpornoanschauer überführen.

Ist auch nicht nötig! - Deshalb ist ja schon der Besitz strafbar, damit reicht es aus daß sie auf Deiner Festplatte gefunden werden, denn damit wird davon ausgegangen werden, daß Du der Besitzer bist.
Außer Du kannst eine glaubhafte Erklärung dafür liefern, wie diese Bilder ohne Dein Wissen und Zutun dort hinkommen hätten können; wobei die Erklärung eben (fürn Richter) glaubwürdig sein muß, aber Du mußt nicht beweisen daß Deine Erklärung auch tatsächlich zutrifft.

bei einer "sexuellen Belästigung am Arbeitsplatz"

Da gilt die Beweislastumkehr, da die Beweisführung sonst praktisch nicht möglich wäre; schließlich gibts in solchen Fällen in aller Regel weder Sachbeweise noch Zeugen. Damit würds immer auf Aussage gegen Aussage und damit einen Freispruch (im Zweifel) hinauslaufen.

Vergewaltigung detto.

Oh nein - da gibts keine Beweislastumkehr; schließlich geht sowas ja in der Regel eben schon mal nicht ohne Spuren zu hinterlasen.

lg
mIstA

ahso ?

das ist ja ganz neu .....

zahlen wirst vielleicht, aber sicher NICHT fürs schnellfahren. höchsten für die unterlassene lenkerauskunft. wir sind vielleicht am rande einer bananenrepublik aber nicht chiquita central.

ist immer noch so daß die die behörde nachweisen muss daß du was angestellt hast.

gilt übrigens für diese posting auch. wurscht wem der anschluss gehört, er haftet nicht für die taten andrer.
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Was kümmert's die Eiche, wenn sich die Schweine daran reiben

Bei einer Anonymverfügung zahlst aber, gut da gibst Du es auch zu. Allerdings wenn Du sagst der Karl ist gefahren, der Karl sagt nein, nein ich war es nicht, dann gehört es trotzdem Dir und Du brennst, außer Du kannst es beweisen, Du und NICHT die Behörde.

Bei den Deutschen ist es anders, die blitzen von vorne und machen ein Photo vom Lenker.

wer ist der karl ?

um was es geht ist, wie im obrigen beispiel, wenn ich sage : ich bin nicht gefahren, und ich weiss nicht wer gefahren ist. wenn ich nachweisen kann daß ich nicht gefahren bin, wodurch auch immer, zahle ich nur die strafe für die verweigerte lenkerauskunft, und NICHT für das delikt.

alles klar ?
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Was kümmert's die Eiche, wenn sich die Schweine daran reiben

Und wie oft kannst Du es BEWEISEN? Wo waren Sie am 17.Juli 2005 um 10:34? So jetzt beweise es. Ich kann es nicht, außer es war zur Arbeitszeit. Ich kann also ca 40 Stunden in der Woche beweisen wo ich war, das sind ca 25%.

Der Karl war der Lenker und ich bin am Beifahrersitz gesessen, weil er unbedingt fahren wollte

Ich wollte in zwar einbremsen, aber es war zu spät

Die Freundschaft ist zwar in Brüche gegangen, aber zahlen muß ich trotzdem

*seufz*

vor jeder anzeige kommt eine lenkerauskunft.

wenn du diese verweigerst, wirst du für das verweigern bestraft.

aber NICHT für den tatbestand der dir in der Anzeige vorgeworfen wir.

kapiert ?
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Was kümmert's die Eiche, wenn sich die Schweine daran reiben

wenn ich nachweisen kann daß ich nicht gefahren bin, wodurch auch immer, zahleich nur die strafe für die verweigerte lenkerauskunft, und NICHT für dasdelikt.

Und ein Posting weiter oben:

ist immer noch so daß die die behörde nachweisen muss daß du was angestellt hast.

Hmm - also wer muß jetzt was beweisen?

Wobei Du aber im Grunde schon Recht hast, daß es nach wie vor an der Behörde ist, Dir die Tat nachzuweisen, allerdings wirst Du unter Strafandrohung gezwungen Dich selbst (oder nahe Angehörige) zu belasten - und damit sind wir in dem Punkt von Chiquita Central bei Gott nicht mehr weit entfernt.

lg
mIstA

das mit dem nachweisen war eigentlich auf etwas andres bezogen, in diesem fall reicht das verweigern der lenkerauskunft schon.

Wobei Du aber im Grunde schon Recht hast, daß es nach wie vor an der Behörde
ist, Dir die Tat nachzuweisen, allerdings wirst Du unter Strafandrohung
gezwungen Dich selbst (oder nahe Angehörige) zu belasten - und damit sind wir
in dem Punkt von Chiquita Central bei Gott nicht mehr weit entfernt.

das ist der punkt.... leider siind gesetze im verfassungsrang nicht vom vfgh aufzuheben..... chiquita central....
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Was kümmert's die Eiche, wenn sich die Schweine daran reiben

in diesem fall reicht das verweigern der lenkerauskunft schon.

Jein! - Zum einen ist es bei Strafe verboten, das zu tun; zum anderen bin ich mir ziemlich sicher, schon mehrfach gelesen zu haben, daß das reine Verweigern in wirklich haarigen Fällen (extreme Überschreitung mit Gefährdung anderer, Fahrerflucht etc.) nicht hinhaut.

Weils eben einfach nicht glaubwürdig ist, wenn Du behauptest keine Ahnung zu haben wer gefahren ist und auch keine anderen Personen benennen kannst, die gefahren sein könnten. Sprich Du müßtest beispielsweise zumindest einige Personen (die das auch bestätigen) benennen können, die gelegentlich Dein Auto benutzen und von denen zumindest nicht alle mit Sicherheit ausschließen können zum betreffenden Zeitpunkt möglicherweise gefahren zu sein, um an der Delikt-Strafe eventuell vorbeizukommen.

lg
mIstA

strafandrohung heisst nix adndres als ich geschrieben habe.

du zahlst für das delikt und aus.

was glaubst machen sie bei firmenautos ? gibt genug firmen wo tagtäglich 3-5 oder mehr verschiedene leute damit fahren.

wenn ich die auskunft verweigere ist das so und basta.

wenn das KFZ in eine straftat verwickelt war kommt vielleicht wer und fragt, bzw der kommt eh bevor die lenkerauskunft reinflattert.

und überhaupt :

Verkehrsvergehen sind Verwaltungsdelikte.
wennst die sonntagszeitung fladerst ist da schlimmr als wie wenn du mit 230 auf der autobahn unterwegs bist.

und das ist auch gut so ....

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Was kümmert's die Eiche, wenn sich die Schweine daran reiben

Nein, falsch. Er muss nichts beweisen. Die behörde muss was beweisen. Drum wird immer der Computer mitgenommen, weil mit logs sich eben nichts beweisen lässt. Wenn du aber die Zugriffe protokolierst hast du bessere Karten.

KarlToffel's Posting möchte ich lieber gar nicht kommentieren...
lese lieber mein post: http://forum.geizhals.at/t373873,2929986.html#2929986

05.11.2005, 18:34 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Hallo

Also ich glaube auch das jede für seine Leitung haftet.
Hängt aber sicher von der Auslegung ab.

lg,

darf ich dich zum post von beta hinweisen..
http://forum.geizhals.at/t373873,2930664.html#2930664

Hallo

Na ja. Wenn es um Strafsachen geht, ist der TA nicht mehr zuständig

lg,

genausowenig wie du als "internetteiler"

Im Rahmen deines Vertrages mit dem ISP bist du für alles verantwortlich, was von deinem INetanschluss aus passiert.

Da könnte doch jeder, der ein offenes WLAN hat - und davon gibts viele - für etwas belangt werden, wovon er nichtmal etwas weiß.

Tjah! Warum wohl wird davor gewarnt, sein WLAN schlecht bis garnicht abgesichert zu betreiben?
Übrigens scheint mir *warez* viel zu diffus als möglicher Rechtsbruch, für den der Anschlussinhaber haftbar ist. Denk doch der Einfachheit halber ruhig an eBay-Betrug, Phishing, und dergleichen Straftaten mit unmittelbarem Geldschaden. Na was meinst du wohl, ob du DA davonkommst mit einem achselzuckenden "Jo mei, über meinen Anschluss sörfen 10 Leute, wasweissich wer das gewesen sein könnte. Ich jedenfalls nicht ..." wenn nachweislich von deiner IP aus ein Dutzend Leute um hunderte € abgezockt wurden?

--
Karl Toffel = nicht die Mamma

Im Rahmen deines Vertrages mit dem ISP bist du für alles verantwortlich, was von deinem INetanschluss aus passiert.

Ja, allerdings nur dem Vertragspartner gegenüber. Wenn also etwa ein limitierter Zugang besteht, bist Du dafür verantwortlich und musst auch zahlen, wenn das Limit überschritten wird.
Der Vertrag, den Du mit dem Provider abgeschlossen hast, hat aber keine Auswirkungen auf mögliche strafrechtliche Auswirkungen.
Auch ein Autoverleiher wird nicht zur Verantwortung gezogen, wenn ein Kunde mit dem Auto einen Fußgänger niederführt oder das Auto als Fluchtmittel bei einem Banküberfall nutzt.

Tjah! Warum wohl wird davor gewarnt, sein WLAN schlecht bis garnicht
abgesichert zu betreiben?

Weil das TEUER werden kann und weil man auf diese Weise leicht Schwierigkeiten aus dem Weg gehen kann! Aber sicher nicht deshalb, weil Du sonst in den Knast musst, weil irgendein Nachbar Kinderpornos runtergeladen hat.

Hast du meinen letzten Absatz gelesen?
Meinst du ernsthaft, bei einem Geldbetrug via INet, der bis zu deiner IP zurückverfolgbar ist, würdest du aus'm Schneider sein mit dem Hinweis, du teilst deine Leitung mit 10 Leuten und führst keine Logs? "Achso Herr Beta, na dann müssen wir den Betrüger halt laufen lassen mit seinen gestohlenen € 4.000,- weil wenn Sie's ned waren und ned wissen, kann kumm' ma' halt ned drauf, wer das war. Entschuldigen Sie die Störung, und Wiederschaun."

So, meinst du, würde das dann laufen müssen?

--
Karl Toffel = nicht die Mamma

Meinst du ernsthaft, bei einem Geldbetrug via INet, der bis zu deiner IP
zurückverfolgbar ist, würdest du aus'm Schneider sein

Unter der Voraussetzung, dass ich diesen "Geldbetrug" nicht begangen habe und auch nicht daran beteiligt war, bin ich aus dem Schneider.

"Achso Herr Beta, na dann

Wenn auch nicht mit dieser dümmlichen Begründung. Sondern aufgrund der Tatsache, dass ICH diesen "Geldbetrug" nicht begangen habe. Und zuletzt auch deshalb, weil meine IP lediglich ein Indiz und noch lange kein Beweis für irgendetwas ist.

dann müssen wir den Betrüger halt laufen lassen

Als wenn es keine anderen Methoden zur Ausforschung von Tätern geben würde...

und führst keine Logs?

Na das zeigst Du mir, wie Du ein absolut beweiskräftiges Log bei einem abgeschotteten Router anfertigen willst. Denn es gibt zunehmend Provider, die jedweden Zugriff auf den Router unterbinden.

Ich muss KarlToffel auch zustimmen...

Die IP beweißt eindeutig das DU es warst und nur weil du sagst, ne ICH selber wars nicht, sondern vielleicht einer der 10 Mitsurfer, dann braucht also keiner die Strafe zahlen??

Ajoooooo... Sicherlich... Man hat eine einzigartie Nummer die genau zu 1er Person geht, der weiß aber net wirklich wer es war und deswegen wird die Strafe fallen gelassen??

HAHAHAHAHAHAHAA!!!

Gut, dann melde ich das Inet auf meine Freundin an, hacke und betrüge zig Millarden Euro und wenn sie die IP haben und den Namen dann sagt meine Freundin.. Ne ich war das net... ich kanns aber auch net sagen wer das war...

Ajo... Und dann bist aufgewacht???

Als wenn es keine anderen Methoden zur Ausforschung von Tätern geben würde...

Jo und das wäre die IP rausfiltern, den Provider belästigen per Gericht die IP rauszurücken und somit denjenigen den der Inet Zugang gehört zu holen...

Oder wie willst du im Inet was anderes ausforschen?? Geht die Polizei in ein Forum und fragt nach ob jemand den Typen kennt der die zig Mio € ergaunert hat??

In was für einer Welt lebt ihr eigentlich??

Wenn irgendwas krumes, über irgendetwas (sei es dein Auto, dein Inet, dein Handy) gemacht wird und du es vorher net gestohlen meldest bist DU verantwortlich, weil DIR das gehört...

Es wäre was anderes wenn die 10 Surfer sich "illegal" Zugang zu dem Netz verschafft hätten, weil dann kannst du nichts dafür (gleiche gilt ja, wenn jemand dein Auto klaut und damit wenn zusammenführt oder deine Pistole klaut und wenn erschießt...)
...

so viel blödsinn auf einmal muss man erst verkraften. ich könnte jeden punkt widerlegen, aber das ist der gipfel:

du es vorher net gestohlen meldest bist DU verantwortlich, weil DIR das gehört

da reisst dir einer die waffe aus der hand und fangt an leute abzuknallen, ist der nach deiner auffassung unschuldig gell? du hast ja schliesslich keine zeit gehabt den diebstahl zu melden

Dann hast du meinen kompletten Beitrag falsch verstanden....

Es reicht ja auch wenn es überhaupt gestohlen ist...

Bei Melden meinte ich halt, dann kannst dir sicher sein das dir nix angehängt werden kann..

Aber bitte widerleg mal

(ohne IE kommt besser

)
...

Aber bitte widerleg mal (ohne IE kommt besser ) ...

Bis du meine Muttersprache annährend so gut beherrst wie ich deine, verbiete ich mir von dir solche Kommentare.

Dann hast du meinen kompletten Beitrag falsch verstanden

nein, er strotz wirklich nur von fehlern.

Sag ja nur das es besser kommt...

Na jetzt widerleg mal...

Sonst interessierst du mich nicht weiter...

Entweder du kommst mit Fakten und ich sehe ein das ich mich geirrt habe oder ich habe Recht...

Solange du mir net das Gegenteil beweißt und nur sagst: " das ist Schwachsinn, etc... und Fehler hin Fehler her" Aber nix genaues sagst werde ich dir glauben Schenken .....

Sicher, man widerlegt ja Theorien einfach mit Antworten "Na das is Bledsinn und des is net so und Aus"
...

Na jetzt widerleg mal

mit einem beweiß?
http://forum.geizhals.at/t373873,2932183.html#2932183

Entweder du kommst mit Fakten und ich sehe ein das ich mich geirrt habe oder ich habe Recht..

du brauchst nur meine andere postings zu lesen in diesem thread. da sind alle deine falschen behauptungen wiederlegt (extra für dich)

und nein, ich mache mir nicht die mühe hier alles nochmals zu posten. wenn du kein interesse hast die richtige rechtslage zu kennen, ich bin nicht derjenige der diese dir in den rachen stopfen wird.

von mir aus darfst du jeden irrglaube besitzen den du gerne besitzen möchtest.

Das Urteil möchte ich sehen, wo jemand trotz Zweifel, nur auf Grund einer IP Adresse verurteilt wird.

Das Gericht kann nur aufgrund zweifelsfreier Beweise verurteilen. Und wenn bekannt wäre, dass 10 Leute eine IP Adresse gemeinsam nutzen, kann ich mir nicht vorstellen, dass ohne Zweifel bewiesen werden könnte dass der Inhabe auch der Täter ist.

mfg Corban

Tjo, nur das Problem ist!

Du darfst deinen Inet Anschluss net einfach so teilen ohne das der ISP das weiß...

Was glaubst du wozu es diese Mehrplatzpakete gib?? Da hat jeder seine IP

Dh, du bekommst dann mal ne Anzeige wegen FileSharing und dann noch ne Anzeige von deinem ISP wegen Missbrauch...

Viel Spaß

...

Das eine - der Vertrag zw. mir und ISP - hat mit dem anderen aber nix zu tun. Ok, der ISP kann mich dann kuendigen, aber das war's auch schon.

--
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts. -- Bertrand Russellfecks0r

Was glaubst du wozu es diese Mehrplatzpakete gib?? Da hat jeder seine IP

ohje, da werden die richter sich anstregen müssen wenn bei inode kunden die NAT als mehrplatzfähigkeit ausgewählt haben.

> Dh, du bekommst dann mal ne Anzeige wegen FileSharing und dann noch ne Anzeige von deinem ISP wegen Missbrauch...

in deiner welt.

Tja, da kann ich ja nur von Glück reden, das mein Provieder es erlaubt meinen Zugang mit mehreren Person zu teilen...

Und selbst wenn gewisse Provider dies verbieten, könnte es durchaus noch sein, dass sich jemand ohne mein Wissen über meinen Zugang mit dem Netz verbindet.

Wie schon gesagt, das Gericht muss eindeutig beweisen das es der Inhaber war. Und nur die IP Adresse ist eben nicht genug.

mfg Corban

Die IP ist ein Indiz und zeigt zuerst mal auf dich...

Also Streß wirst du auf jeden Fall bekommen, das is klar....

Wennst du es aber nicht warst, dann isses klar das du dann (wenn dein ISP Mehrplatzfähigkeit erlaubt hat) so halbwegs ausn Schneider bist...

Kommt ja auf die AGB drauf an... Wenn da steht das du für alles belangt wirst was geschieht (auch bei Mehrplatzfähigkeit) dann bist du nicht ausn Schneider..
...

Wenn man seinen Internetzugang widerrechtlich mit mehreren Person teilt, wird man höchsten vom Provider gekündigt. Eine Straftat ist das aber auch noch lange nicht.

mfg Corban

Es ist ein Vertragsbruch!

Ein Vertragsbruch ist also keine Straftat für dich??
...

Ok zugegeben. Wieviele Jahre muss man dafür absitzen?

mfg Corban

Ein Vertragsbruch kommt im Strafrecht meines wissens nicht vor. Im Zivilrecht kannst du auf Einhaltung des Vertrags geklagt (und möglicherweise verurteilt) werden. Aber eine Strafe bekommst du nicht.

Cats make purrrrrrrfect friends!!

Toll

Du machst nen Vertragsbruch wirst angezeigt (wenns ein schwerer Delikt war) und du musst zahlen

Kommt einer Strafe ziemlich gleich

Es ist klar das du wegen Vertragsbruch nicht automatisch Strafe zahlen musst! Bzw, dem Staat Strafe zahlen musst!
...

Eine Strafe ist, wenn dir etwas weggenommen wird, was dein Eigentum ist (Geld, Freiheit). Wenn man die etwas wegnimmt, was nicht dein rechtmäßiger Besitz ist, so ist das nur die Herstellung des rechtmäßigen Zustandes.

Wenn jemand etwas stiehlt wird ihn das Diebsgut abgenommen und zurückgegeben. Das ist aber noch nicht die Strafe. Die kommt dann noch zusätzlich.

Du machst nen Vertragsbruch wirst angezeigt (wenns ein schwerer Delikt war) und du musst zahlen

Da wirst du aber wenig Glück haben, wenn du versuchtst jemand wegen Vertragsbruchs anzuzeigen. Du kannst ihn allerdings klagen. Das ist aber etwas anderes. Anders ist es natürlich, wenn da auch eine Straftat (wie Betrug, Untreue o.ä.) dazukommt.

Cats make purrrrrrrfect friends!!

Du machst nen Vertragsbruch wirst angezeigt

Na dann geh mal auf die Polizei und versuch jemanden wegen Vertragsbruch anzuzeigen.

wenns ein schwerer Delikt war

Vertragsbruch an sich ist gar kein Delikt - bestenfalls kann u.U. zu dem Vertragsbruch (zivilrechtliche Gschicht) z.B. noch ein Betrug dazukommen, wennst Du schon von vornherein vorhattest den Vertrag nicht einzuhalten, sondern nur Dir einen Vermögensvortel auf Kosten des anderen zu verschaffen. (z.B. Vorkasse-Bestellung entgegennehmen ohne je die Absicht zu haben auch zu liefern)

und du musst zahlen

Falsch - Du mußt mal primär den Vertrag erfüllen; nur wenn das objektiv unmöglich ist (z.B. wennst jemandem die Mona Lisa verkauft hättest - die ist unverkäuflich, folglich ist die Vertragserfüllung objektiv unmöglich) dann mußt eventuell zahlen.
Und zwar sämtliche Vermögensschäden, die dem anderen daraus entstanden sind inkl. aller allfälligen Ausgaben, die der andere im Vertrauen auf Deine Vertragstreue bereits getätigt hat. (z.B. das ganze Museum, das er bereits für das einmalige Gemälde errichten hat lassen!)
Gibts aber keinerlei (nachweisbare) materielle Schäden beim anderen, brauchst trotz Deines Vertragsbruches auch nix zahlen. (Darum gibts ja in Verträgen oft entsprechende Klauseln, die festlegen, was Du im Falle der Nichteinhaltung zu zahlen hast - dann ist diese Vertragsstrafe quasi eine alternative Option für Dich, den Vertrag einzuhalten (die in jedem Fall auch möglich ist).

Es ist klar das du wegen Vertragsbruch nicht automatisch Strafe zahlen musst!

Eine Strafe (im eigentlichen Sinne) mußt in keinem Fall zahlen; nur den Vertrag einhalten und falls das unmöglich ist, dem anderen alle materiellen Schäden, die ihm deshab entstanden sind, ersetzen.

lg
mIstA

na und, wenn dein bruder shice baut im netz bekommt auch der anschlussinhaber ärger. wenn aufgrund irgendwelche indizien (auch in real life) diese zu dir führen hast du mit einer hausdurchsuchung und ärger zu rechnen.

zu einer verurteilung gehören beweise und keine vermutungen.

Achja nochwas...

Wenn also die IP nix dingfestes ist, warum erteilen dann die Gerichter Hausdurchsuchungsbescheide bei FileSharen/Raubkopierer??

Glaubst du ein Gericht gibt das ohne einen Beweiß oder Grundlage her??

So nach dem Motto: "hey, ich glaube der tut was schlimmes und schwups wups hat man nen Hausdurchsuchungsbefehl??"
...

Nu, eben um zu mehr Indizien zu kommen als der blossen IP-Adresse. Die finden sich dann vllt. eben auf dem mitgenommenen Rechner.
j.

--
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts. -- Bertrand Russellfecks0r

Eben, also ist eine IP einmal ein Indiz...

So, jetzt sagst du aber, ich wars nicht, das Indiz weißt aber daraufhin das DU es warst (dein ISP weiß ja nichts von deinen 10 Leuten).

Dann sagst du, ich teile mein Leitung mit 10 Leuten (auch an dich Patos) der wird da sicher net glücklich damit sein... (weils nicht im Vertrag steht, Vertragsbruch sagt euch schon was oder?? Da kann man angezeigt werden oder ist für euch ein Vertrag einfach nur ein Zettel dann man sowieso net berücksichtigen muss).

Also kriegste mal Probleme mit dem ISP auch.

Dann gehn wir mal davon aus das die Warez gelöscht worden sind. (bei allen..)

So nun sagst du, ich wars net, einer von den 10en wars.

Gut Polizei geht her und schaut sich die 10 auch an...

Findet nichts... So das einzige Indiz das sie jetzt haben ist das deine IP mit der du identifiziert worden bist.

Aja und jetzt werden alle freigelassen, weil du sagst du warst es nicht und die Polizei hat auch keinen anderen gefundnen.

Wäre ja bisi komisch oder??

Geh mal davon aus, das es sich um einen eBay Betrug handelt, du der Geschädigte bist und sie dir sagen: "Ja wir haben die IP, aber der Eigentümer sagt er wars nicht, sondern einer von seinen 10 nicht angemeldeten Teilnehmern aber wir können nicht genau sagen wer es von Ihnen war, also müssen sie die XXX € selber zahlen"

Ajo und da wirst du sagen, verdammt Patos hat recht gehabt, mit ner IP kann man einfach nichts beweißen...
...

Eben, also ist eine IP einmal ein Indiz ...

Du sagst es, nur ein Indiz und KEIN Beweis!

mfg Corban

hast du noch nie was von der unschuldsvermutung gehört...

...

das erklärt einiges.

http://de.wikipedia.com und deine defizite reduzieren sich...

Asssoooo!

Das is das

Man ist solange unschuldig, bis die Schuld bewiesen wurde...

Na das wusste ich eh... Nur jetzt kenn ich wenigstens den richtigen Ausdruck dafür

(wieder was gelernt

)
...

Trotzdem, was passiert bei dem Fall hier:

Geh mal davon aus, das es sich um einen eBay Betrug handelt, du der Geschädigte bist und sie dir sagen: "Ja wir haben die IP, aber der Eigentümer sagt er wars nicht, sondern einer von seinen 10 nicht angemeldeten Teilnehmern aber wir können nicht genau sagen wer es von Ihnen war, also müssen sie die XXX € selber zahlen"

Sag mir das mal...
...

http://forum.geizhals.at/t373873,2931995.html#2931995

"ein Beweis für ein Verbrechen nicht an irgendwelchen Providerlogs oder sonstiges liegt. Ein haufen Geld auf dein Konto, suspekte Telefonate oder genau die betrogene Menge Geld unter deiner Matraze wären etwas. Geispeicherte Kinderpornos auf der Platte oder Kreditkartenbelege oder eingekauften Produkte wären auch Beweise."

Jo und gehn wir davon aus das ein "gscheiter Hacker" seine Spuren auf dem PC "löscht"

Dann stehst du also als Geschädigter blöd da, weil der so schlau war und alle Beweise gelöscht hat??

Tjo, dann möchte ich nie der Geschädigte sein
...

ja... komisch es gibt sogar welche die mit mord davonkommen weil es keine beweise gibt.

Pffffff......

Tjo, aber der Anwalt wird dich versuchen als Schuldigen hinzustellen, den das Einzige Indiz das er hat ist deine IP und darausfolgen deinen Namen!

Er wird halt versuchen dich als Lügner hinzustellen, etc....

Also ich würde das net riskieren..

Bzw., er könnte ja selber einen Vertrag machen mit den 10 Teilnehmern, wäre er dann ausn Schneider?
...

nein, wenn du ein vertrag mit 10 leute machst und trotzdem betrügst ist das kein freibrief.

was ich dir versuche begreiflich zu machen ist dass dir das vergehen angelastet werden muss, egal ob du alleine hinter der leitung sitzt oder 20 leute mit dir mitsurfen.

auch wenn du alleine hinter der leitung sitzt reichen logs nicht um zu beweisen dass du betrogen hast.

praktisch gesehen ist das ganze leben ein risiko, wenn du nichts riskieren willst kette dich am bett und lasse dich intravenös ernähren.

Wir gehen ja davon aus, das nicht du der Schelm bist, sondern einer der 10 User!

Und im Vertrag, müsste halt sowas drinnenstehen, das jeder für alles verantwortlich gemacht wird, was er über seine IP vom Netzwerk gemacht wird...

Oder sowas..
...

Das der Anfangsverdacht auf den Inhaber einer IP Adresse fällt, (was sehr wahrscheinlich ist) heißt das noch lange nicht, dass dieser auch verurteilt wird.

Die Hausdurchsuchung hat ja schließlich den Zweck eindeutigere Beweise zu finden. Und wenn die Beweise dann eben nicht auf dem PC des Inhabers der IP zu finden sind, sondern auf dem des Mitbenutzers, willst du dann auch immer noch, dass der Inhaber verurteilt wird, und nicht der wahre Täter?

mfg Corban

Jo, gut dann habe ich mich falsch ausgedruckt...

Jedenfalls bekommt der Eigentümer von der IP mal einen Haufen Probleme

Achja und der Threadstarter hat gefragt, ob er belangt dafür werden kann wenn jemand aus seinem Netzwerk das macht und die Antwort ist JA!

Wenn man halt die Daten dann woanders findet, kommt natürlich der dran, das is klar.. Aber da dein ISP nichts von deinem kleinen "Inet Netzwerk" weiß kommst du vom ISP dran

...

Problem (wie du es ausdrückst) ist ungleich rechtsgültige Verurteilung.

Und nochmal, mein ISP erlaubt AUSDRÜCKLICH das mehrere Personen den Zugang nützen dürfen. Und ich bin mr ziemlich sicher, dass es nicht der einzige ist.

mfg Corban

der Threadstarter hat gefragt, ob er belangt dafür werden kann wenn jemand aus seinem Netzwerk das macht und die Antwort ist JA!

wenn du eine bananenrepublik selber gründest, dort den anschluss hast und andere gesetze als unsere anwendest.

Ein Anschlussinhaber ist kein Täter wenn über seine Leitung Ungesetzliches gemacht wird.

Das kommt auf die AGB an...

Steht drinnen das der Inhaber des Anschlusses für alles (auch wenn Mehrplatzfähigkeit erlaubt ist) belangt werden kann (also FileSharing,Hacken) und das er von dem User Kenntnis hatte (also sich der net illegal Zugang verschafft hat), dann siehts nicht gut aus...

Und in den AGB kann man viel reintun

Bestes Bsp, fällt mir da von 3 ein:

Bei 3 MUSS man 8 Wochen vor dem eigentlichen Vertragsende schon kündigen, sonst wird automatisch um 6 MONATE verlängert...

Also man kann in die AGB viel reinpacken, darum sollte er das woll am besten durchlesen.
...

Lese nochmal das Posting von Beta und du findest deine Antworten.
http://forum.geizhals.at/t373873,2930664.html#2930664

"Ja, allerdings nur dem Vertragspartner gegenüber. Wenn also etwa ein limitierter Zugang besteht, bist Du dafür verantwortlich und musst auch zahlen, wenn das Limit überschritten wird.
Der Vertrag, den Du mit dem Provider abgeschlossen hast, hat aber keine Auswirkungen auf mögliche strafrechtliche Auswirkungen."

Ich hab deine Postings jetzt schon etwas verfolgt.

Dazu nur folgendes: Danke für deine qualifizierten Beiträge.

mfg Corban

*rotebackenbekomm* thx!

Nur keine falsche Bescheidenheit.

Sagt wer??

Sagt der Herr Beta??

Und der Herr Beta, ist allwissend?

Am besten ist einfach man fragt seinen ISP was für Folgen ein Vertragsbruch hat...

Es is klar das du dafür net eingesperrt wirst, aber wenn es sich um einen argen Missbrauch handelt könnte man ja auch mit einer Geldstrafe rechnen (wenn es den in den AGB so definiert ist...)

Meistens ist halt eine Kündigung die Folge.

Da stellt sich die Frage..

Man meldet sich ein Handy an! Sieht dann, aha ich wills doch net, begeht einen Vertragsbruch und der Handyprovider verlangt Handy zurück und sonst nichts??

Cool, so kann man wenigstens die Mindestvertragsdauer übergehen... (ist aber net so, du zahlst die Grundgebühr solange wie es in der Mindestvertragsdauer steht.. paar Freunde hatten das schon

)
...

Sagt wer??Sagt der Herr Beta??Und der Herr Beta, ist allwissend?

Er ist sicher nicht allwissend. Er ist aber Jurist und kann die Lage besser beurteilen als viele hier.

Am besten ist einfach man fragt seinen ISP was für Folgen ein Vertragsbruch hat...

keine strafrechtlichen. wenn dich jemand aus providerkreisen anzeigt hat das mit AGBs nichts mehr zu tun.

aber wenn es sich um einen argen Missbrauch handelt könnte man ja auch mit einer Geldstrafe rechnen (wenn es den in den AGB so definiert ist...)

Nein, ein Unternehmen darf keine Strafen verhängen. Er kann dich zur Kasse bitten weil du mit ihm ein Vertrag abgeschlossen hast. Das hat aber nochmals nichts mit möglichen strafrechtlichen Konsequenzen zu tun.

zum rest... wir diskutieren hier nicht über Handys, AGBs und Vertragsbrüche und ich habe ehrlich gesagt keine Lust in diese Richtung weiterzudiskutieren.

Gut, dann darf der ISP keine Strafen verhängen, aber er könnte dich trotzdem anzeigen und sowas führt zu einer Strafe!

Vertragsbruch ist Vertragsbruch..

Tjo, bei den Handys sieht es aber so aus....

Es reicht ja auch wenn dein ISP sagt, in den AGB steht drinnen, passiert was in der Mindestvertragsdauer, so musst du die restlichen trotzdem zahlen, obwohl man kein Inet hat...

Und es ist sowohl Vertragsbruch, wenn man zu 10 Inet surf, es aber in den AGB drinnen steht das man das net darf ^^
...

vertragsbruch hin oder her... das ganze ist off-topic

Naja, net wirklich...

Weil er dann verantwortlich gemacht wird...

Das Problem ist, ich/wir kennen seinen Vertrag eben nicht!

Hat er Mehrplatzfähigkeit, dann fällt das mal weg, hat er es nicht.... hat er ein weiteres Problem und er hat überhaupt nach den Problemem gefragt was passieren kann.

Tjo und wenn es ein Vertragsbruch ist und es sich dann um Hacking und um viel Geld handelt, wird der Provider sich auch einschalten..
...

du willst es nicht verstehen gell ?

ich erklärs dir an einem beispiel :

du leihst mir deinen rasenmäher.

weil du so ein fuchs bist, machen wir einen schriftlichen vertrag, in dem steht ich darf nicht über steine mähen, und ihn nicht verleihen

ich gebe deinen rasenmäher an meinen nachbarn weiter, weil seiner kaputt ist.

er mäht über einen stein, dieser fliegt weg und schiesst eine scheibe kaputt.

wirst du für die scheibe zahlen ?

zahle ich für die scheibe ?

oder der nachbar ?

und die alles entscheidende frage : wie lange werde ich für den vertragsbruch mit dir eingesperrt ?

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Was kümmert's die Eiche, wenn sich die Schweine daran reiben

Vergiss es einfach

Du verstehst net was ich meine

Beta und patos haben es verstandn...
...

Beta und patos haben es verstandn...

Wenn Du mich schon zitierst: Ja, ich habe es verstanden, soweit man eine sich andauernd ändernde Ansicht überhaupt verstehen kann. Und ich halte Deine Einschätzung für völlig verfehlt und teile sie weitgehend nicht.

nein. ich habe einfach keine lust mehr gehabt bei einem sturrkopf wie du mein latein zu verschwenden.

Die IP beweißt eindeutig das DU es warst

Was für ein Unsinn! Die IP beweist überhaupt nicht, wer es war.

sondern vielleicht einer der 10 Mitsurfer, dann braucht also keiner die Strafe zahlen??

Wieso denn? Es ist derjenige zu bestrafen, der die Tat begangen hat. Und genau so soll es auch sein.

Man hat eine einzigartie Nummer die genau zu 1er Person geht

Seit wann geht eine IP zu einer Person? Steckst Du dir deinen Internetanschluss in den Nabel oder sonst wohin? Ganz offensichtlich hast Du weder von den österreichischen Gesetzen noch von der EDV die geringste Ahnung. Die IP "geht" in den meisten Fällen nämlich NICHT bis zum PC eines Anwenders - und selbst wenn, wäre noch immer zu beweisen, wer sich am PC zu schaffen gemacht hatte. Üblicherweise haben nämlich mehr Personen als der Provider-Vertragspartner Zugang zum PC: Ehepartner, Eltern, Kinder, Geschwister, Putzfrau, Gäste, Kollegen,...

In was für einer Welt lebt ihr eigentlich??

Ich lebe glücklicherweise in einer Welt, in der jemand nicht deshalb verurteilt wird, weil sein Ehepartner/Gast/Freund/Kollege/Nachbar mit seiner IP etwas Unrechtmäßiges getan hat.

und du es vorher net gestohlen meldest bist DU verantwortlich

Selten einen größeren Blödsinn gehört:
Ich fliege in den Urlaub, inzwischen wird mein Auto für einen Banküberfall geklaut, dann wäre nach deiner neuen Gesetzgebung ich für den Bankraub verantwortlich?
Ich leihe meinem Nachbarn eine Schaufel, mit der erschlägt er seine Schwiegermutter, jetzt muss ich mich als Mörder verantworten?
Nein, soviel Schwachsinn in einem Satz ist beinahe schon eine Kunst...

Es wäre was anderes

...wenn Du einmal zum Nachdenken anfangst, bevor Du etwas postest.

Ich habe mich falsch ausgedruckt, aber für dich nochmal!

Die IP ist ein eindeutige Nummer die eine Person identifiziert.

So, und es nun mal egal ob die IP bis zum User geht oder nicht, die IP identifziert einen Anschluss => daher steht eine Person (muss man den für euch alles zu 100% erklären, oder ist das Denken zuviel).

Die Person die hinter der IP zu finden ist, kommt als erste dran! (die IP beweißt also das es JEMAND hinter diesem Anschluss war... - wer genau muss man erst rausfinden)

Gut, wenn er den es so haben will, dann durchforsten sie mal zuerst sein Haus bis er mal gesagt hat, hey das war einer der anderen... (oder man auf seiner HDD doch nicht das gefunden hat wonach man sucht...)

Ist sicher ein Spaß wenn die Polizei bei dir daheim läutet und deinen PC mitnimmt, weil woher soll die Polizei wissen das nicht der Besitzer der Schelm war?? (die Haben nur die IP und deinen Namen und die wissen auch nichts von den 10 anderen Teilnehmer...)

Die gehn zum Gericht und verlangen nen Durchsuchngsbefehl und da kommt halt zuerst der dran, dem der Anschluss gehört...

Auch wenn er weder eingesperrt noch sonstiges wird, Troubles hat er auf jedenfall...

Und das mit dem gestohlen melden kapiert auch keiner ganz...

Wenn man etwas als gestohlen meldet, steht man besser da

Natürlich kann wenn du es net weiß oder es zu schnell geht, du es ja noch nicht melden (aber da wäre wieder das mit dem Denken, ihr müsst ja alles immer 100% wörtlich nehmen)

...

Ich habe mich falsch ausgedruckt,

Nein, Du hast falsch gedacht!

Die IP ist ein eindeutige Nummer die eine Person identifiziert.

Nein, die IP identifiziert (meistens) einen Router - wenn überhaupt.

die IP identifziert einen Anschluss

Wenn man so will, ja, die IP identifiziert einen Anschluss.

=> daher steht eine Person

Was Du mit der Aneinanderreihung dieser vier Wörter meinst, entzieht sich meiner Kenntnis.

die Haben nur die IP und deinen Namen

Glücklicherweise sind die nicht so einfältig und unwissend wie Du. Und da Du ja immer von unrechtmäßigen finanziellen Transaktionen ausgehst, werden die im Rahmen ihrer Ermittlungen auch den Weg des Geldes nachverfolgen. Und erst dort ist die Unrechtmäßigkeit überhaupt zu erkennen. Und wenn nicht auch noch dein Konto benutzt worden ist, dann hast Du nichts zu befürchten - normalerweise nicht einmal die von dir angedrohte Stürmung deiner Wohnung.

Und das mit dem gestohlen melden kapiert auch keiner ganz...

Na wenigstens eine erste Einsicht bei dir.

Wenn man etwas als gestohlen meldet, steht man besser da

Ja, das kann durchaus sein. Steht aber im Widerspruch zu deiner eigenen Aussage:

und du es vorher net gestohlen meldest bist DU verantwortlich, weil DIR das gehört...

Denn zwischen "besser da stahen" und "verantwortlich" sein ist ein kleiner Unterschied!

ihr müsst ja alles immer 100% wörtlich nehmen

Gut, ich merke mir: Deine Beiträge darf man maximal zu 16 % wörtlich nehmen.

Gut, ich merke mir: Deine Beiträge darf man maximal zu 16 %
wörtlich nehmen.

LOOOOL MUAHHHAHAHAHAH Selten so gelacht... Danke!

Nein, die IP identifiziert (meistens) einen Router - wenn überhaupt.

Jo, klar....

Es hat ja schon jeder nen Router oder A/xDSL..

Die ModemSurfer interessieren ja mehr keinen oder die normalen ADSL User die keinen Router haben... sind sicher nen Minimalstanzahl...

Was Du mit der Aneinanderreihung dieser vier Wörter meinst, entzieht sich
meiner Kenntnis.

Meinte dahinter. Also so: IP identifiziert einen Anschluss => dahinter steht eine Person

Glücklicherweise sind die nicht so einfältig und unwissend wie Du. Und da Du
ja immer von unrechtmäßigen finanziellen Transaktionen ausgehst, werden die im
Rahmen ihrer Ermittlungen auch den Weg des Geldes nachverfolgen. Und erst dort
ist die Unrechtmäßigkeit überhaupt zu erkennen. Und wenn nicht auch noch dein
Konto benutzt worden ist, dann hast Du nichts zu befürchten - normalerweise
nicht einmal die von dir angedrohte Stürmung deiner Wohnung.

Das ist wenn man was mit Konten macht!

Wie sitzt mit FileSharing aus??

Oder lass mich raten, die ganzen Raubkopierer wurden niemals über ihre IP überführt, bzw. die Polizei kam so nicht drauf wer das ist oder hat sich so Durchsuchungsbefehle geholt... Die hatten sicher immer Insidertipps... Weil die IP bringt ja nichts... Man schaut lieber in der Szene ob jemand SW schwarz verkauft...
...

06.11.2005, 19:20 Uhr - Editiert von thE, alte Version: hier

Die ModemSurfer interessieren ja mehr

Auch hinter einem Modem (zumindest, was Du als "Modem" meinst) kann ein Router stehen.

IP identifiziert einen Anschluss => dahinter steht eine Person

Nein. Hinter einem Anschluss oder einer IP können hunderte Personen stehen oder auch gar keine. Die Internetanschlüsse von Firmen werden nicht auf Personen, sondern auf den Firmennamen abgeschlossen. Was dann für deine Theorien bedeutet, wage ich mir gar nicht auszumalen.

Das ist wenn man was mit Konten macht!

Ja, da hast Du recht. Wobei, wenn man etwas nicht mit Konten macht, ist der Betrüger ja noch einfacher zu identifizieren. Oder würdest Du ein Geldgeschäft abschließen, wenn der Geschäftspartner vermummt oder mit der Nylonhose über dem Kopf zur Geldübergabe kommt.

Oder lass mich raten, die ganzen Raubkopierer wurden niemals über ihre IP
überführt

Wie sitzt mit FileSharing aus??

DU bist von Unregelmäßigkeiten bei Geldgeschäften ausgegangen! Lenke also nicht ab. Wenn es also um kostenpflichtiges Filesharing oder Filedownload geht, dann ist es richtig, dass die Verstöße nicht durch IPs, sondern durch Kreditkartentransaktionen nachgewiesen wurden.

Oder lass mich raten, die ganzen Raubkopierer wurden niemals über ihre IP
überführt

Ich kenne nur ganz wenige Fälle, in denen sich so genannte "Raubkopierer" vor Gericht zu verantworten haben. Und wenn, sind die nicht durch die Ausforschung irgendwelcher IPs aufgeflogen, sondern einfach durch den physikalischen Verkauf - eben das "in den Verkehr bringen" so wie es gesetzlich untersagt ist.

Weil die IP bringt ja nichts...

Nichts ist übertrieben. "Kaum etwas" oder "nur wage Hinweise" wäre korrekter.

Die Grundaussage von dir ist aber gewesen, dass der Vertragspartner (der, auf den die IP weist) deshalb VERANTWORTLICH für einen Gesetzesverstoß eines anderen ist. Ich bemerke mit Erleichterung, dass Du inzwischen von diesem Grundsatz weit abgerückt bist. Eine gewisse Lernfähigkeit kann man dir daher nicht absprechen. Aber es ist schon mühsam, dich zum Nachdenken zu veranlassen.

Naja, ich habe in meinem Kopf immer mit FileSharing und Inet Betrug gedacht und halt immer eins von denen erwähnt

Bei Geldbetrügereien oder sonstigen muss ja aber auch nicht unbedingt sein, das sich jemand bereichert hat. Es reicht ja wenn man Schaden anrichtet..

Und wenn die IP kaum zur Überführung diente sondern meist der physikalische Verkauf, so müssten sich ja dann die Tauschbörsen User eh keine sorgen machen oder??

...

FileSharing und Inet Betrug

Das sind zwei völlig unterschiedliche Deliktarten.

Und wenn die IP kaum zur Überführung diente sondern meist der physikalische Verkauf, so müssten sich ja dann die Tauschbörsen User eh keine sorgen machen oder??

Weitgehend richtig, wenn deine in Zweifel gezogene, einfache Schlussfolgerung auch nicht ganz exakt zutrifft.

Bei Betrug handelt es sich um ein Offizialdelikt (sehr grob: da ist Polizei und Staatsanwaltschaft und Strafgericht dafür zuständig), das mehr oder weniger mit allen Mitteln der staatlichen Autorität verfolgt wird. Und da kann es unter Umständen auch zu Hausdurchsuchungen oder Untersuchungshaft kommen.

Bei Verstößen gegen das Urheberrecht handelt es sich um Privatdelikte (sehr grob: da sind die Geschädigten selbst, beauftragte Detektive und das Zivilgericht zuständig), und es kommt darauf an, mit welchen Mitteln der Geschädigte die Verletzung seiner Rechte verfolgt. Es kommt dabei sehr selten zu Hausdurchsuchungen und nur in Zusammenspiel mit strafrechtlichen Tatbeständen zu Untersuchungshaft.

Die Drohungen der angeblich geschädigten Musik- und Filmindustrie sind daher auch nicht Anzeigen bei der Polizei, sondern (teure) Zivilgerichtsverfahren, die mit hohen Entschädigungssummen enden können.

In beiden Fällen wird jeweis der Täter und nicht der Eigentümer oder Besitzer eines Hilfsmittels zur Verantwortung gezogen.

Mag ja sein das man nicht gleich aus dem Schneider ist.

Aber denkst du dass nur eine IP Adresse, von der vielleicht auch noch bekannt ist, dass diese Adresse 10 Leute nutzen, als Beweis ausreichen um verurteilt zu werden?

Was ist denn mit "Im Zweifel für den Angeklagten"? Nach geltendem Recht reicht es, dass auch ein anderer die IP missbraucht haben könnte, dann ist nicht mehr zweifelsfrei zu beweisen, das der Inhaber der IP auch der Täter ist.

Ich hoffe doch siehst das auch so.

mfg Corban

Da könnte doch jeder, der ein offenes WLAN hat - und davon gibts viele - für
etwas belangt werden, wovon er nichtmal etwas weiß

SOVIEL dummheit gehört bestraft. Echt.

naja, es kann auch unwissenheit sein...

...welche allerdings nach allgemeiner Rechtsmeinung vor Strafe nicht schützt.

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

Google Groups-Link
j.

--
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts. -- Bertrand Russellfecks0r

Asso, wird die Narrenfreiheit im Netz also perpetuiert. Mein Rechner ist die Virenschleuder schlechthin, aber ich kann dafür ja ned verantwortlich gemacht werden...

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

für etwas belangt werden, wovon er nichtmal etwas weiß. *ack*

Sehr schön. Genau mit dieser Argumentation haben schon viele Verbrecher versucht, ihrer Strafe zu entkommen.

GrummelGrumpf

lass halt eine Protokollierung mitlaufen, mit kerio network monitor zB.
Nebenbei erfährst damit auch wer wieviel verbracht hat.

http://www.majorgeeks.com/Kerio_Network_Monitor_d3156.html

beim router werden die ips in einem offenen lan doch dynamisch vergeben. wie kann ich wissen zum wem welche ip gehört?
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Der sucht Arbeiter für die Obsternte und will die Reichweite testen - damit man schön drankommt an die Äpfelchen. (aus "Die Zwei")

na was is wenn man die fix vergibt ohne dhcp?

" Mögest du Ruhe finden,
  wenn der Tag sich neigt
  und die Gedanken
  noch einmal die Orte aufsuchen,
  an denen du heute
  Gutes erfahren hast "

zuviel aufwand.
___________________________

Der sucht Arbeiter für die Obsternte und will die Reichweite testen - damit man schön drankommt an die Äpfelchen. (aus "Die Zwei")

aber nur wenns mehr als 4 pcs sind find ich und auch bei dhcp kann man ja einstellen von bis

" Mögest du Ruhe finden,
  wenn der Tag sich neigt
  und die Gedanken
  noch einmal die Orte aufsuchen,
  an denen du heute
  Gutes erfahren hast "

MAC Adresse, oder eben ein Radius Server/VPN einrichten.

05.11.2005, 18:20 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

mac adresse kann man doch fälschen.

hab kein ahnung was ein radius server sein soll.
___________________________

Der sucht Arbeiter für die Obsternte und will die Reichweite testen - damit man schön drankommt an die Äpfelchen. (aus "Die Zwei")

mac adresse kann man doch fälschen.

immer noch besser als gar nichts.. ein radius server ist ähnlich wie eine anmeldung mit userid und password fürs wlan.

dhcp mit mac adressen konfigurieren. mit dhcp-turbo zB.
http://mvpmc.sourceforge.net/windows/mvpmc_windoze_howto.html#s5

na ich würd erst klären wer was macht im nw und das es keine illegalen daten zum runterladen gibt oder man trennt die verbindung.
weil wenn da mal wer nachforscht is es der jenige auf den der anschluß geht an den sich die wenden.

" Mögest du Ruhe finden,
  wenn der Tag sich neigt
  und die Gedanken
  noch einmal die Orte aufsuchen,
  an denen du heute
  Gutes erfahren hast "

Glaub nicht alles was hier gepostet, insbesonderem Herrm Erdäpfel.

Rechlich gesehen darfst du nicht für die Taten anderen Verantwortlich gemacht werden. Allerdings wenn es mal Hart auf Hart kommt, wäre SEHR vorteilhaft belegen zu können du bist nicht derjenige gewesen der für diese Zugriffe zur Verantwortung gezogen werden soll. Wir leben schliesslich in einem Rechtstaat und entgegen anders lautenden Meinungen auch im diesem Fall greift die Unschuldsvermutung. Sprich, die Behörde muss nachweisen du bist derjenige gewesen der diese Straftaten begangen hast.

Wer ein offenes WLAN betreibt und nichts protokoliert handelt dennoch grob fahrlässig. Wenn du zum Beispiel dein Auto offen auf der Strasse lässt und jemand ein Paar Runden damit dreht, hat derjenigen trotzdem eine Straftat begangen.

Also am besten schliesst du eine Nutzungsvereinbarug mit deinem Nachbar, in dem du das Protokolieren der Zugriffe regelst und dass er sich über die Rechtslage im Klaren ist (keine Kinderpornos, Wares usw...). Dann steht der Teilung des Internetzugangs nichts im Wege.

Stell dir mal vor wenn es stimmen würde was hier gepostet wird, da wären schon sämtliche Internetcafebetreiber und IT Ableitungschefs hinter Gitter....

Wenn Du Dein Auto unversperrt läßt und jemand steigt ein, dreht eine Runde, baut's in die nächste Schaufensterscheibe ein und haut ab, was meinst sagt Dir der Staatsanwalt bei der Verhandlung auf Deine Behauptung, Du warst es nicht und jemand hat da wohl Deine Karre mißbräuchlich aber dekorativ in die Auslage gestellt?

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

gar nichts. er kann entweder das gegenteil beweisen oder meine behauptung hat gültigkeit. der staatsanwalt kann auch nicht anhand von vermutungen anklage erheben.

da ich aber mein schlüssel stecken liess kann zahlt mir die versiecherung den schaden eben aufgrund grober fahrlässigkeit nicht.

ich könnte wenn ich wolllte sogar schweigen und warten bis er die umständen aufklären hat lassen.

Wenn du den Schlüssel stecken lässt oder die Tür offen lässt, ist das Anregung zur Straftat, etc und wird mit einer Strafe geahndet...

Ein Freund von mir hat da mal was blechen müssen...
...

welchen tatbestand nach welchem paragraph?

07.11.2005, 17:42 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

Paragraph weiß ich nicht, aber im Zusammenhang mit KFZ ist es auf jeden Fall so; begründet sich vermutlich in der erheblichen Gefahr, die daraus entstehen kann, wenn dadurch einem nicht Berechtigten die Inbetriebnahme des KFZ ermöglicht würde.

Aber vergleichbare Sorgfaltspflichten gibts ja auch im Zusammenhang mit anderen Dingen, von denen eben bei unsachgemäßer Handhabung eine wesentliche Gefahr für Dritte ausgehen könnte. (z.B. Waffen, gefährliche Chemikalien, etc.)

lg
mIstA

http://forum.geizhals.at/t373873,2935452.html#2935452

thx anyhow

Das stimmt schon. Mein Sohn hat das auch gerade in der Fahrschule gelernt und ich zitiere aus seinen Unterlagen:

Entfernt sich der Lenker so weit oder so lange von seinem Fahrzeug, dass er es nicht mehr überwachen kann, so hat er ... das Fahrzeug ... gegen unbefugte Inbetriebnahme zu sichern. Quäle mich bitte nicht, welchem § der StVO das entspricht.

Und es werden bei unversperrten Wagentüren tatsächlich und gar nicht so selten Organstrafverfügungen ausgestellt.

hab ich nicht angezweifelt, ich wollte nur wissen wonach weil ich selber durch suchen nicht dahinter gekommen bin.

ich konnte mich auch an etwas ähnliches erinnern, darum die frage.

Ich würd die entsprechende Stellen übrigens eher im KFG vermuten - falls Du noch weitersuchen willst.

lg
mIstA

Jep:
Kraftfahrgesetz 1967
§ 102. Pflichten des Kraftfahrzeuglenkers
...
(6) Entfernt sich der Lenker so weit oder so lange von seinem
Kraftfahrzeug, daß er es nicht mehr überwachen kann, so hat er den
Fahrzeugmotor, sofern mit diesem nicht auch andere Maschinen
betrieben werden, abzustellen und dafür zu sorgen, daß das Fahrzeug
von Unbefugten nur durch Überwindung eines beträchtlichen
Hindernisses in Betrieb genommen werden kann.

Verleitung zu einer Straftat, ja, wobei die Straftat dann aber der Diebstahl des Autos ist, und nicht der absichtliche Unfall.

mfg Corban

Diebstahl des Autos

Das ist selten nachzuweisen. Normalerweise unbefugte Inbetriebnahme.

(zB so böse Sachen wie Musik oder Filme sharen)

ähm ihr habts die 4MBit Flat sicher nur zum surfen...

(sigkilled v1.8 (Thu Oct 26 01:18:43 2006): gesperrte externe URL gefunden)

ihr habts die 4MBit Flat sicher nur zum surfen..

so wie jeder

lg laservision
I see fragged people

ja eh, ich hab die 3MBit ja auch nur damit ich mir täglich den Wien heute Stream flüssig anschaun kann...

(sigkilled v1.8 (Thu Oct 26 01:18:43 2006): gesperrte externe URL gefunden)

ich hab die 3MBit ja auch nur damit ich mir täglich den Wien heute Stream
flüssig anschaun kann...

ach du bist das

der halbe traffic im netz wird nur für "wien heute verwendet"-wenn nicht noch mehr

lg laservision
I see fragged people

*pfff* da stellst eine ganz normale frage und wirst gleich kriminilisiert...

mit meiner 5mbit flat (die ich übrigens ungeteilt und ganz alleine verwende) tu ich auch nur surfen und 27.464.234 chats gleichzeitig offen haben, was glaubst, wie DAS bandbreite frisst?

mfg FAV!

alltime fav playlist: nick beat - technodisco, da hool - meet her @ the loveparade, takkyo ishino - ghost in the shell, andreas krämer - rinnsteinkatzen, megamind - taub, lexy & k-paul - freak, taucher - science fiction, dj arne l II & mirko milano - seven of nine/cubus, monika kruse - voodoamt

Bück Dich Fee, Wunsch ist Wunsch!

machma a internet backup?

EDITH: genau genommen hab ich aber eh 2x5mbit, einmal @home und einmal @work...

mfg FAV!

08.11.2005, 02:23 Uhr - Editiert von FAV, alte Version: hier

mfg FAV!

Die Sache ist ganz einfach - lese deinen Vertrag den du mit deinem ISP
geschlossen hast.
Da steht sicher alles drinnen !!

gruß vom

< ------------------------------------ Orion ------------------------------- >

- 250 MHz IBM PowerPC Processor (350 Mips)
- Linux open source
- Supports Linux Standard API (Direct-FB, Linux-FB, LIRC)
- 100 MBit full duplex Ethernet Interface
- USB Port
- 64 MByte RAM (Arbeitsspeicher)
- IDE UDMA66 Master/Slave Anschluß

Dann lass dir schriftlich bestätigen ,daß du nur die Leitung zur verfügung stellst und jeder für den Inhalt seiner Downloads/uploads, Mails etc.. selber verantwortlich ist.

Weise schriftlich dezitiert darauf hin , daß Raubkopien von Musik und Programmen illegal sind und du denjenigen darauf hingewiesen hast, daß dies für ihn rechtliche Folgen haben kann.

Setzt voraus, daß alle volljährig sind die dranhängen, ansonsten müssen halt die Eltern unterschreiben............

a) Spricht rechtlich irgendwas dagegen?

Möglicherweise Dein Nutzungsvertrag. Den wirst Du aber wohl selbst lesen müssen...

GrummelGrumpf

naja, das hindert inodler und chellisten nicht einen router aufzustellen. gegenüber den vertragspartner hat es nie probleme gegeben.

naja, das hindert inodler und chellisten nicht einen router aufzustellen.
gegenüber den vertragspartner hat es nie probleme gegeben.

Nix "naja". Die Frage, darf ich Dich erinnern, lautete:

a) Spricht rechtlich irgendwas dagegen?

Nicht, ob es Probleme gegeben hat.

Und Vertragsrecht ist auch Recht, wenn ich bitten darf - selbst, wenn Hr. Dr. Gusenbauer sich heute zu der Aussage verstieg, man möge doch bei Verträgen, die sich nachher auch unangenehme Seiten zeigen, eben die Bestimmungen, die nicht zu eigenen Vorteil gereichen, "sistieren" und den Vertrag damit einseitig (teilweise) aufkündigen.

GrummelGrumpf

nun darauf zielte er sicherlich nicht.

Aha. Deswegen hat er die frage auch genau so formuliert - weil er genau darauf nicht "zielte". Ich verstehe.

Ist schließlich auch völlig logisch. Dass ich nicht gleich darauf gekommen bin....

GrummelGrumpf

Dass vertragsrechtlich die Teilung des Anschlusses nicht erlaubt sein kann ist mir durchaus bekannt.

Worauf ich allerdings aufmerksam machte ist dass TROTZ dieser vertraglichen Einschränkung PRAKTISCH dagegen nicht vorgegangen wird, eine Kündiung seitens der Provider ist nicht zu erwarten, sodass das Vorhandensein dieser Klauseln zwar den Provider eine Grundlage bei groben Missbrauch bietet aber deren NICHTANWENDUNG, vor allen in dem oben genannten Fall, das ganze RELATIVIERT.

Drum ist die Frage:

"Sprich rechtlich was dagegen" grundsätzlich zu bejahen aber doch wegen der gängigen Praxis der Provider in dieser Hinsicht nicht ernstzunehmen.

Und ja, er zielte nicht auf vertragsrechtliche Probleme mit dem Provider ab sondern auf die Frage der Haftung für den Zugang. Das hast du aber sicher nicht erkannt

Und Vertragsrecht ist auch Recht, wenn ich bitten darf

Gerade bei Verträgen zwischen gewerblichem Anbieter und Konsumenten ist Vertragsrecht in vielen Fällen nicht Recht, selbst wenn Du darum noch so sehr bittest. Bei genauer Überprüfung halten viele Leistungsverträge oder so genannte "Allgemeine Geschäftsbedingungen", die zumeist einen Teil des Vertrags bilden, einer genaueren Überprüfung nicht stand.

Bei genauer Überprüfung halten viele Leistungsverträge oder so genannte
"Allgemeine Geschäftsbedingungen", die zumeist einen Teil des Vertrags bilden,
einer genaueren Überprüfung nicht stand.

Was in diesem Fall (und nur darüber rede ich) nicht der Fall ist.

Warum muß hier immer von jeder Frage aus ein Konvolut von hundert Thesen, Interpretationen und Vermutungen, die mit der konkret gestellten Frage nichts zu tun haben, diskutiert werden. Ist egal, in welchen Thread Du reinschaust, ist derzeit überall dasselbe.

GrummelGrumpf

die mit der konkret gestellten Frage nichts zu tun haben

Aber der zwei Beiträge weiter oben von dir zitierte

Hr. Dr. Gusenbauer

hat mit der konkret gestellten Frage zu tun? Weil der ist ja bekanntlich ein ausgewiesener Kenner des Telekom-Vertragsrechts mit dem Spezialgebiet Inode. Naja, hat er wenigstens einen guten Job in Aussicht, falls er es wieder nicht schafft.

Auf alle Fälle finde ich es sehr aufopfernd von dir, vor kurzem noch kaum etwas über den gegeständlichen Nutzungsvertrag gewusst zu haben:

Möglicherweise Dein Nutzungsvertrag. Den wirst Du aber wohl selbst lesen müssen...

und keine 23 Stunden später weißt Du bereits, dass das gesamte Vertragswerk von Inode juristisch unanfechtbar ist. Alle Achtung!

Auf alle Fälle finde ich es sehr aufopfernd von dir, vor kurzem noch kaum
etwas über den gegeständlichen Nutzungsvertrag gewusst zu haben:

Möglicherweise Dein Nutzungsvertrag. Den wirst Du aber wohl selbst lesen
müssen...

und keine 23 Stunden später weißt Du bereits, dass das gesamte Vertragswerk
von Inode juristisch unanfechtbar ist. Alle Achtung!

Ja, schon gut. Es gab in den letzten Jahren zwei mir bekannte Versuche, die Mehrfachnutzung mittel Router bei Einfachverträgen anzufechten; beide sind danebengegangen. Bei Businessverträgen ist eine Nutzungsmöglichkeit via Netzwerk ohnehin vertraglich erlaubt.

Welcher der unterschiedlichen Verträge nun beim Threadstarter vorliegt, weiß ich (natülicherweise) nicht, den wird er - auch jetzt noch - selbst lesen müssen. Dazu bedarf es keiner Aufopferung meinerseits.

BTW: Den Hinweis auf Gusenbauer hast Du ohnehin nicht als Diskussion irgendwelcher wilder, themenunabhängiger Thesen missverstanden, gell? Nur so zur Sicherheit....

GrummelGrumpf

Den Hinweis auf Gusenbauer hast Du ohnehin nicht als Diskussion irgendwelcher wilder, themenunabhängiger Thesen missverstanden, gell?

Aber woher denn. Ich wollte dir nur zu Verstehen geben, dass Diskussionen über andere GH-User unerwünscht sind.

07.11.2005, 12:17 Uhr - Editiert von Beta, alte Version: hier

Wenn sie den nicht stand halten?

Für was gibt es dann solche AGB und woher soll/kann man wissen welche Standhalten??

Komisch finde ich halt das man Verträge abschließt, die dann vor Gericht eh nicht standhalten... Sinn dahinter?
...

Wenn sie den nicht stand halten?

Ja, weil sie gegen geltendes Recht verstoßen.

Für was gibt es dann solche AGB

Um die Rahmenbedingungen zu definieren. Wenn sie allerdings gegen aufrechte gesetzliche Regelungen verstoßen...

woher soll/kann man wissen welche Standhalten??

In problematischen Fällen sehr schwierig, da streiten sich selbst Juristen darüber - bis dann ein Gericht entscheidet.

Sinn dahinter?

Sich gegenüber denjenigen, die nicht über das entsprechende Wissen oder die finanziellen Möglichkeiten verfügen, einen Vorteil zu verschaffen.

also die genaue rechtslage wird meines wissens nach im e-commerce gesetz geregelt. da steht genau drin wie ein provider (und das wärst du ja in diesem fall weil es deine leitung ist und du sie anderen zur verfügung stellst) haftbar ist. lies dir das mal genau durch, und in der c´t stand vor ewigkeiten auch mal was zu dem thema, in der suchenfunktion auf heise.de findest vielleicht was brauchbares. das ist zwar deutsches recht, aber soweit ich informiert bin kommt einiges aus ner eu-riuchtlinie und dürfte ziemlich ähnlich sein.
ne protokolierung welche mac-adresse welche ip-adresse wann benutzt hat ist sicher kein hexenwerk zum einrichten und nen nutzungsvertrag mit deinen mitbewohnern auch nicht. wenn einer von euch rechtschutzversichert ist wärs eh das beste ihr klingelt mal kurz bei nem anwalt eures vertrauens durch. und bevor du jetzt meinst von wegen das ist so viel stress, lieber jetzt stress und wasserdicht als dich nachher mit anwälten rumzuschlagen.

"Und seht mir doch diese Männer an: ihr Auge sagt es – sie wissen nichts Besseres auf Erden, als bei einem Weibe zu liegen."
"Friedrich Nietzsche, Also sprach Zarathustra"

nein. wer einen Internetzugang herstellt, ist Diensteanbieter iSd ECG. Nach Art. 1/13 gibt es dann ein Haftungsprivileg, wenn außer der Durchleitung keine Veränderung an den Daten vorgenommen wird:

"Ein Diensteanbieter, der von einem Nutzer eingegebene
Informationen in einem Kommunikationsnetz übermittelt oder den
Zugang zu einem Kommunikationsnetz vermittelt, ist für die
übermittelten Informationen nicht verantwortlich, sofern er
  1. die Übermittlung nicht veranlasst,
  2. den Empfänger der übermittelten Informationen nicht auswählt
     und
  3. die übermittelten Informationen weder auswählt noch verändert.
  (2) Die Übermittlung von Informationen und die Vermittlung des
Zugangs im Sinn des Abs. 1 umfassen auch die automatische
kurzzeitige Zwischenspeicherung der übermittelten Informationen,
soweit diese Zwischenspeicherung nur der Durchführung der
Übermittlung im Kommunikationsnetz dient und die Information nicht
länger gespeichert wird, als es für die Übermittlung üblicherweise
erforderlich ist."

Art.1/3:
" 2. Diensteanbieter: eine natürliche oder juristische Person oder
     sonstige rechtsfähige Einrichtung, die einen Dienst der
     Informationsgesellschaft bereitstellt;"

ob ein Diensteanbieter einen Kunden oder eine Million Kunden hat, ist dabei egal. Wobei man sich natürlich nicht offensichtlich hinter seinem Haftungsprivileg verstecken kann. Gerade wenn der Diensteanbieter auch selbst die Leitungen nutzt, ist er nicht automatisch vor straf- und zivilrechtlicher Verantwortung geschützt.

Also erstmal vielen Dank für die rege Beteiligung.

Mir ist klar, dass wenn mit meinem Anschluss Illegales gemacht wird, der Provider meinen Namen nennen wird. Ich bezweifle jedoch ernsthaft, dass ich automatisch bzw im Zweifel als Schuldiger belangt werde. Wir leben ja doch in einem Rechtsstaat.

Ich hab mein Anliegen jetzt auch im Forum der Richtervereinigung gepostet, bin schon gespannt auf deren Antwort.

Ich erinnere mich da an einen Fall, der gewisse Parallelen hat:
Bei der Nationalratswahl 99 wählte eine Studentin in ihrer kleinen Heimatgemeinde das Liberale Forum. Nach der Auszählung gab es jedoch KEINE LIF-Stimme in dieser Gemeinde. Als nach einer Beschwerde sogar der Staatsanwalt ermittelte, alle Stimmzettel beschlagnahmt und untersucht wurden, konnte eindeutig festgestellt werden, dass der Stimmzettel der Studentin nachträglich ungültig gemacht wurde (es wurde eine 2. Partei angekreuzt). Jedoch konnte nicht eindeutig bewiesen werden, wer in der Wahlkommission den Stimmzettel manipuliert hatte - und so wurden alle Beteiligten im Zweifel freigesprochen.

Ich hab mein Anliegen jetzt auch im Forum der Richtervereinigung gepostet, bin schon
gespannt auf deren Antwort.

http://www.richtervereinigung.at
oder
http://www.i4j.at

hast du einen link zum beitrag?

http://www.richtervereinigung.at:8080/read?19317,146
...

Ich bezweifle jedoch ernsthaft, dass ich automatisch bzw im Zweifel als
Schuldiger belangt werde. Wir leben ja doch in einem Rechtsstaat.

wirst du auch nicht. du wirst normalerweise ja auch nicht verurteilt, wenn jemand deinen pc gehackt hat und davon ausgehend schaden anrichtet. sicher ist es DEIN pc und sicher kann man dir ev. mangelnde sicherheit vorwerfen. aber die tat hat selbst hat wer anderer begangen.

ähnlich verhält es sich mit dem mitsurfen, nur wirst du trotzdem vermutlich schwierigkeiten bekommen, wenn er blödsinn macht und zwar seitens deines providers. denn eigentlich ist das offziell sicher nicht erlaubt.

lg
olli

es ist nett wichtig zu sein, aber es ist viel wichtiger nett zu sein!

denn eigentlich ist das offziell sicher nicht erlaubt.

Und uneigentlich?

Ich nutze einen privaten Anschluss gemeinsam mit Nachbarn, habe das anlässlich der Änderung des Leistungsumfangs und der Rechnungsanschrift beim Provider per Tel. und Email auch bekanntgegeben und habe keinerlei Einwände dagegen vernommen. Auch in den Nutzungsbedingungen und der Leistungsbeschreibung findet sich nichts Gegenteiliges. Mein Provider ist allerdings nicht Inode!

also chello kann's ja wohl auch nicht sein. die verbieten meistens eh wo's nur geht (ohne es kontrollieren zu können), um ein zusätzliches geschäft zu machen.

also: welcher provider?

es ist nett wichtig zu sein, aber es ist viel wichtiger nett zu sein!

welcher provider?

http://www.sil.at/

Noch ein Aspekt: Es gibt zumindest fürs normale Surfen Anonymisierungs-Proxies. Der Datenverkehr zwischen mir und dem Proxy ist verschlüsselt und das eigentliche Surfziel sieht nur die IP des Anon-Proxys (zusätzlich werden noch Referer und div. andere Browser-Infos gefiltert). Da viele hundert Leute gleichzeitig diesen Proxy nutzen und dort keinerlei Logs geführt werden, ist nicht nachvollziehbar, wer wann welche Seite besucht hat.

Java Anon Proxy (JAP)
http://anon.inf.tu-dresden.de/

In meinem Fall wärs doch ähnlich - nur ist der Kreis der potentiellen Täter eingeschränkt (sofern niemand den Router hackt).

trotzdem, vorsicht ist besser als nachsicht. protokoliere das ganze und gut ist. falls es mal zu einer verhandlung kommt hast du bessere karten.

Das ist mir schon klar. Wenn wir andere offiziell mitsurfen lassen, dann lass ich die auch unterschreiben, dass sie nichts illegales treiben dürfen, sie selbst verantwortlich sind, etc.

Dass es im worst-case Unannehmlichkeiten auch für mich geben kann, ist mir bewußt - ich will nur am Ende nicht für fremdes Fehlverhalten zahlen müssen. Und ich find die Problemstellung an sich mittlerweile sehr interessant... als fleißig weiter diskutieren

nicht viel gedanken machen einfach sharen 8)

is genauso wie in österreich viel gepfuscht wird, who cares

und wer lang fragt geht unter 8)

lg ApALex

http://inc.dead.at
http://incognito.iam.at
Zentralfriedhof 80.78.226.38:27015 CS 1.6
Friedhof-Source 80.78.226.38:27016 CS Source

08.11.2005, 10:11 Uhr - Editiert von ApALex, alte Version: hier

THUMBS UP

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