18-27kW-Durchlauferhitzer

18-27kW-Durchlauferhitzer - Erfahrungen? (94 Beiträge, 1071 Mal gelesen)

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Hat hier jemand so etwas und kann berichten, wie gut die Dinger in der Praxis sind? Kann man damit adäquat heiß duschen? Wie sind die Erfahrungen bei gleichzeitiger Entnahme an 2-3 Stellen? Lärm wird wohl vernachlässigbar sein...

Edit: ein angblich guter Installateur hat mir abgeraten... Werde für mein Projekt vermutlich zu https://www.junkers.com/ueber_junkers/presse/pressemappen/pressemappe_ish_2017/bosch_flow_800/bosch_flow_800 o.ä. mit einem zentralen Kessel (und Gas) greifen, auch wenn die Verluste bei so einer Lösung eher bitter sind (25m+ Leitungslängen).

01.08.2018, 22:10 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Hat hier jemand so etwas und kann berichten, wie gut die Dinger in der Praxis
sind?

Wenn du die E Starkstromheizer meinst, da kann man nur eine Entnahmestelle nehmen.

------------------------------------------------------------------------------------------ Machmal wünsche ich mir unsere Polizei wäre so fix auf Draht wie die Türkische, die nach paar Stunden schon alle Verräter einkassiert hat

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Nö.

https://junkers-at.resource.bosch.com/media/de/unterlagen/flyer/broschueren_2/broschuere_elektro-warmwasserbereiter_8737703337_pr13052_2013_01.pdf

Hast du überhaupt einen so stark ausgelegten Hausanschluss?

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Ja, geht außerdem um mehrere Immobilien bzw. allgemeine Planungsfragen. Will u.a. eine Ölzentralheizung in einem Haus ersetzen. 40A sind da überhaupt kein Thema.

Erfahrungen ja.
Eltern 18kW in der Küche (Ersatz "5Liter Durchlauferhitzer"), in etwa gleich, Füllung von 10 Liter Kübel mit 60° Wasser mühsam.
Schwiegereltern 27kW im Bad. Duschen ist ok, aber deutlich weniger Wasserdruck als bei mir (Vaillant Gastherme mit 120L Speicher).

Ich würde jedenfalls in der Küche und jedem Bad einen eigenen mit 27kW machen.

ALexander

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Enthusiastisch werd i net, wenn i sowas les. Hatte ich auch kurz in Erwägung gezogen, als mir die Tage mein Boiler kaputt geworden ist.
Aber im Endeffekt beim Baumarkt im Nachbarort einen 100l um 90€ geholt, an die Wandhalterung gequält, und fertig. Isoliert is der auch ganz gut (innen aufgewärmt bleibt er aussen kühl), eine 230V Leitung reicht ihm, und verkalken und hinig werden kann der Durchlauferhitzer genauso.

Braucht halt deutlich mehr Strom und Platz...

Braucht halt deutlich mehr Strom

Dem Wasser ist es egal, ob es beim Durchrinnen aufgeheizt wird oder langsam erwärmt und dann gespeichert wird - um es um 1 Grad zu erwärmen brauchst du immer knapp 4190 Joule.
Der Bereitschaftsverlust bei einem vernünftigen Markengerät beträgt pro Tag 0,9 kWh - das kostet im Monat 5 Euro.

Platz...

Das schon, aber oberhalb der Waschmaschine oder dem WC geht das oft ganz gut. Ein Boiler ist deutlich weniger defekt anfällig als ein DWH.

Dem Wasser ist es egal, ob es beim Durchrinnen aufgeheizt wird oder langsam
erwärmt und dann gespeichert wird - um es um 1 Grad zu erwärmen brauchst du
immer knapp 4190 Joule.
Der Bereitschaftsverlust bei einem vernünftigen Markengerät beträgt pro Tag
0,9 kWh - das kostet im Monat 5 Euro.

Naja. Lt. Datenblatt ca. 1000 KWh p.a. Differenz = 220 €. Bzw. 3x so viel im Schnitt wie ein DL-Erhitzer.

Der “Austria Email” 150L in einer Wohnung von mir braucht 1,5 KWh pro Tag für‘s Warmhalten.

Ein Boiler ist deutlich weniger defekt anfällig als ein DWH.

Wir reden von Elektro... Warum sollte das der Fall sein?

Der “Austria Email” 150L in einer Wohnung von mir braucht 1,5 KWh pro Tag
für‘s Warmhalten.

Dann hast den billigeren EHT, der EWH hat unter 1 kWh Verlust.

Datenblatt ca. 1000 KWh p.a. Differenz

Welches Datenblatt? Bei der gleichen Wassermenge mit der gleichen Temperatur kommen auch gleich viel kWh rein, außer es hat jetzt jemand die Physik neu erfunden.

Warum sollte das der Fall sein?

Ein Boiler wird mit einem Thermostat gesteuert, das ist wesentlich weniger anfällig als die hydraulische oder elektronische Ansteuerung bei einem DWH.

Welches Datenblatt? Bei der gleichen Wassermenge mit der gleichen Temperatur
kommen auch gleich viel kWh rein, außer es hat jetzt jemand die Physik neu
erfunden.

Die enormen Wärmeverluste (beim Speichern) muss niemand neu erfinden. Schau dir einfach die Angaben zu KWh/Jahr an? Die perfekte Isolierung gibt es da halt nicht.

Hängt halt auch stark mit der Nutzung zusammen.

Ein Boiler wird mit einem Thermostat gesteuert, das ist wesentlich weniger
anfällig als die hydraulische oder elektronische Ansteuerung bei einem DWH.

Dazu würde ich gerne Fakten/Statistiken sehen.

30.07.2018, 22:26 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Bezüglich Defektanfälligkeit von elektrischen Durchlauferhitzern gegenüber Warmwasserspeichern gebe ich Schoefi durchaus Recht. Wobei es hier sehr stark auf Wasserqualität sowie die verbauten Materialien ankommt. Es gibt Speicherhersteller bei denen je nach Markt (Wasserqualtität) unterschiedliche Materialien verbaut werden.
Auch in Wien ist die Wasserqualität zwar recht hoch aber nicht überall gleich, denn zeit- und gebieitsweise wird es durchaus mit Brunnenwasser aus Donaunähe verschnitten - https://www.wien.gv.at/wienwasser/versorgung/rohrnetz/

Die enormen Wärmeverluste (beim Speichern) muss niemand neu erfinden

0,85 kWh am Tag x 365 x 0,20 Euro pro kWH = 62,05 Euro im Jahr (die noch dazu der Mieter zahlt)

Hängt halt auch stark mit der Nutzung zusammen.

Das auf jeden Fall, Schweinderl sind mit dem DWH sicher günstiger dran!

Dazu würde ich gerne Fakten/Statistiken sehen.

Zählt Erfahrung auch (Stricherlliste hab ich leider nicht geführt).

30.07.2018, 23:57 Uhr - Editiert von schoefi, alte Version: hier

Vor ein paar Monaten bin ich in einen Haushalt gekommen in dem einige Tage davor der Warmwasserspeicher defekt geworden ist und durch einen 100 Liter um 90 Euro ( https://www.hornbach.at/shop/Elektrowarmwasserspeicher-Uebertisch-100-Liter/4001013/artikel.html - dieses Teil gibt es meines Wissens nach unter diversen Markennamen) ersetzt worden ist.
Interessiert am Energieverbrauch und den sonstigen Eigenschaften habe ich die kWh im Standby gemessen (da die Bewohner für 1 Woche verreist sind lies sich dies problemlos arrangieren).
Nach Korrekturrechnung von Warmwassertemperatur sowie Raumtemperatur ist gegenüber https://www.hornbach.at/shop/Elektrospeicher-Austria-Email-EHT-Uebertisch-100-Liter/8847093/artikel.html bei Stromkosten von 19cent
jährlich höhere Kosten von rund 42 Euro zu erwarten.

Des weiteren hat das Gerät nicht den technischen Vorschriften entsprochen (z.b. "fliegende Blockklemmen", was mit dem PE Anschluss ist habe ich verdrängt...) sowie dürfte ein Gerät wie dieses aufgrund seiner schlechten Energieklasse in Deutschland gar nicht mehr in Betrieb(nehme an sogar gar nicht mehr in Verkehr) gebracht werden und da es sich dabei um eine EU Verordnung handelt wohl auch nicht in Österreich. Hornbach dürfte sich dessen sehr wohl bewusst sein da sie für dieses Gerät die Energieeffizienzklasse nicht angeben, für die anderen Geräte die davon nicht betroffen sind (9 von 10) jedoch sehr wohl.

Ob sich der Kauf eines solchen Gerätes für einen rechnet bleibt zu hinterfragen:
Alleine durch die günstigeren Stromkosten hat sich das teurere Gerät binnen 10 Jahren rentiert.
Meiner Erfahrung nach ist bei einem qualitativ hochwertigen Gerät wie obigem EHT mit der 2-3fachen Lebensdauer zu rechnen, sprich die Amortisation erfolgt unter dieser Berücksichtigung nach rund 5 Jahren. Bei Einrechnung von Arbeitszeit, ev notwendigem Material wie Speicheranschlussarmatur etc noch früher.
Weiters wird der Raum aufgeheizt, im Winter vielleicht etwas hilfreich, im Sommer jedoch an Tagen wie diesen eher nicht.
Und das Gerät ist technisch mangelhaft ausgeführt, sprich im schlimmsten Fall Gefährdung von Leib und Leben.

Ich hoffe das Gerät welches du erworben und installiert hast nicht obig erwähntem entspricht und du damit zufrieden bist.

30.07.2018, 18:58 Uhr - Editiert von Srgb, alte Version: hier

Jep, der im ersten Link ist der, von dem ich spreche. Bei Hornbach als "Aquastar AD-100" vermarktet. Das war der, der mir kaputt gegangen ist. Da ich nix Montage-mässig ändern wollte, hab ich mir wieder den gleichen geholt.. bzw der gleiche Unter anderem Namen, da beim Hagebaumarkt 10€ günstiger (Bezeichnung irgendwas mit "Macedonian Superbrands", lol). Ein paar Unterschiede gibt es.. so ist zB der Heizstab beim Aquastar mit 8 Schrauben fixiert, beim anderen mit 4. Und der vom Hagebaumarkt bleibt aussen interessanterweise kühler.

Gehalten hat der alte 5 Jahre. In der Hinsicht hast schon recht.. ich kenn Marken-Boiler innerhalb der Familie, die seit 20 Jahren problemlos laufen. Wollt mir allerdings kein Markenprodukt leisten, da es irgendwann, wenn die Dinger massentauglich geworden sind, doch ein Durchlauferhitzer werden soll.

Zu der Isolierung.. ich lass das Ding nur bis Hälfte aufheizen. Is nur fürs duschen 1x am Tag, also reicht das mehr als. Dadurch entsteht weniger Verlust, als wenn ich ihn ständig voll raufheizen lass.

Im Winter braucht man die Stromkosten für den Verlust nicht rechnen, da in der kalten Jahreszeit die Abwärme zum heizen der Wohnung beiträgt.

Für meinen Strom hab ich bis jetzt 13,5c gezahlt, nun seit kurzem aufgrund steigenden Einkaufspreisen auf den Börsen für die Energieanbieter 14,5c. 19c is scho a bisl heftig - ich kann die Teilnahme am jährlichen Energiekosten-Stop empfehlen: https://www.energiekosten-stop.at/

Stehendes Warmwasser sollte auf zumindest 60 Grad aufgeheizt werden um Legionellenbildung vorzubeugen. Gerade Duschen fördert die Übertragung der Bakterien. In Österreich erkranken schätzungsweise 500-1000 Leute im Jahr daran, einige sterben als Folge.

Mit den 19 Cent habe ich gerechnet da die Mehrzahl der Österreicher ihren Strombezieher nicht wechselt und dementsprechend schlechtere Konditionen hat.

Wenn du die Wärme im Winter ausschliesslich mittels Flüssiggas oder elektrisch betriebenen Direktheizgeräten wie Konvektoren erzeugst und der Warmwasserboiler innerhalb der zu beheizenden Hülle sitzt können die anfallenden Kosten ziemlich 1:1 mit den Heizkosten gegengerechnet werden, in allen anderen Fällen ist ein deutlicher Abschlag zu nehmen.

Good points.

Thx insbesondere für die Info mit den Legionellen. Werd mal messen welche Temperatur das heisse Wasser aus dem Boiler hat.

Puh, also die Stromkosten pro Jahr für einen typischen 150L Boiler, der rund um die Uhr auf 60 Grad gehalten wird, möchte ich mal sehen. Sicher €500+ ...

Siehe auch: https://forum.geizhals.at/t725342,-1.html

Ich mess euch mal die Tage durch, wieviel kWh mein 100l Billigteil frisst, nachdem es aufgeheizt ist, um die Temperatur für 1 Tag zu halten. Aber gleich vorweg, ich hab ausser direkt nach dem duschen die Betriebsanzeige des Geräts noch nie leuchten gesehen - kann sich nur um minimalen Verbrauch handeln.

kommt auf den Warmwasserverbrauch an und ob er noch einen Zweitjob als Ganzjahresheizung hat...

In Österreich erkranken schätzungsweise 500-1000 Leute im Jahr daran

Die offizielle Statistik sieht das etwas anders:
https://www.ages.at/themen/krankheitserreger/legionellen/

Ein Atemschutz beim Duschen wäre demnach auch ökonomischer.

Die offiziellen Zahlen kenne ich.
Meine Angabe mit der Schätzung stammt von Arbeitsmedizinern. In etlichen Fällen wie bei zahlreichen Lungenentzündungen wird die Ursache nicht erkannt, insbesondere wenn nur eine Person betroffen ist.

Wollt mir allerdings kein Markenprodukt leisten, da es irgendwann, wenn die
Dinger massentauglich geworden sind, doch ein Durchlauferhitzer werden soll.

Was fehlt dir denn jetzt zur Massentauglichkeit?

Angeblich werden die billigen dauernd hinig, und bei den teureren sind die Anschaffungskosten so hoch, dass du sie nie durch die Stromersparnis reinbekommen wirst.

D.h. billiger und haltbarer müssen sie werden. Was meistens passiert, wenn Technik ausreift und in grösseren Zahlen produziert wird.

Die “teuren” kosten <= €600 inkl. und das hat man bei den aktuellen Strompreisen recht schnell drinnen, denke ich. Also wenn die Verbrauchsangaben halbwegs stimmen (500 vs. 1400 KWh p.a.).

Sie sind attraktiv, weil weitestgehend wartungsfrei. Das gleiche gilt aber auch für einen Solarboiler.

Teuer wird halt der ganze Hausanschluss und die laufenden Netzgebühren. Die Verbrauchsgebühren sind vergleichsweise egal. Ich zahle zB mehr fürs Netz als ich Verbrauch habe.

Was ich von meinem vorigen (100l Billigboiler) so mitkriegt hab hat das raufheizen ca 4 kWh braucht, und das erhalten bis zum nächsten Tag 1kWh. Beim raufheizen gibt es keine Verlustleistung - ein angeblicher Effizienzvorteil eines Durchlauferhitzers dabei ist Voodoo. Bleibt also das eine kWh Verlust durch die nicht perfekte Isolierung.

In meinem Fall ist die Effzienz also 80%. Ein Durchlauferhitzer hätte dann halt an die 100%.

Mehrkosten beim Strom wären bei meinem Tarif, 14,5c / kWh, 50€ pro Jahr. Was du im Winter zmd teils von den Heizkosten abziehen kannst.
Also das schau ich ma an innerhalb welchen Zeitrahmens sich das wirklich rentiert. Wenn der Durchlauferhitzer nur alle 1, 2 Jahrzehnte kaputt geht, dann schon mal auf jeden Fall gar net.

Duschen kann man mit 21 kW schon ganz ok, für eine Wohnung mit mehreren Zapfstellen solltest du auf jeden Fall die 27 kW-Variante (elektronisch geregelt) nehmen.

Lärm wird wohl vernachlässigbar sein

Lärm macht das Ding gar nicht.

Wenn du mehrere von den Dingern in einem Haus betreiben willst, gehört das unbedingt mit dem Netzbetreiber abgeklärt - da kommt ein Hausanschluss schnell an seine Grenzen.

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Kann man damit adäquat heiß duschen? Wie sind die Erfahrungen bei
gleichzeitiger Entnahme an 2-3 Stellen?

Steht eh in deinem gepostetn Bosch-Katalog drinnen: Maximal 13 Liter/Minute Mischwasser mit 38°C. Zum Duschen reicht es, aber ich hab mal (bei einer Gartendusche) den Fehler gemacht, dass der Brausekopf zu großflächig war. Da fehlt dann der Druck und es ist eher ein besseres Tröpfeln. Daher habe ich auf einen einen kleinen Duschkopf umgerüstet.

Bei gleichzeitiger Entnahme an 2-3 Stellen (ist diese Situation überhaupt realistisch in einem Singlehaushalt?) schaut es dann entsprechend trauriger aus.

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

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(ist diese Situation überhaupt realistisch in einem Singlehaushalt?)

Von einem Singlehaushalt war allerdings keine Rede.

Der TE ist kein Unbekannter, darum bin ich jetzt mal von Single ausgegangen. Aber wie er später schreibt, geht es um mehrere Wohnungen, also nicht um seine eigene. Dein Einwand ist also berechtigt.

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Der TE ist kein Unbekannter,

Ja klar.
Aber genau deshalb kann man davon
ausgehen, dass er wg. seiner Immobilien
fragt.

Und ich weiß nicht, ob du ihn so gut
kennst, dass dir sein aktueller
Beziehungsstatus bekannt ist

Hm, AEG bietet bei 27KW 14,9 l/min bei 26 Grad Temperaturdifferenz. Meine aktuelle Regendusche füllt eine (angebliche) 18l Wanne mit ca. 40 Grad in 80 Sekunden und das reicht mir vollkommen. Klingt also nicht zu schwach, am Papier jedenfalls. Gleichzeitige Entnahme von 2-3 Stellen wird sich eher in Grenzen halten, da kleine Appartements für 1-2 Personen.

Realerfahrung mit 24kW GASdurchlaufer:
Wanne oder Becken füllen ist kein Thema, Duschen geht 1a. Aber wir reden von Duschen, also das old-style, so mit einem Brausekopf. Wenn du an die Turbomassagedusche mit 18 Düsen denkst, dann vergiß es gleich wieder, dafür reicht ein Durchlauferhitzer nicht, da brauchst einen Pufferspeicher dazwischen.

Gleiches bei Entnahme an 2 Stellen: Händewaschen während der andere duscht: SCHLECHTE IDEE!!!

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

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Sind die KW-Angaben da wirklich vergleichbar? Das Elektrozeugs hat einen Wirkungsgrad < 40% ...

und wohin soll die andere energie vom elektrozeugs verschwinden?

Warme Luft?

Mit Gas betriebene Durchlauferhitzer erreichen einen Wirkungsgrad von bis zu 85 %. Elektrische Durchlauferhitzer erzielen sogar bis zu 99 %. Ein weiterer Vorteil der Geräte: Das Wasser wird meist in unmittelbarer Nähe der Verbrauchsstelle erhitzt. So entfallen Wärmeverluste, die durch den Transport des Wassers in Rohrleitungen anfallen.

Quelle:
https://www.kelag.at/privat/kelag-glossar.htm?wort=Durchlauferhitzer

Hm, Energieffizienz lt. Datenblatt bei Gas 71% und bei Elektro 39%...

Keine Ahnung, was da gemessen wird. Dass die elektrische Energie effizient in thermische umgesetzt wird, ist nachvollziehbar. Aber erwärmt die nur das Wasser, oder verpufft sie teilweise?

Aus welchem Datenblatt stammen diese Werte?

Teilweise wird auch der Gesamtwirkungsgrad mit berücksichtigt.
Also beim E-Durchlauferhitzer wird dann auch der Wirkungsgrad der gesamten Stromerzeugung usw. mit eingerechnet. Und dann sieht das ganze natürlich anders aus.

Aber rein die Umwandlung der elektrischen Energie zu heissem Wasser dürfte schon knapp an die 100% ran kommen.

Für eine Wohnhausanlage:
Überlege lieber eine Sonnenkollektor-Anlage auf dem Dach mit mehreren Heißwasserboilern zu konzipieren. (Die Anlage am Einfamilienhaus-Dach unserer Kinder mit 10m² und 3m³ Boiler liefert 80° C Wassertemperatur …)

In Wien südliche der Autobahn-Auffahrt von der Altmannsdorfer-Straße zur Südautobahn (eher im letzten Drittel zur Südautobahn) gibt es eine Gemeindebau-Reihenhausanlage (vor etwa 30 Jahren vom damaligen Architekten-Kammeramts-Präsidenten geplant) - etwa 8 Einfamilien-Einheiten - von denen drei Einheiten NUR mit einem Sonnenkollektor von 20m² geheizt werden, der motorisch dem Sonnenstand nachgeführt wird. Der Sonnenkollektor befindet sich oben auf einem zylindrischen Wasserbehälter mit etwa 20m³, der rundum 50cm dick mit PC-Schaum-Platten wärmegedämmt ist. Die Anlage ist ein Hobby-Projekt von einem gewissen Senatsrat Swaty (ich hoffe sie ist noch in Betrieb). Die Kollektoren bestehen aus Kupferrohren, an denen Cu-Bleche hart-gelötet sind, die zu den Rändern hin konisch dünner werden. Die obere Kunststoff-Abdeckung hat die NASA geliefert (jedenfalls für den 4. Umbau des Kollektors) ...

30.07.2018, 13:04 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier
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aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaatschyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy..

mei vater sagt bei solchen sachen immer: gortential, oaschpapierl
klar?

Das geht maximal zusätzlich. Mögliche Kollektorfläche ist ca. 40-50m2, wenig Platz für Speicher, aber gut 600 m2 Nutzfläche in 7 Einheiten. Außerdem Schutzzone. Ich werde aber das als Zusatz (Warmwasser kommt in den Durchlauferhitzer) vorsehen. Wenn es geht, gut...

Wie soll eigentlich geheizt werden?

Ich habe für 5 Personen einen 10m² Kollektor am Dach, der einen 250 Liter Kessel beheizt. Warmwasser ist noch nie ausgegangen, daher scheint der vielleicht sogar zu groß zu sein. Von April bis Oktober gibts max 4 Tage, wo zugeheizt werden muss.

Im Winter heizt die Gas-Therme den Kessel bei Bedarf mit und läuft dadurch effektiver.

Wenn du das Dach ohnehin neu decken mußt, reduzieren sich die Deckungskosten durch die Kollektorflächen.

Gefördert wird es "natürlich" auch. Und die Bewilligung von "In-Dach" Kollektoren ist auch in Schutzzonen normalerweise möglich - vorher natürlich mit der MA abzustimmen.
https://www.wien.gv.at/amtshelfer/bauen-wohnen/wohnbautechnik/foerderungen/solarthermiefoerderung.html

Die solare zentrale Lösung ist dann schlecht, wenn du lange Versorgungsleitungen hast. Dann werden viele Liter hergeschenkt, bevors warm wird.

Bei deiner Stromlösung ist die Hauszuleitung für 7 solche Strom-Monster vielleicht eine interessante Frage. Denn die MÜSSEN um 7:00 alle gleichzeitig mit maximaler Kraft arbeiten können - gemeinsam mit dem Trockner und dem Herd. 7 x 70 kw = 490 kw.

Bei deiner Stromlösung ist die Hauszuleitung für 7 solche Strom-Monster
vielleicht eine interessante Frage. Denn die MÜSSEN um 7:00 alle gleichzeitig
mit maximaler Kraft arbeiten können - gemeinsam mit dem Trockner und dem Herd.
7 x 70 kw = 490 kw.

Das kann ja nicht das große Problem sein, nach deiner Rechnung sind es ohne DL-Erhitzer auch schon 301 kW...

Dazu kommen dann noch ca. 7x8kW Klimaanlagen...

Ruf einfach Wienenergie an und frag, bis wann sie dir einen geeigneten Anschluss machen können. Und was die Anschlußarbeiten in etwa kosten werden. Bei Altbauten kannst du oft Überraschungen erleben, wie unterdimensioniert aus heutiger Sicht die Hauszuleitungen sind. Dazu einen zentralen Zählerraum und FTTH und schon nähert sich die Immobilie dem 20. Jhd.

und zwei supercharger fürn tesla!

30.07.2018, 20:01 Uhr - Editiert von Nomade1, alte Version: hier

Scön wär’s, aber Garage geht sich keine aus und die Bezirksgrüninnen werden die Parkplätze eh nach und nach killen bzw. in Stellplätze für behinderte Anrainerinnen mit Ladetätigkeit umwidmen.

parkplätze für lastenräder

Sieh dir bitte auf https://www.geberit.at/local-media/unterlagen/seminarunterlagen-fuer-shorturls/fachseminare-trinkwasser/geberit-vortrag-twhygiene-2018.pdf Seite 12ff , des weiteren Seite 8(je nach Zeitpunkt des Vorhabens) an.
Die Vorschriften bezüglich Trinkwasserhygiene wurden und werden akutell deutlich verschärft.

Die Frage ob dezentrale Warmwassererzeuger (< als 6m max Leitungslänge zur letzten Abnahmestelle) oder zentrale Warmwassererzeuger zu bevorzugen ist wird häufig nach Heranziehung der aktuell gültigen Önorm B5019 beantwortet da die baulichen Gegebenheiten oftmals die eine oder eben die andere Lösung präverieren.

Installationsmässig ist zu berücksichtigen: Je Wohneinheit die maximale Leistung der Warmwasserentnahmestellen zusammenzählen -
"Durchflussbegrenzer für Waschtischarmaturen dürfen einen Durchfluss von 6 Litern je Minute
bei 3,5 bar Vordruck nicht überschreiten.
Durchflussbegrenzer für Kopf- und Fußbrausen sowie Brauseschlauchduschen dürfen einen
Durchfluss von 9 Litern je Minute bei 3,5 bar Vordruck nicht überschreiten.
Unabhängig von einer allgemeinen Regulierung der Durchflussmenge muss eine Einrichtung zur
Begrenzung der Warmwasser-Auslauftemperatur (Heißwassersperre) vorhanden sein
(ausgenommen: Zweigriffarmaturen). Diese wasser- und energiesparenden Einrichtungen müssen
in der Armatur eingebaut sein."
https://www.wien.gv.at/umweltschutz/oekokauf/pdf/waschtisch.pdf

Elektrotechnisch ist zu berücksichtigen: Bei einem 27kW-Durchlauferhitzer ist eine Vorsicherung für das Gerät von 40A notwendig, das heisst um Reserven für die Wohnung vorzuhalten ist eine Absicherung von zumindest 50A notwendig, was wiederum bedeutet bei gleichzeitigem Betrieb von Backrohr und Durchlauferhitzer werden die 50A bereits überschritten. Bei kurzzeitigem gleichzeitigen Betrieb wird es dadurch zu keinen Problemen kommen, sind jedoch weitere Energieverbraucher wie z.b. Klimaanlagen in Betrieb so ist die Installation von Lastabwurfrelais sinnvoll. Eine Hauptsicherung unter 50A würde ich bei einem 27kW-Durchlauferhitzer als Wohnungsanschluss keinesfalls empfehlen(falls der Versorger überhaupt darauf einsteigt), gegebenenfalls eher 63A. Der Gleichzeitigkeitsfaktor von 1 (=allelektrifizierte Wohneinheiten, für Wohnungen die elektrisch beheizt werden) gilt für Warmwasseraufbereitung nicht (=vollelektrifizierte Wohneinheiten)
http://www.ooe-ausfuehrungsbestimmungen.at/de/776/
in der Grafik ist zu sehen welcher Gleichzeitigkeitsfaktor für die Durchlauferhitzer anzuwenden ist und welcher für vollelektrifizierte Wohnungen. Bei 7 Wohnungen mit Durchlauferhitzer mit 27kW sind das 0.25 für die 40A für die Durchlauferhitzer sowie 7 * 0.35 für die restlichen 23A. Das wären rund 130A, zusätzlich dazu die Haustechnik die wohl zumindest mit 35A, eher 50A abzusichern ist. 130A + 50A= 180A, das bedeutet eine Absicherung des Hausanschlusses mit 200A je Phase.
Hier hat jedoch auch immer der Netzbetreiber mitzureden.

Ein wichtiger Punkt sollte bei der Überlegung ob Durchlauferhitzer oder nicht berücksichtigt werden: Die Energieversorgen betreiben eine Änderung der Abrechnungsmodalitäten (2020 ist angepeilt) und zwar das die Leistungspauschale wie heute schon bei etlichen Gewerbebetrieben üblich auch bei Haushalten auf Basis des max Verbrauchs binnen einer Viertelstunde eines Monats (über´s Jahr addiert und dann durch 12) erhoben wird. Und bei Durchlauferhitzern wird dies zu einer erheblichen finanziellen Mehrbelastung der Haushalte kommen.

Zu Solar: Bei heutzutage verkauften Panelen bitte auf die Qualität achten. Es gibt mittlerweile etliche Anlagen die Schäden durch Überhitzung davongetragen haben da gerade an heissen Tagen relativ wenig Zirkulation in den Panelen stattgefunden hat und manche der in den letzten 10, 15 Jahren installierten Anlagen sich in Dampf aufgelöst haben
Ein Beispiel: https://www.photovoltaikforum.com/stoerungen-auffaelligkeiten-im-betrieb-von-pv-anla-f99/solarthermie-gestern-geplatzt-t25560.html

Wenn irgend möglich würde ich in Betracht ziehen soviel als irgend sinnvoll möglich mit Photovoltaik zu versehen. Die Stromtarife werden steigen und ich nehme an dass es in Zukunft auch in Österreich eine Abrechnungslösung für Häuser mit mehreren Parteien wie seit kurzem in Deutschland geben wird.

30.07.2018, 18:13 Uhr - Editiert von Srgb, alte Version: hier
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Interessante Unterlagen, danke.

Die geänderte Verrechnung schmerzt natürlich, da greift man lieber zu Putingas... Die Hygienemaßnahmen finde ich skurril.

Photovoltaik erscheint mir nicht so sinnvoll wie Solarthermie zur Unterstützung der WW-Erzeugung. Wäre doch nur ein Tropfen auf dem heißen Stein bei vollelektrisiertem Haus mit kleiner Dachfläche. Bräuchte dann auch massive Stromspeicher um davon wirklich zu profitieren. Bei vorgewärmtem Wasser wird aber der DL-Erhitzer sicher deutlich sparsamer arbeiten.

Vielleicht kann man ja irgendwann auch ohne PV mit Tesla Powerwalls die Spitzen abschwächen um den Folgen dieser neuen Verrechnung zu entgehen. 30 min 27KW gehen sich damit ja gerade aus.

Am liebsten würde ich ja gerne flexibel bleiben und die Energiequelle beliebig tauschen, aber dagegen spricht leider vieles.

30.07.2018, 22:39 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Die Powerwall 2 hat einen Wechselrichter integriert und gibt auf einer Phase 5kW ab(kurzfristig 7kW). In Österreich liegt das erlaubte Limit für einphasigen Betrieb je nach Netzbetreiber bei rund 4kW. Ob die Powerwall dafür geeignet ist lässt sich wohl erst kommenden Jahres feststellen da für dieses Jahr wahrscheinlich keine mehr nach Österreich kommen und selbst in Dt nur mehr ein paar einzelne Stücke verfügbar sind. Gerüchteweise gibt es ein deutliches Update (ob rein Software- oder auch Hardwaremässig mit dem ich eigentlich rechne (2170er Zellen) im kommenden Frühjahr. Der Vorteil der Powerwall 2 ist das sie jederzeit in die Anlage integriert werden kann und bei 3 Stück(10 Stück sind möglich) auch alle 3 Phasen abdecken kann. Dann wären 15kW Dauerleistung verfügbar, 21kW für 5 Minuten.
Die meiner Meinung nach einzige Konkurrenz in punkto Preis/Leistung zur Powerwall ist der BYD Hochvoltspeicher welcher allerdings keinen Wechselrichter integriert hat. Vorteil: ca 5-10% weniger Verluste da DC-HighVoltage), höhere Spitzenleistung Nachteil: nur mit einigen wenigen Photovoltaikhybridwechselrichtern(welche auch die Spitzenleistung einschränken können) kompatibel (von denen hat z.b. Kostal nicht den besten Ruf punkto Haltbarkeit) und Gewicht.
Nissan z.b. kann seine gerade auf den Markt kommenen Speicher meiner Meinung nach gleich wieder einmotten. Ein Blick in die Garantiebestimmungen, sorry Garantieeinschränkungen in Verbund mit dem technischen Aufbau lässt einen den Kopf schütteln.

Solarthermie wäre super wenn sie schon im kleineren Maßstab(im Grossen werden etliche Gebäude in Wien durch die Abwärme der Abfallverbrennungsanlagen etc gekühlt, z.b. AKH und viele andere) zur Klimatisierung herangezogen werden könnte, doch leider ist mir diesbezüglich noch nichts bekannt. Das hat auf jeden Fall Zukunft, hier wird sich spätestens mittelfristig ein grosser Markt auftun.
Bei Solarthermie auf jeden Fall mit einem Installateur arbeiten der die Problematik überhitzter Module kennt.

Die Hygienemaßnahmen finde ich skurril.

Yep, das sind sie. Es sind z.B. auch regelmäßige Probeentnahmen vorgeschrieben, weshalb die Neuinstallation von zentraler WW-Bereitung deutlich zurückgeht zu Gunsten der Übergabestationen inkl. WW-Bereitung in den einzelnen Einheiten.

Bei vorgewärmtem Wasser wird aber der DL-Erhitzer sicher deutlich sparsamer
arbeiten.

Vorgewärmtes Wasser gibt es nicht, bei zentraler Bereitung musst du immer über 60 Grad sein und der Zirkulationsrücklauf (der kostet richtig Energie) muss immer über 55 Grad haben.

Vorgewärmtes Wasser gibt es nicht, bei zentraler Bereitung musst du immer über
60 Grad sein und der Zirkulationsrücklauf (der kostet richtig Energie) muss
immer über 55 Grad haben.

Vorgewärmt aus dem Solarthermiespeicher, kommt dann in den Durchlauferhitzer und dort kann es von mir aus 60 Grad heiß werden. Oder wird Solarthermie dann verboten, weil keine 60 Grad erreicht werden?

Es muss den Speicher mit über 60 Grad verlassen. Wie die Aufheizung zustande kommt, ob durch solare oder elektrische oder kalorische Energie ist dafür unerheblich.

Oder wird Solarthermie dann verboten, weil keine 60 Grad erreicht werden?

Kann man ja nachheizen, elektrisch, Öl, Gas, Fernwärme - was immer du willst. Nur bitte im gleichen Speicher.

Yep, das sind sie. Es sind z.B. auch regelmäßige Probeentnahmen
vorgeschrieben, weshalb die Neuinstallation von zentraler WW-Bereitung
deutlich zurückgeht zu Gunsten der Übergabestationen inkl. WW-Bereitung in den
einzelnen Einheiten.

Manches ist bei Normen durchaus zu hinterfragen.
Oft hilft: Wer beschliesst das? Wer sitzt im Ausschuß? Wieviel kostet ein Sitz im Ausschuß (dann wird oft klar warum die Industrie so stark vertreten ist..wenn ich unmittelbar daraus Gewinn schlagen kann sind die Kosten vorher egal - werden ohnehin draufgeschlagen). Die Wirtschaftskammer bemüht sich auch vertreten zu sein, was bewirkt jedoch 1 Sitz?

In Deutschland heißt der zertifizierte Prüfer "VDI-BTGA-ZVSHK-zertifizierten Sachverständige Trinkwasser-Hygiene (TWH)"

bei zentraler Bereitung musst du immer über 60 Grad sein und

reicht nicht das wiederkehrende Legionellenprogramm? (Davon abgesehen dass die Bildung von Legionellen bei normalem Verhältnis Boilergröße / Wasserentnahme sowieso unrealistisch ist)

der Zirkulationsrücklauf (der kostet richtig Energie)

DAS versuch ich meiner Frau schon seit Jahren zu erklären, dass die Zirkulation ein sehr teurer Luxus ist (der nebenbei auch zur Aufheizung des Hauses im Sommer beiträgt)

reicht nicht das wiederkehrende Legionellenprogramm?

Nein, im Mehrfamilienhaus sind 60 Grad+ 24/7 gefordert. Außerdem kann das Legionellenprogramm auch kontraproduktiv sein.

(Davon abgesehen dass die Bildung von Legionellen bei normalem Verhältnis
Boilergröße / Wasserentnahme sowieso unrealistisch ist)

Das hängt von vielen Faktoren ab, Legionellen können ziemlich überall wachsen, bevorzugt in stehenden Wasser bis 45 Grad.

Interessant.

"Durchflussbegrenzer für Kopf- und Fußbrausen sowie Brauseschlauchduschen dürfen einen
Durchfluss von 9 Litern je Minute bei 3,5 bar Vordruck nicht überschreiten. "

Warum eigentlich?
Blöd gefragt, was sagt der Druck im Vergleich zu den Liter pro Minute aus der Dusche wirklich aus? Wären 9 Liter pro Minute bei 4 bar Druck in Ordnung?

Bin jetzt extra in den Keller gegangen da ich keine Ahnung hatte über den Wasserdruck. Ist gleich neben dem Hauptventil ca. 3.8 bar. Ok, nutzlose Information in dieser Diskussion.

Worüber ich mich immer ärgere bei Duschen, vorallem in Hotels, ist dass da nie Wasser mit genug Druck herauskommt. Ich war aber noch nie irgendwo auf der Welt wo ich mich darüber aufgeregt hätte dass zuviel Druck oder Wasser durch die Dusche kommt.

Was ist der Hintergrund dieser Regel/Norm/Verordnung, etc?

Servus,
Ykä

Ja, 9 Liter bei 4 Bar wären in Ordnung. 9 Liter bei 3 Bar nicht.
Warum? Es geht um den Wasserverbrauch ->Wassersparmaßnahmen.
Durch Beimischung von Luft kann durchaus das Gefühl von reichlich Wasser erziehlt werden. Wenn ich mit einer Schwallbrause rechne oder einem tropischen Regenschauer aus einem Duschkopf mit 20cm Durchmesser komme ich damit nicht hin.
Früher benötigten WCs zur Spülung 9 Liter, heute kann derselbe Reinigungseffekt mit 3 Litern geschafft werden.
Und wenn Warmwasser gespart wird wird neben Wasser auch gleichzeitig Energie gespart. Was nicht verbraucht wird braucht nicht aufgeheizt zu werden.

Und wenn Warmwasser gespart wird wird neben Wasser auch gleichzeitig Energie
gespart. Was nicht verbraucht wird braucht nicht aufgeheizt zu werden.

Und dann spült man WW ins Klo um stehendes Wasser zu vermeiden.

Wenn du wüsstest wie häufig Kanäle mit Trinkwasser gespült werden weil sie vor zig Jahren gelegt wurden und die heutigen Wassermengen (sei es aus den Häusern als auch Regenwasser) nicht mehr ausreichen um den Selbstreinigungseffekt zu gewährleisten

Wären wir doch einfach bei 9 Liter WC-Spülungen geblieben...

Zu Solar: Bei heutzutage verkauften Panelen bitte auf die Qualität achten. Es
gibt mittlerweile etliche Anlagen die Schäden durch Überhitzung davongetragen
haben da gerade an heissen Tagen relativ wenig Zirkulation in den Panelen
stattgefunden hat und manche der in den letzten 10, 15 Jahren installierten
Anlagen sich in Dampf aufgelöst haben

Das ist natürlich brutal für Leute die mit damals vermutlich 20 Jahren Amortisationszeit gerechnet haben.
Wie kann man als Kunde und totaler Laie auf dem Gebiet die Qualität der Panele eigentlich erkennen?

Danke Srgb übrigens für dein tolles ausführliches Posting!

Ykä

Direkt erkennen? Gar nicht. Ausser durch Eigenanfertigung. Früher gab es dazu eigene Workshops und auf Youtube sicher etliche Anleitung. Den Wirkungsgrad moderner Solarthermiekollektoren kann damit nicht mehr erreicht werden.
Wie man als Kunde die Qualität erkennen kann?
So wie bei vielen anderen Produkten auch. Z.b. ein guter Installateur der mit einer Marke schon lange Erfahrung hat, Recherchieren im Bekanntenkreis, im Internet, Hinterfragen etc.
Eine 100%ige Garantie gibt es auch mit allem zusammen nicht, so wie bei etlichen anderen Produkten auch.

Bitte.

Wie kann man als Kunde und totaler Laie auf dem Gebiet die Qualität der Panele
eigentlich erkennen?

Bei der Qualität gibt es meiner Meinung nach nicht so viele Unterschiede bei Markenherstellern, es kommt eher auf die Auslegung der Anlage an - viel Stillstand ist schlecht für das Material, gerade bei den Heatpipes werden da irre Temperaturen erreicht.

Manch Installateur verkauft gern einem Kunden der einen Holzvergaser mit Radiatoren in 75/55 Auslegung in Betrieb hat einen Pufferspeicher mit Solarthermieunterstützung
"weil das jetzt so gut gefördert wird" im Verbund mit einem 300 Liter Warmwasserboiler für den duschenden 2-Personen-Haushalt.
Das ergibt einen guten Gewinn - für den Installateur
(wenn er Glück hat und die Anlage nie auf seine Kosten von einem anderen Installateur saniert wird)

Wenn ich jetzt ein Unternehmen nennen sollte mit dessen Produkten ich gute Erfahrungen gemacht habe und das Knowhow ab Werk stimmt dann ist dies Sonnenkraft.

Na dann viel Spaß mit der Stromrechnung.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Wieso? Ist in jeder Hinsicht sparsamer als ein E-Boiler...

31.07.2018, 15:36 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

zum Edit:
kommen Zirkulationsleitungen zum Einsatz?
kommt in der Küche ein Kleinspeicher zum Einsatz?
Pufferspeicher mit über 70 Grad geplant?

Eher nein, nein, ja. Die Leitungen in den Wohnungen sind auch alle sehr kurz (<5-6m von den Wohnungsstationen)

Ca. Anlagenbeispiel 4 in http://documents.junkers.com/download/pdf/file/6720821363.pdf mit evtl. späterer Erweiterung mit Solaranlage. Muss das aber noch prüfen. Ist vielleicht zu teuer...

Wenn ich das richtig verstanden habe so wär die Leitlungslänge bis zum letzten Durchlauferhitzer rund 25m und von diesem bis zur Wohnung rund 6m + Leitungslänge in der Wohnung?
Bei 1m/s Strömungsgeschwindigkeit sind das zumindest 25 Sekunden bis Warmwasser im Durchlaufer produziert wird. Je nach Durchmesser und Länge der Warmwasserleitung dauert es noch um einiges länger bis ausreichend Warmwasser zur Verfügung steht um gegebenenfalls einen Teller abzuwaschen.

Ich kenne die Gegebenheiten vor Ort nicht jedoch eine Lösung die mir überdenkenswert erscheint sind dezentrale Warmwasserboiler(1 Stück für 1 bis 2 Wohnungen um die Warmwasserleitungen entsprechend kurz zu halten), geladen per Strom von der Photovoltaikanlage bzw in den ertragschwachen Monaten mittels "Nachtstrom". Vorteil: gut zu regeln und bei Einsatz von Boilern mit mehreren Heizstäben ist im Schadenfall durch einfaches Umklemmen auf einen intakten Heizstab eine sehr kostengünstige und schnelle Reparatur möglich. Somit sollten innerhalb von > 20 Jahren Lebensdauers relativ geringe Reparatur- und Wartungskosten anfallen.

So wie ich das verstanden habe, erzeugen diese „Flow 8000“ sofort warmes Wasser. Optimal positioniert sind sie innerhalb der Wohnung, so nahe wie möglich an der wichtigsten Entnahmestelle, also Waschbecken. D.h. Unterputzmontage im Badezimmer wäre sinnvoll. Dann hat man ohne Verzögerung warmes Wasser.

Mit einem großen Pufferspeicher im Keller lässt sich das gut kombinieren und anscheinend ist es problemlos möglich, unterschiedliche Warmwasserbereiter (z.B. Gas und Fernwärme) anzuschließen.

Wie hoch ist der Energieverbrauch der Zirkulationsleitungen und der Pumpe für alle 7 Wohnungen? Oder denkt er an eine Rohrbegleitheizung?

So wie ich das verstanden habe, erzeugen diese „Flow 8000“ sofort warmes
Wasser.

Warmes Wasser wird sofort erzeugt wenn im Heizkreisvorlauf die entsprechende Energiemenge sofort anliegt.
Also zirkuliert auch im Sommer (beinah) laufend Wasser mit entsprechender Temperatur (70 Grad zumindest) im Heizkreisvorlauf oder es dauert eben zumindest 25 Sekunden bis eine ausreichende Energiemenge vor Ort ist. (eine Strömungsgeschwindigkeit von 1 m/s sollte nicht überschritten werden - wenn vieles berücksichtigt wird kann auch höher gegangen werden, dauert dann aber immer noch 15-20 Sek bis das Wasser im Durchlauferhitzerr erwärmt wird)

Natürlich rät der Installateur ab -  beim einem Gas-DLE fallen jedes Jahr Servicekosten & Kaminüberprüfung an. Dieses berücksichtigt, ist/sind sogar mehrere Strom-DL oder Boiler preiswerter.
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... Geld ruiniert die Welt - drum sei schlauer, werde Bauer ... ^L^

http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarische_Landwirtschaft
http://www.ernährungssouveränität.at/wiki/CSA-Betriebe_und_Initiativen_in_%C3%96sterreich

Moose Österreich-Suche nach Orten, Städten und Straßen: http://www.geo-explorer.at

http://www.denkforum.at/threads/suche-die-guten-seiten-wohlwollendes-liebes-ideen-tipps-orte-etc.11293

Der Installateur rät ab, weil er im Gegensatz zu dir die ÖNORM B5019 und EN806 kennen muss und sich daran zu halten hat.

Wegen einem zentralen Gasheizkessel fallen keine nennenswerten Wartungskosten an, auf die der Installateur scharf wäre. In den einzelnen Wohnungen wären ja nur Wärmetauscher und keine Gasheizungen verbaut.

Da wo er abgeraten hat, steht jetzt ein Elektro-Boiler mit 150L.

04.08.2018, 20:28 Uhr - Editiert von ^L^, alte Version: hier

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