Fernabsatzgesetz auch bei Selbstabholung

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Fernabsatzgesetz auch bei Selbstabholung (119 Beiträge, 1423 Mal gelesen)

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Da in den forum jeder was anderes erzählt und die Händler sowieso hab ich ein ein offizielles Urteil gefunden!!

"Nutzungsentgelt bei Rücktritt
HG Wien, Urteil vom 02.12.2004, 50 R 95/04h
» KSchG § 5g

Der VKI fordert in Vertretung eines Konsumenten die Rückzahlung des Kaufpreises für einen Monitor. Das Erstgericht wies die Klage ab.

Das Berufungsgericht erkannte sowohl die Klagsforderung als zu Recht bestehend an, als auch eine Gegenforderung der Händlerin als Entschädigung für den Gebrauch. Trotz Selbstabholung des Gerätes liegt ein Geschäft im Fernabsatz vor, weil die Willenseinigung durch die Bestellung des Klägers auf der Website und eine E-Mail der Beklagten, dass das Gerät im Geschäft abholbar sei, zustande kam. Aufgrund des fristgemäßen Rücktrittes war das Geschäft rückabzuwickeln. Wird eine Ware nach einem Vertragsabschluss im Fernabsatz über die Überprüfung des Gegenstandes hinaus benutzt, kann der Unternehmer bei Rücktritt des Verbrauchers ein Benutzungsentgelt verlangen. Insofern besteht kein Widerspruch zwischen der Fernabsatz-RL und § 5g KSchG (nicht rk). "

Eindeutiger geht es nicht mehr. Denke dieses Urteil ist noch aktuell.

lg
Thomas

So der große Widersprecher ist wieder da....

zunächst mal das Postive...hier berufts ich endlich wieder mal einer auf ein Urteil...und nciht auf das (mich nervende) im Gesetz steht es so...

Das Problem seh ich vielmehr in dem Satz mit der Abholbarkeit...AFAIK gibt es da auch ein widersprechendes Urteil...der springende Punkt dürfte sein ob bei der Abholung eine Überprüfenung des Gegenstandes möglich ist, und man damit einem "normalen" Kunden gleichgestellt ist oder ob man das Teil hinten an einer Laderampe bekommt....hier dürfte auch die Form der Bezahlung ausschlaggebend sein...werd mal schaun ob ich das Urteil finde...wenn jemand schneller ist...feel free...
ansonsten...interessantes Thema..vor allem da Mischformkonzepte ala E-tec und Peluga stark im kommen sind....

Hallo,

uns als Händler mit etwas Erfahrung im Umgang mit dem Österreichischen Gesetzen wundert es das der Richter in erster Instanz das nicht gleich so gesehen hat. Die Rechtslage ist hier doch klar.. es gilt nicht die Übergabe der Ware sondern wie der Vertrag zustande gekommen ist. lt. Gesetzt gilt das Fernabsatzgesetzt wenn der Vertrag fernmündlich oder fernschriftlich zustande kommt. Ob der Kunde die Ware geschickt bekommt oder abholt macht da keinen Unterschied... so sehen wir und viele andere das ja eh schon länger.. nur ist das nicht immer zwingend positiv. Da für die Warenrücknahme immer eine Benutzungsgebühr oder Wertminderung verrechnet werden darf sobald die Ware offen ist.. Kurz keine Rechte ohne Pflichten und das hier für beide Seiten..

Nur dummerweise ist das Urteil auch ein Einzelfall und hat nichts mit dem generellen Fernabsatzgesetz zu tun.

Das Gästebuch von waldbauer.com hätte gerne bis 31.12.2007 mindestens 1 Million Einträge ! wir glauben aber nicht mehr, dass die GH Forumsgemeinde das schaffen wird - somit werden wir die Sachpreise spenden müssen...

Das ist soweit richtig, nur haben wir auch ein ähnliches Urteil vor Jahren erhalten und dort wurde uns das eben genau so erklärt (von einem Richter) und somit ist das kein wirklicher Einzelfall... Ist ein Vertrag fernab geschlossen gelten alle Rechte und Pflichten wie das Produkt zum Kunden kommt ist egal... stellt der Kunde nur Anfragen oder lässt das Gerät nur wegstellen ist das ja noch lange kein Vertrag.
Bestellt er es mit Abholung über den Webshop sehrwohl... klar argumentieren die Meisten dann damit das der Kunde die Ware dann vorort ja anschauen kann aber zum Zeitpunkt der Vertragsabschlusses noch nicht - dadurch gilt als Grundlage für diesen Vertrag eben dann auch das Fernabsatzgesetz sogar in vollem Umfang.
Ich hoffe wir haben da jetzt nicht aneinander Vorbei geredet.

Rechtliche Urteile sind KEINE EINZELFÄLLE, diese werden als Grundlage für ähnliche weitere Fälle heran gezogen.

naja ... ganz so einfach ist es natürlich auch nicht ...

aber natürlich wird man auf bereits getroffene entscheidungen zurückgreifen - speziell wenn diese von höheren instanzen getroffen wurden.

vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatzentscheidung

edit: mir kommt vor, dass du bei deiner argumentation ein wenig unser rechtssystem, mit dem anglo-amerikanischen vermischst!!?

same shit, different day

28.11.2007, 18:17 Uhr - Editiert von athis, alte Version: hier

es steht
"Faktisch orientieren sich aber andere Gerichte desselben Gerichtszweigs an den Grundsatzurteilen der höheren Instanzen."

und es wird so gehandhabt, auch bei uns,.....
und wenn ich zu gericht gehe fange ich bei erster instanz an, es gibt aber schon ein urteil aus 2ter, also höher,............

in amerika ist das so, ja.

Falls ich argen Blödsinn verzapfe, bitte richtigstellen!

als Grundlage für ähnliche weitere Fälle

dienen ausjudizierte Fälle bzw. OGH-Urteile. Das Urteil oben ist zweitinstanzlich.

GrummelGrumpf

Hallo,

Mir geht es nur darum, dass ich eine LCD auch bei Selbstabholung gleich zurück geben kann. Mit gleich meine ich am nächsten Tag oder in 2 falls der LCD brummt oder pfeift (schon 2 mal gehabt).
In diesem Fall muß das Gerät sowieso zum Hersteller zurück, und der Händler hat keine Kosten zu Tragen.
Um das ganze Thema jetzt zu klären!!!

lg
Thomas

hallo,

das mit der offenen Ware stimmt so nicht. Habe mit einem Rechtsexperten gesprochen,, und es smuß dem kunden sehr wohl möglich sein die Ware zu öffenen und Inbetrieb zu nehmen.

Sofern der Kunde die Ware nur zum Ausprobeiren aus der Verpackung genommen hat dann gibt es keine Wertminderung. Die kann es nur geben wenn z.B. ein Fernseher Stundenlang in Betrieb war, oder Gebaruschspuren ersichtlich ,.....NICHT aber wenn die Originalverpackung zum Zwecke des "Ausprobieren" geöffnet wurde!

lg
Thomas

Hier noch ein Urteil, in dem steht das eine Überprüfung, Öffnen der Verpackung sehr wohl möglich ist--> dadurch ensteht noch keine Wertminderung!! Erst bei intensiver Nutzung...nicht aber nur durch die reine Begutachtung.....Ich lasse das auch nebenbi noch von einem rechtsexperten prüfen,....
Vorab hat er mir aber die Info gegeben, dass einem Konsummenten nicht das Recht, mit Hinweis auf Wertminderung, genommen werden darf ein Produkt zu begutachten!!

Nutzungsentgelt bei Rücktritt
OGH, Urteil vom 27.09.2005, 1 Ob 110/05s
» KSchG § 5g

Der VKI fordert in Vertretung eines Konsumenten die Rückzahlung des Kaufpreises für einen Monitor.

Das Erstgericht wies die Klage ab. Das Berufungsgericht erkannte sowohl die Klagsforderung als zu Recht bestehend an, als auch eine Gegenforderung der Händlerin als Entschädigung für den Gebrauch.

Der OGH gab den Revisionen beider Seiten keine Folge. Das Rücktrittsrecht soll dem Verbraucher die Möglichkeit geben, bei Erhalt des Erzeugnisses und dessen Überprüfung vom Vertrag zurücktreten zu können; es dient als Korrektiv für unüberlegte Bestellungen, zu denen der Verbraucher mittels entsprechender Werbe-und Marketingmaßnahmen verleitet wurde. Der Verbraucher im Fernabsatz soll einem Käufer, der die Ware vor Vertragsabschluss begutachten und überprüfen kann, im Ergebnis gleichgestellt werden. Nur der Widerruf ermöglicht dem Verbraucher, die Vorteile des Distanzvertriebs zu nutzen und sich dennoch in einer vergleichbaren Position zu sehen wie jemand, der den Vertragsgegenstand vor Vertragsschluss intensiv untersuchen kann. Ist ein Kaufvertrag im Fernabsatzweg gem § 5a KSchG zustandegekommen und hat der Käufer vor Erklärung des Rücktritts nach § 5e KSchG den der Abnützung und Wertminderung unterliegenden Kaufgegenstand während der Rücktrittsfrist nicht nur begutachtet, sondern dermaßen extensiv in Gebrauch genommen (hier 43 Stunden), dass der Unternehmer den Kaufgegenstand nur mehr zu einem erheblich niedrigeren Kaufpreis „gebraucht" weiterveräußern konnte, steht der Auferlegung eines angemessenen Nutzungsentgelts einschließlich einer Entschädigung für eine durch die Nutzung entstandene Minderung des gemeinen Werts gemäß § 5g KSchG nichts im Wege. Diese Norm steht nicht im Widerspruch zu Art 6 der „Fernabsatz-Richtlinie".

OGH-Entscheidung
HG-Entscheidung bei JurPC

hier meine erfahrung aus der praxis:

ich habe selbst einmal bei alternate bezüglich einem raid-controller angefragt .

da ich mir über die kompatibilität des gerätes mit meinem mainboard nicht sicher war, fragte ich, ob es möglich sei, das teil zu bestellen, es zu TESTEN, und falls es nicht funktionieren sollte, es OHNE wertminderung wieder retour schicken zu können.
der alternate mitarbeiter meinte, dass das überhaupt kein problem sei, sofern ich auf das teil "aufpasse"

gesagt-getan:
das teil funktionierte leider wirklich nicht, ich schickte es zurück, und mir wurde der gesamte kaufpreis retour erstattet.

ich muß dazu sagen, dass ich zeitgleich noch einen zweiten raid-controller bei alternate bestellt hatte - dieser funktionierte zum glück - den hab ich mir dann auch behalten

mfg

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12zig halbe ist 6zig!
5GHZ E6600
5GHZ QX6850
7GHZ Club

§ 5g.

(1) Tritt der Verbraucher nach § 5e vom Vertrag zurück, so hat Zug um Zug

der Unternehmer die vom Verbraucher geleisteten Zahlungen zu erstatten und den vom Verbraucher auf die Sache gemachten notwendigen und nützlichen Aufwand zu ersetzen sowie
(2)
der Verbraucher die empfangenen Leistungen zurückzustellen und dem Unternehmer ein angemessenes Entgelt für die Benützung, einschließlich einer Entschädigung für eine damit verbundene Minderung des gemeinen Wertes der Leistung, zu zahlen; die Übernahme der Leistungen in die Gewahrsame des Verbrauchers ist für sich allein nicht als Wertminderung anzusehen.

Aufmachen und anschauen darf noch nichts kosten aber Testen oder Hochfahren einens Laptops z.b. ist sehr wohl etwas das dem Händler Kosten verursacht..
diese darf er verrechnen. Ist eine Ware verschweißt und müssten wieder in diesen Zustand gebracht werden darf er auch diese Kosten verrechnen.. alles was dem Händler an Kosten entstehen darf er an den Kunden weiter geben..gut manche übertreiben hier auch aber solange der Händler nix dafür kann das der Kunde das Produkt nicht mehr will - warum sollte er dafür zahlen müssen.

der Kunde darf die Ware überpüfen und in Gewahrsam nehmen. "ausprobieren" wird bei den Meisten (bei uns zwar nicht ) aber etwas kosten.
Wir handeln das hier sowieso meist sehr kulant weils offen gesagt auch so gut wie kaum vorkommt. Dadurch das wir ausführlich beraten ist das hier wirklich eine sehr geringe Anzahl an Geräte die retour kommt. Klar passiert das und ist ein Notebook aufgesetzt kostet das was.. war nur die Verpackung offen haben wir noch nie was verrechnet..

Hier gehen die Meinungen wieder auseinander, dies klärt noch mein rechtsexperte, aber wie gesagt, ich habe wieder ein Urteil. siehe oben

das etwas anderes behauptet. Auch mein rechtsexperte sieht das so! Ausgenommen sind natürlich CDs usw...das ist klar.
nicht aber wenn ich den LCD zum "Testen" aus der Verpackung nehme....

lg
Thomas

Ich halte euch am Laufenden

Sorry wenn ich wiederspreche aber die Meinungen sind gleich, wir reden nur etwas aneinander vorbei..

das Problem ist das jeder Fall für sich gesehen werden muss. Wenn der Kunde einen LCD Auspackt und Ansteckt darf das auch kein Problem sein, nimmt er aber die Schutzhülle runter und die ist z.b. nicht mehr da, darf der Händler dafür was verlangen..

Wie gesagt es geht immer darum ob das was der Kunde macht Kosten verursacht bzw. eine Mehraufwand für den Händler darstellt... ist dem der Fall gehen die Kosten an den Kunden weiter.

um das auf die Spitze zu treiben: der Kunde drüfte ein Notebook kaufen, es zerlegen und in Teilen wieder an den Händler zurück geben. Der Händler wäre lt. Fernabsatzgesetzt verpflichtet es zurück zu nehmen, darf aber natürlich die Kosten für das wieder Verkaufsfertig machen verrechnen. Zudem einen Abschlag weil Garantie und Gewährleistung durch unerlaubtes herumhandieren erloschen ist und dann stehen wir dabei das der Kunde wahrscheinlich die Entsorgungskosten noch bezahlen wird

aber er müsste das Gerät zurück nehmen.. Ich kennen ein derartiges Urteil - ein Sachverständiger hatte dann ein Gutachten mit 20% Restwert.. das Gerät war runter gefallen und defekt.. Teile konnten aber noch wieder verwendet werden.. Kunde hat zwar die Klage über die Rücknahme gewonnen bekahm aber weniger retour als die Verhandlung kostete.. trotz Rechtsschutz.. auch die haben ja Selbstbehalte

28.11.2007, 16:33 Uhr - Editiert von EGWPC, alte Version: hier

Anderes Beispiel: Kunde kauft Notebook und aktiviert das Betriebssystem, schließlich will er ja das Diplay auf Pixelfehler testen und eine Linux Boot CD hat er grad nich bei der Hand also nimmt er es bestimmungsgemäß in Gebrauch. Er entsiegelt die Recovery Software bzw. spielt das Image zurück damit es wieder original ist wenn er es zurückschickt - was machst du nun ?

Retour nehmen und je nach Notebook, Type und Marke zwischen 20% und 25% verrechnen. Wenn ein Topseller ist im Shop abverkaufen.. oder was wir auch schon gemacht haben war auf Komission reinstellen und dann im Sinne des Kundens bestmöglich verkaufen....

...und wie willst du dem Kunden die Aktivierung nachweisen ?
...und warum darf man entsiegelte Software nicht zurückgeben ?
...und warum sind gebundelte Produkte davon wiederum ausgeschlossen ?
...und und und...

Die Kollegen die tatsächlich einige dieser Fälle hatten werden hier wohl zwecks gutem Image und "ich bin der Beste - nehme alles anstandslos zurück" nichts dazu schreiben

...und warum darf man entsiegelte Software nicht zurückgeben ?

http://www.heise.de/newsticker/meldung/98083/from/rss09

lesen und staunen...

davon aber abgesehen.. es gibt ja so gut wie keine Recovery mehr..

Wir haben laufend diese Fälle und müssen hier einfach auch was verrechnen wenns nicht anders geht. Die Meisten Kunden verstehen es wiel der Satz "würden Sie so ein Gerät haben wollen" oft Wunder bring.. klar immer geht es natürlich nicht und dann hat man einen Streitfall der von VKI bis Arbeiterkammer und die Anwälte wie das Licht die Motten anzieht.. aber es geht halt leider nicht anderes.. Dann wird man auch mal verklagt weil der Hersteller bei Gewählreistung Taub auf beidend Ohren ist aber im Großen und Ganzen ist Fair bleiben oft das einzige das hilft.. und ich glaube das sind wir auch. Sicher wird es welche Geben die einfach alles zurück nehmen, einfach weils Sie nicht in den Foren auftauchen wollen aber dazu gehören wir auch nicht.. Es werden nicht nur die Pflichen sondern auch die Rechte aus KSchG und Fernabsatz wahrgenommen.. ich denke mal gleich wie bie euch

Ich muss gestehen, daß deine Postings zeitweise recht schwer zu lesen sind aber ich gebe dir mal Recht

Tut mir leid das Problem ist halt mein Tag beginnt recht früh und endet recht spät.. da dann immer alles, so wie ich es meine zu Papier zu bringen ist dann nicht so einfach

Wenn sich dein "Testen" auf eine bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme reduziert ja, sobald du es benützt steht dem Händler ein Benützungsentgelt etc. zu. Jetzt muß man nur mehr wissen ab wann nun eine Benutzung erfolgt und die widerum wurde im konkreten Fall anhand des Betriebsstundenzählers nachgewiesen.

Unserer Meinung ist die Auslegung des Gesetzes mangelhaft und verbesserungsbedürftig insbesondere in dem Satz der bestimmungsgemäßen Ingebrauchnahme. Denn dadurch erscheint das Gesetz in einem anderen Licht als es unserer Meinung nach erdacht wurde und das wäre:

Es soll einem privaten Konsumenten ermöglichen, unüberlegte Bestellungen ohne Rücksicht auf seine privaten Bedürfnisse rückgängig zu machen.

Das ganze Drumherum mit "...ich kann mir das Produkt ja sonst nicht anschauen...und beim Händler Vor-Ort geht das..." halten wir für Augenauswischerei.

Das nächste Probelm sind die beliebten,zerschneid dir die Finger, Blisterverpackungen...ist es da nun bei zerstörter Blister ein Abschlag gerechtfertigt oder nicht...ich mein im Saturn kannst du denen auch nciht die Blister zerlegen...

zB.

...Was auch viele nicht bedenken beim Fernabsatzgesetz(was wirklich verbessert gehört):

KEIN Kunde sieht sich 10 Tage lang ein Gerät an. In keinem Geschäft.
Nach 5 Stunden wird jeder rausgeschmissen und nach 4 Tagen wegen Ruhestörung/Stalker ec. von der Polizei abgeführt.

(Ich wurde mal nach einer Stunde in einem Buchladen (zurecht) gefragt ob ich nicht etwas kaufen oder gehen wolle.)

ABER ein Kunde soll ein Gerät 10 Tage "testen" dürfen: *kopfschüttel*
Wozu?

Ja,- dieses Gesetz gehört tatsächlich angepasst. An reale Bedingungen unter der Berücksichtigung das Händler keine Schießbudenfiguren sind sondern Menschen, Nachbarn und Partner.

Aber wie ist es doch mit den Gesetzen: Vor 50 Jahren stand im Gesetz das man andersrassige anspucken darf, vor 150 Jahren das man Mitmenschen wegen Verdachts auf Hexerei verbrennen darf. Und 1997 wurde das Gesetz zur fütterung von Postkutschenpferden nachgebessert(gelöscht).

Ja,- die Gesetze....

Da denk ich an Nestroy: Die Welt steh nimma lang!

28.11.2007, 17:17 Uhr - Editiert von notebookmann, alte Version: hier

Aber beim Mediamarkt kannst du ALLES innerhalb einer Woche auch OHNE Angabe von Gründen zum VOLLEN Preis zurückgeben, OHNE dass hier Fernabsatzparagraphen des Konsumentenschutzgesetzes strapaziert werden müssten. Wird also beim Saturn auch gehen.

Wenn mir 80% des Marktes gehört und ich die empfohlenen Listpreise der Hersteller verlangen kann, dann fällt vieles leichter

Ausserdem wird es kein Lieferant wagen zu murren wenn MM & Co. Ware zurückschicken. Dafür ist der Retail Markt zu wichtig geworden, jeder ist froh wenn er dort verkaufen darf.

zu 100% deiner Meinung. Wenn wir 10-15% Marge im Schnitt mehr hätten könnten wir auch viel kulanter sein und dürften dann aber noch immer sagen das wir die billigsten mit dem Besten Preise wären... Komisch oder, die besseren Preise wollen alle aber der kleinste Abstrich beim Service wird nicht akzeptiert. Sobei wir(damit meine ich alle GH Händler in Summe) beim Service glaube ich nicht viel anders sind als MM & Co nur mit einem großen Unterschied.. der Preis,.

Lieber Tom2076

Zu deinem Schreiben: ...Ist es dann aber auch so, dass wenn ein Kunde ein offenes Gerät bekommt das vorher jemand ansehen wollte,- dieser das auch akzeptieren muss!! Ist das doch so - oder?

Ich will, dass der Hersteller z.B. auf einem Notebook mit Pixelfehler sitzen bleibt und hoffe, dass er jedes einzelne retour bekommt und dass ihn das Ganze richtig schweineviel kostet. Damit sie darüber nachdenken, wie sie in Zukunft ordentliche Produkte produzieren und an die Kunden um, deren gutes Geld ausliefern.

Ansonsten soll es sich der Händler mit dem Großhändler mit dem Distri mit dem Generalimporteur mit der Landesniederlassung des Herstellers mit der europazentrale des Herstellers mit Corporate beim hersteller ausmachen. Der ach so beliebte mehrstufige Vertriebsweg bedeutet eben nicht nur, dass ich als Endverbraucher die ganze Kette zahlen muss (obwohl ich sie nicht brauche!) und nur auf den letzten (den "Händler") direkten Zugriff habe, sondern dass die ganze Sch**sskette sich mit den Reklamationen herumschlagen kann/soll und darf. Aber nicht ich als Endkunde. Sicher nicht!

Und genau dafür ist das Fernabsatzgesetz und das KSchG und die Gerichte in Österreich da. Notfalls eben in 2. Instanz, wenn der Erstinstanzrichter ein händlerfreundlicher Dolm ist.

Das ist ein kleiner Ausgleich zur prinzipiellen Kundenfeindlichkeit des mehrstufigen Vertriebswegs, der viele "Händler" hervorbringt, die im zeitalter der globalen vernetzung und B2C tauglicher Kommunikationsmittel (vulgo Internet) keiner mehr braucht. "Bestellen" kann ich selbst direkt auch, wenn man mich lässt.

Dir ist schon klar das der Hersteller NICHT auf seinem Notebook mit Pixelfehler sitzenbleibt sondern der Händler dem du es zurückschickst...und dabei das KschG missbrauchst...du kaufst ja auch nciht bei dem Händler der dir eine Pixelfehlerfreiheit garantiert...und deshalb 30 Euro mehr verlangt...
ich wills nochmal festhalten..ich bin KEIN Händler...aber Verhaltensweisen wie deine sind der Grund warum immer mehr Händler auf Kluanz pfeifen....
Schön langsam verstehn ich auch die Haltung vom Goldadler...

wenn ich um 2000 Euro ein Notebook kauf, wie gerade eben dieses hier http://geizhals.at/a271102.html das man in ganz Österreich in keinem Geschäft physisch besichtigen kann, dann toleriere ich exakt 0 tote Pixel (es hatte auch keine

.

Wenn es tote Pixel hat, geht es zu 100% retour. Wer genau im mehrstufigen Vertriebskanal damit übrig bleibt ist mir 100% egal.

Am liebsten würde ich es - natürlich zu zu Händlerkonditionen - direkt bei HP bestellen. Ich brauch keinen Händler. Ich brauch keine beratung. Ich weiß, welches produkt ich will. Ich informiere mich selbst. Und wenn es einen Pixelfehelr hat, würde ich am allerliebsten an den hersteller zurück schicken, damit der merkt, dass er Sch**sse gebaut hat! Leider wird mir als Endkunde diese Möglichkeit nicht geboten, weil die hersteller und händler glauben, dass Leute wie ich nicht direkt beim hersteller bestellen können sollen. Ausser Dell. leider hat Dell derzeit kein Notebook im Programm, das dem HP 8710W in Summe das Wasser reichen kann.

Ich gebe viel gutes, hart verdientes Geld her. Dafür akzeptiere ich nur erstklassige Ware. So schaut's aus.

Und jetzt sag noch einmal, dass ich "asozial" sei oder so!

gibt jede menge Händler die gegen Entgeld auch Pixelfehlerfreiheit garantieren, wenn du erstklassiges service und Garantien willst musst du auch dafür bezahlen....ich bleibe dabei...deine aussage ist Missbrauch des Rückgaberechts...

Wie gesagt,.. ich habe mit einem Rechtsexperten gesprochen und du bist denke ich mal keiner,...

(siehe mein dezidiertes Bsp. ich rede nicht von einem notebook ,....)

lg
Thomas

war auch nicht auf dich, sondern auf meinen Vorreder bezogen....

So abschließend mein letztes posting um die Sache zu beenden:

1) Rückgaberecht trotz selbstabholung (siehe erstes urteil)

2) zur Begutachtung (siehe 2tes urteil ) darf ohne Wertminderung zumindest der LCD angesehen werden (so weit es geht sollte die Verpackung unbeschädigt bleiben--> ausgeschlossen natürlich solche die zum Betrieb notwendig sind wie Fernbedienung-die muss man öffnen)

3) geht der LCD falls er brummt oder sontsige Mängel hat sowieso an den hersteller zurück, somit hat der Händler keine kosten bez. eingeschweisste Verpackung

also können wir uns jetzt auf das einigen? eigentlich eine rein rhetorische Frage, denn hierzu gibt es ja die schon bekannten Urteile

Bis dann
lg
Thomas

Nein, keinsewegs.

Um beim LCD-Monitor oder Notebook zu bleiben: Ich überprüfe die ordnungsgemässe Funktion des gelieferten oder abgeholten Geräts prinizipiell in Ruhe zu Hause. Das kann sofort sein, wenn ich zeit habe, oder auch erst ein paar Tage später, z.B. am Wochenende. Schliesslich habe ich anderes auch noch zu tun (soviel zur 14-Tage Rückgabe Frist. Doie ist absolut in Ordnung und sinnvoll!)

Die Funktionskontrolle inkludiert natürlich einschalten! Erst dann sehe ich z.B. Pixelfehler = nicht ordnungsgemäss, höre ob Brummen/Pfeifen vorliegt = nicht ordnungsgemäss ioder der Schirm extrem ungleich ausgeleuchtet ist = nicht ordnungsgemäss.

In Zeiten, in denen die Produkt-Endkontrolle vom Hersteller an den Endkunden (darum heistt er wahrscheinlich so) ausgelagert wurde, ist das kein Mißbaruch, sondern *mein gutes Recht*. Genau so sieht es eben auch der Gesetzgeber und die Gerichtsbarkeit in Österreich. Und das ist auch gut so.

PS: Du wirst es nicht glauben, aber ich schicke nur selten Produkte zurück. Was ich nämlich nicht mache, ist blindlings 10 Trümmer zu bestellen und dann 9 davon zurück gehen zu lassen. Und am 14. Tag das 10. Trumm auch noch retour zu senden, weil ich dann leider, leider drauf gekommen bin, dass ich es mir doch gar nicht leisten kann. Das ist für mich der am häufigsten vorkommende Mißbrauch des Fernabsatzgesetzes!

Das ist auch nicht in meinem SINN, wie gesagt hatte schon 2 mal Probleme bez. LCD,..................

die leute von studentbook.de haben mir beispielsweise erzählt, dass bei ihnen vom kunden geöffnete geräte (es werden eigentlich nur samsung notebooks vertrieben) an den hersteller zurückwandern und dort getestet sowie eventuell gereinigt (von fingerabdrücken befreit) werden ...und dann in den normalen produktzyklus zurückwandern, oder falls minimale schäden vorhanden sind, die geräte in eine art fabriksverkauf wandern... anscheinend läuft das bei manchen firmen so ab...

das problem ist aber ein anderes - auf das willst du glaubich raus; die meisten leute reissen die verpackung auf - wie geschenke zu weihnachten ...und denken nicht dran, dass für einen umtausch - oder im garantiefall - eine ganze originalverpackung vorteilhaft wäre!

same shit, different day

das natürlich auch.

Mindestens gleich wichtig ist aber die Tendenz vieler Hersteller, ihre Trümmer so zu verpacken, dass auch "vorsichtigen" Endkunden keine Funktionskontrolle ohne Zerstörung der Originalverpackung möglich ist (Blister, "Versiegelung", Schrumpffolie & Co.)

28.11.2007, 18:47 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

das Argument mit der Funktionskontrolle zieht nicht...wenns ned geht....Gewährleistung...nicht Rückgaberecht...wenns unvollständig ist...gewährleistung, nicht Rückgaberecht...wenn es nicht dem angebenen Funktionsumfang entspricht...gewährleistung, nicht Rückgaberecht...

wo die Rückgabe greift ist wenns zb. das falsche Teil ist....oder du einfach was anderes erwartet hast...und das kannst du in 99% aussen auf der Verpackung erkennen...

wo die Rückgabe greift ist wenns zb. das falsche Teil ist....oder du einfach was anderes erwartet hast...

exakt! In den - sehr seltenen - Fällen in denen ich etwas neu Gekauftes zurückschicke, habe ich mir in der tat "etwas anderes erwartet". Und zwar dass ich für mein gutes Geld nicht "zwischengelagerten Sondermüll" bekomme, sondern ein ordentliches, 100% funktionsfähiges Produkt!

Da werde ich mich auf die idiotische Gewährleistung gegen irgendeinen finanzschwachen und unwilligen Händler abschasseln lassen! Wie blöd glaubst DU denn, dass wir Konsumenten sind?

Wenn sogar die ohnedies extrem wirtschaftsfreundliche Gesetzeslage so ist, das ich als konsument mich eben weder in die Niederungen der gewährlsietung gegenpüber irgendeinem schwindligen Händler herablassen muss, sondern das KSchG und das Fernabsatzgesetz als ganz kleinen Ausgleich gegen die ansomnsten ohnehin alles dominierdenden Großkonzerne und deren Lobbyisten auf meiner Seite habe! Niemals!

PS: SO wie Du argumentierst, glaube ich dass Du kein händler bist. Wahrscheinlich bist Du Funktionär bei der Industriellenvereinigung!

Also,

ich habe mit einem RECHTSEXPERTEN gesprochen, dieses ganzen postings von mir sind keine hirngespinste meinerseits!!!!

Es stimmt, man kann von außen erkennen ob es der richtige z.B LCd ist, aber du kannst nicht erkennn ob z.B. das Bild schön ist??
Denn über Inetrnetkauf hast du keine Möglichkeit dir den Fernseehr vorab anzusehen, somit hat der Konsument das Recht sich den Fernseher daheim anzusehen. Punkt. Und dafür muss er die Verpackung öffnen.........
Und das ist erlaubt ohne Wertminderung verlangen zu dürfen,...

Wie gesagt, das ist nicht aus meinem Hirn entsprungen,...

die meisten psotings hier sind wieder nur vermutungen meinungen usw....
das wollte ich verhindern,...
alles was ich hier schreibe sind FAKTEN.....
Auf Basis von Urteilen, Rechtsexperten,.....

Darum stellt sich für mich die frage warum sich manche Leute hier so dagegen wehren????????

Fakt ist FAKT!!!

Also bitte keine vermutungen mehr sondern nur Fakten präsentieren,...danke...

ich hoffe dass es zumindest einige USER gibt die dankbar für diese Infos sind,......und nicht wieder alles zerreissen.......

lg

Und du denkst jetzt wirklich, daß dir irgendein Händler in Österreich so einen Projektor http://geizhals.at/a234681.html vorführbereit zeigt, damit du dich von der Qualität überzeugen kannst ? Sicher nicht - na dann, bestell den mal grad über's Internet und schau dir das Teil an.

Wie tom2076 hier richtig kopiert hat: http://forum.geizhals.at/t536274,4474635.html#4474635

Das Rücktrittsrecht soll dem Verbraucher die Möglichkeit geben, bei Erhalt des Erzeugnisses und dessen Überprüfung vom Vertrag zurücktreten zu können; es dient als Korrektiv für unüberlegte Bestellungen, zu denen der Verbraucher mittels entsprechender Werbe-und Marketingmaßnahmen verleitet wurde.

7 oder 14 Werktage sind nicht die Zeit, die du hast dir das Teil in Ruhe anzusehen sondern die Zeit die du hast, um es auch fristgerecht zurückzubringen weil du vielleicht gerade krank bist.

29.11.2007, 08:53 Uhr - Editiert von waldbauer.com, alte Version: hier

Auch wieder 100% Zustimmung und ein Urteil nachdem die Lampe verrechnet werden darf wenn Sie mehr neu ist ( also der Beamer gebraucht wurde) hätten wir auch vorliegen. (Garantiezeit beginnt ab dem ersten Mal einschalten.. nach 90 Tagen vorbei.) dadurch muss Sie auch nach 20 Minuten Laufzeit getauscht werden und darf dem Kunden in Rechnung gestellt werden.. Ist zwar Hart weil die Dinger wirklich viel Geld kosten aber wer würde schon ein Gerät mit gebrauchter Lampe wieder kaufen? Wir bieten dann den Kunden immer an die Geräte auf Komission zu verkaufen und dadurch spart man sich hier schon oft was aber einen doch erheblichen Abschlag muss man hier in Kauf nehmen... sagt auch keiner Gerne.. leider ist es aber so.

genau,.....

Sorry...das alles läuft heir ein bisschen aus dem Ruder...ich glaub ich hab schon in meiner ersten Antwort daruf hingewiesen: Du hast über weite Teile recht...und du hast deine Meinung mit eine dokumentierten Urteil untermauert...
Die Wogen bei diesem Thema laufen releativ hoch...vor allem weil trotz des einen oder andern Urteils es hier noch keine wirklich gesicherte Rechtslage gibt..vor allem aufgrund der entstehenden Msichformen von Geschäften...jetzt wird halt hier interpretiert das Balken krachen...und es kommen halt auch dann so Meldungen alá "ich zahls allen Händlern heim..."...und die regen mcih dann auf...weil wenn ich dann mal vom Händler etwas kluanz brauchen würde wird auf Typen wie Iraqi hingewiesen..und das man sich deshalb leider nciht mehr leisten kann...aber es stehe mir frei den rechtsweg zu beschreiten *sigh*

vor allem weil trotz des einen oder andern Urteils es hier noch keine wirklich gesicherte Rechtslage gibt

Die gibt es, aber es geht dem Threaderöffner darum auch bei Abholung gleiche Rechte wie im Fernabsatz zu bekommen. Und das ist unserer Meinung nach Unsinn, denn wie schon in frühen Beispielen (um 2001) angedacht soll nicht jeder Blumenhändler gezwungen werden können seine Blumen nach 7 Werktagen zurückzunehmen nur weil er einen auch für den Vertrieb über das Internet organisierten Betrieb hat und eine Homepage über die man Blumen auf Abholung bestellen kann.

Schon wieder ein Blödsinn.
vergleiche nicht immer Äpfel mit Birnen, es gibt ja auch Ausnahmen (zu Recht) wie Lebensmittel und dergleichen,...

Du zeredest immer alles, bleib bitte beim Thema,....

Was ist daran Unsinn ? Ich habe geschrieben, daß nicht jeder Blumenhändler gezwungen werden soll Ware zurückzunehmen nur weil er die übers Internet verkauft.

Obwohl - wenn ich Blumen heute übers Internet bestelle die nach meinen Kundenwünschen angefertigt wurden (aber nicht besonders ungewöhnlich zusammengestellt) sollte ich schon wenigstens vom Vertrag zurücktreten dürfen wenn der Lieferant kommt weil ich mich gerade mit meiner Partnerin gestritten habe somit die Bestellung nicht mehr meinen privaten Bedürfnissen entspricht....

Es gibt im Gesetz Ausnahmen und hier fällt dein beispiel auch hinein,...
Ausnahmen sind bspw. verderbliche waren,....

lies mal das gesetz, dann kommen solche eigenartigen vergleiche nicht auf,....
sorry dass ich das so sage

Wie gesagt man kann alles zerreden,....

Wenn ich also verderbliche Blumen heute bestelle die auch heute geliefert werden, warum sollte ich dann nicht wollen, daß man das Gesetz ändert sodaß ein privater Konsument auch die Möglichkeit hat heute noch zurückzutreten ?

Abgesehen davon bezieht sich das Urteil auf den Vertragsschluß, denn ansonsten hätte der Kunde keine Möglichkeit das Gerät zurückzugeben. Schließlich hatte er vor dem Bezahlen die Möglichkeit das Gerät in Augenschein zu nehmen was auch gemacht wurde.

wer lesen kann ist im Vorteil:

Lies dir bitte folgenden Link durch, dann kommen solche Fragen oder kommentare erst gar nicht auf.....wie gesagt man kann alles zerreden,....

http://www.europakonsument.at/Europakonsument/ek_detail.asp?lang=DE&id=10046

Es besteht also kein Rücktrittsrecht für:

Abschluss von Versicherungen, Bankdienstleistungen, Wertpapierorders
Buchungen von Flügen, Bahnreisen, Pauschalreisen, Ferienhäusern
Lieferungen von Pizzas, Sushi oder auch Schnitzel mit Erdäpfelsalat
Lieferungen von Software oder Audio- oder Videokassetten, sobald diese entsiegelt worden sind
Lieferungen von Zeitungen oder Zeitschriften
Lieferungen von - auf Kundenwunsch extra - angefertigen Kleidungsstücken
Inanspruchnahme von Mehrwertnummern (z.B. Sex-Hot-Lines)
Vertrag mit einem Internet-Provider, wenn mit dessen Leistungen gegenüber dem Verbraucher vereinbarungsgemäß binnen sieben Tagen begonnen wird und der Verbraucher darauf hingewiesen wurde, dass in diesem Fall ein Rücktrittsrecht ausscheidet.

und und und,....es gibt schon ausnahmen genau solche die sinn machen, so wie deine schönen BLUMEN

nee. alos es geht hier um die Ausnahmen der Ausnahme eines Gesetztes..
ist irgendwie auch toll worüber wir da diskutieren..

Das Rücktrittsrecht soll dem Verbraucher die Möglichkeit geben, bei Erhalt des Erzeugnisses und dessen Überprüfung vom Vertrag zurücktreten zu können; es dient als Korrektiv für unüberlegte Bestellungen, zu denen der Verbraucher mittels entsprechender Werbe-und Marketingmaßnahmen verleitet wurde.

Und unser Problem, oder der Grund warum wir das nicht so toll finden ist, das der Kunde wenn er Online etwas bestellt und dann ganz bewusst ein paar Tage später im Shop abholen geht, noch den Fernabsatz als Gesetztesgrundlage hat. Wobei aber, wie die Sinnhaftigkeit des Gesetztes ja von dir so schön beschrieben wurde, das Gesetz ja einen anderen Sinn hat. Und der Grund warum das Gesetzt gelten soll ist hier so meine wir nicht mehr gegeben.. er hat ja ein paar Tage Zeit zu überlegen, darf die Ware anschauen u.s.w. . Das wir uns dran halten und wissen das so entschieden wird bedeutet ja nicht das wir glücklich darüber sind...

Korrekt - es wird das Fernabsatz in den Fällen missbraucht in den der Händler den Vertrag schon im Internet zustandekommen lässt obwohl der Kunde eigentlich abholen kommt und demnach auch die Möglichkeit hat das Produkt in Augenschein zu nehmen. Und nachdem er abholen kommt kann er ja auch sagen danke nein, will ich nicht...

Aber hier beginnt dann wieder das Problem vieler Shops. Denn wer will schon einen Beamer um 4000 EUR auf Luft beim Großhändler bestellen nur damit sich der "Kunde" das Teil ansehen kommt und dann sagt "Na danke, zu groß, zu teuer, zu schwer" - also lässt man mal einen Vertrag zustandekommen damit sich es der Kunde in der Zwischenzeit nicht vielleicht anders überlegt und gar nicht kommt.

Welcher Händler läßt sich im geschäft die Schachtel aufreissen? den zeigst du mir!!!!!
HAHAHA, das ich nicht lache. Bei den meisten gehst hin, bezahlst ohne support oder Erklärung und rauchst wieder ab,...deswegen auch die gübnstigen Preise,....

eine ausrede jagt die nächste,......

das sind die händler

Sag mal kannst du lesen oder verstehst du die Problematik nicht ? Es kommt auf den Vertragsschluß an und nicht darauf ob du etwas online bestellt hast oder nicht.

Falsch siehe meinen Eintrag ganz unten!!!

Und das ist unserer Meinung nach Unsinn, denn wie schon in frühen Beispielen
(um 2001) angedacht soll nicht jeder Blumenhändler gezwungen werden können
seine Blumen nach 7 Werktagen zurückzunehmen

100%tige Zustimmung.. nur leider sieht es die Rechtslage so vor.. hier besteht auch unserer Meinung nach Handlungsbedarf und die Gesetzgeber sollten sich hier mal was überlegen.. Ich sehe das hier gleich wie du, die Gesetzeslage ist eindeutig aber nicht sinnvoll..

Das Gesetz sieht dies nur beim Vetragsschluß im Internet vor, deshalb hab ich es dir hier nochmals erläutert http://forum.geizhals.at/t536286.html

genau das meine ich, vorsichtiges öffnen, da gehört leider die eingeschweisset verpackung der fernbedienung dazu,.....
Wenn die gesamtverpackung keinen Schaden nimmt,.....

Hallo,

das ist Gesetz? Frag nicht mich, frag den Gesetzgeber.
Mir geht es nur darum, dass ich eine LCD auch bei Selbstabholung gleich zurück geben kann. Mit gleich meine ich am nächsten Tag oder in 2 falls der LCD brummt oder pfeift (schon 2 mal gehabt).
In diesem Fall muß das Gerät sowieso zum Hersteller zurück, und der Händler hat keine Kosten zu Tragen.
Um das ganze Thema jetzt zu klären!!!

lg
Thomas

Sofern der Kunde die Ware nur zum Ausprobeiren aus der Verpackung genommen hat dann gibt es keine Wertminderung. Die kann es nur geben wenn z.B. ein Fernseher Stundenlang in Betrieb war,

...was in diesem Fall insgesamt 43 Stunden der Fall war.

GrummelGrumpf

das ist allerdings exzessiv. Hat der Konsument die Nutzung in diesem Ausmass zugegeben oder wie sind sie darauf gekommen?

das ist allerdings exzessiv. Hat der Konsument die Nutzung in diesem Ausmass zugegeben oder wie sind sie darauf gekommen?

Ich kenne keinen Hersteller, der nicht Zähler eingebaut hätte. Meist kannst Du auslesen
a) wie lange das Display am Strom hing
b) wie lange das Gerät effektiv in Betrieb war
c) wie lange das Gerät auf Standby betrieben wurde
d) ...

GrummelGrumpf

aha!

Dafür ist also schon Geld da. Für ordentliche Endkontrolle dagegen eher selten!

Dafür ist also schon Geld da.

Das kostet 0,75 Cent.

Für ordentliche Endkontrolle dagegen eher selten!

Diese Aussage zeigt geringes Wissen um die Abläufe (und die Kosten).

GrummelGrumpf

mir fallen für fast jedes elektronische Produkt viele Dinge ein, die produktionsseitig noch billiger wären, aber trotzdem fehlen. Angefangen vom richtigen kabel, ohne das ein betrieb gar nicht möglich ist.

mir fallen für fast jedes elektronische Produkt viele Dinge ein, die produktionsseitig noch billiger wären, aber trotzdem fehlen. Angefangen vom richtigen kabel, ohne das ein betrieb gar nicht möglich ist.

Mei, tust Du mir leid. *streichelstreichel* Nicht mal ein passendes Kabel haben Sie Dir gegönnt. *streichelstreichelstreichel* Zählst Du Dich jetzt zu den schützenswerten Minderheiten?

GrummelGrumpf

nein. Aber irgendwann werde ich so einen Hersteller mit einem teuer nachgekauzften Kabel erwürgen.

meine güte! vielleicht solltest nicht so ein teures Notebook kaufen damit du noch ein bisserl was von deinem gutem, hart verdientem geld übrichhast für ein kabel. Wirklich, unpackbar!

und btw.: ja, trotz zwinker smiley; (weil mich deine postings irgendwie glauben lassen, dass du das gar nicht so ironisch meinst)

lg

das meine ich bitter ernst.

Je nach gerät kaufe ich mir was Billiges,wenn das locker reicht - oder etwas teueres, wenn ich glaube, das zu brauchen. Dementsprechend ist dann auch mein Erwartungshorizont an das Produkt. Was ich mir aber sogar vom allerbilligsten Teil zu 100% erwarte, ist dass der Lieferumfang so komplett ist, dass das Gerät seiner ordnungsgemässen Funktion zugeführt werden kann. Wenn nicht, wird das gerät ebnen an den Händler/Hersteller zurückgeführt. Und wenn "nur" ein notwendiges Kabel fehlt. Ja, da bin ich extrem kleinlich. Ich habe aber absolut kein Problem damit, wennn andere das "ganz locker und entspannt sehen" und sich "grosszügig" besch**ssen lassen.

29.11.2007, 08:23 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

Ich persönlich verkaufe seit über 10 Jahre Hardware und habe in meinem bisherigen Leben noch keinen Drucker gesehen der mit einem Druckerkabel geliefert wurde. Die waren, sind und werden auch noch für lange Zeit immer nebern der Budl hängen und ein paar Euro kosten. Klar steht nicht beim Drucker dabei "Vorsicht kein Kabel" aber es steht auch nicht dabei das einer dabei ist. Du kaufst ein Angebot und weist weil du dich informiert hast genau Bescheid was du bekommst. Steht kein Kabel dabei ist keines dabei - wo bitte ist hier Beschiss? Du kannst ja zum Händler sagen es solls gleich als Bundle mit geben - was wird er machen? Er rechnet es in den Preis rein und warum? Geschenke gibt es zu Weihnachten, nicht aber im Handel - weil? Auch uns kostet das Kabel Geld, ob du es glauben magst oder nicht, auch wir müssen den Kabel kaufen. Ich habe schon oft genug wiel jemand nett gefragt hat den Kabel auch so gratis mit gegegeben und die paar Euro hergeschenkt und dadurch schon viele Stammkunden gewonnen - es kommt halt darauf an wie man fragt.. der Ton macht hier wie so oft die Musik.

Mein letztes Produkt ohne kabel war ein LCD Monitor ohne DVI-Kabel.

Dass bei Druckern seit ca. 10 Jahren keine Daten-Kabel mehr dabei sind, ist zwar gängige Praxis und dank der (Pseudo)-Standardisierung auf USB tatsächlich kein grosses Problem mehr in de Praxis.

[Pseudo-Standardisierung deshalb, weil partout ca. 8 verschiedene Stecker-Varianten für USB-Kabel heraus gebracht werden mussten! Als ob nicht Typ A und von mir aus noch Mini-B 5-polig http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:USB-Steckerformen.jpg absolut ausreichend für alles gewesen wäre!].

Ich habe schon oft genug wiel jemand nett gefragt hat den Kabel auch so gratis mit gegegeben und die paar Euro hergeschenkt und dadurch schon viele Stammkunden gewonnen - es kommt halt darauf an wie man fragt.. der Ton macht hier wie so oft die Musik.

mit der Einstellung sollte es ohnedies keine Probleme mehr geben.

Ich bin allerdings noch nie auf die Idee gekommen, nach einem Gratis-Kabel zu fragen. Primär deshalb, weil das Fehlen eines benötigten Kabels nie im Geschäft aufgefallen ist, sondern prinzipiell immer dann, wenn ein neues Gerät in Betrieb genommen werden sollte. Nicht ungern unter Zeitdruck und/oder am Wochenende ... und am Montag war ich dann definitiv nicht mehr gut genug aufgelegt, um ganz nett zu fragen "Bitte, könnten sie mir noch ein xyz-Kabel schenken"?

das mit dem DVI...nur bei 60% der Geräte dabei.. beim Rest nicht, ist aber angegeben.. Deshalb verstehe ich die Aufregung hier auch nicht.. klar ungut wenn man sich drauf eingestellt hat und die Erwartungen nicht erfüllt wurden,.. aber wie schon gesagt - da kann der Händler nix dafür..

mit der Einstellung sollte es ohnedies keine Probleme mehr geben.

gibt es ja auch kaum

klar ungut wenn man sich drauf eingestellt hat und die Erwartungen nicht
erfüllt wurden,.. aber wie schon gesagt - da kann der Händler nix dafür..

ich hatte mich auf gar nichts eingestellt. Ich wollte das Ding damals anschliessen und es gab kein passendes Kabel. Zuerst dachte ich ja an ein "Versehen" des Herstellers. Seither weiss ich, dass ich vorher explizit nachschauen/nachfragen muß.

Ob der Händler da nix dafür kann ist mir in dem Kontext piepegal. Ich kann jedenfalls noch viel weniger dafür. Wer den Fehler dann ausbügelt, ist mir auch egal. Das darf sich der Händler mit der vorgelagerten Distributionskette ausmachen. Das ist nicht mein job als Käufer.

Ob der Händler da nix dafür kann ist mir in dem Kontext piepegal. Ich kann
jedenfalls noch viel weniger dafür. Wer den Fehler dann ausbügelt, ist mir
auch egal. Das darf sich der Händler mit der vorgelagerten Distributionskette
ausmachen. Das ist nicht mein job als Käufer.

und genau deshalb geht bei dir dann die Diskussionen im Laden los...
Du hast es selber gesagt:

Zuerst dachte ich ja an ein "Versehen" des Herstellers

Sorry ist nicht persönlich gemeint aber denken bedeutet nicht gleich wissen sondern nur das du von was ausgehst - und dann kommt der Moment

Seither weiss ich, dass ich vorher explizit nachschauen/nachfragen muß.

da kann der Händler nix dafür und mit der selben Gleichgültigkeit die du hast was seine Probleme betrifft wird er dir bei deienn Problemen gegenübertreten.. das Echo hängt halt stark vom Ton ab. Mir ist klar das du hier den Fehler nicht bei dir gesucht hast aber der Händler hat dir ein Produkt verkauft das genau dem entsprochen hat was er angeboten hat. Nachher zu sagen "er hätte ja noch müssen" ist nicht fair. Der Händler hätte dir das sicher gesagt hättest du gefragt "was ist im Lieferumfang". Sagte er dann "ja der Kabel ist dabei" und er ist es nicht, bist zurecht sauer. Fragst du ihn aber nicht, oder schaust dir nicht an was du kaufst, darfst bitte nachher auch nicht sauer sein wenn deine Erwartungen die ohne Grundlage waren nicht erfüllt wurden...

Auch wenn wir jetzt schon ziemlich weit vom Thema weg sind so geht es mir einfach darum klar zu machen das auch wir Menschen sind die nur Ihen Job machen. Dafür gibt es Regeln an die wir uns halten müssen.. auf mehr darfst du hoffen, solltest du darüberhinaus mehr fordern wirst meistens das Gegenteil erleben und das wirkt sich dann nicht nur auf dich sondern auch auf andere aus. Klar kanns dir wurscht sein wenn du deine Wunsch durch hast, und der Händler dafür € 400 Miese gemacht hat. Die nächsten Kunden müssen den Verlust dann ausgeleichen und der Händler ist gezwungen das zu machen. Jetzt aber nur mal der Gedanke: Du bist nicht der der den Händler hier, weil er seine Forderungen durchsetzten wollte, erleichtert hat, sondern genau der kommt dir gerade entgegen als du ins Geschäft gehst.... Fair play kann nie schaden.

DANKE! Volltreffer!

Da jaulen sie, die unnützen Händler!

Es schreibt ja auch EGW:
"Das ist soweit richtig, nur haben wir auch ein ähnliches Urteil vor Jahren erhalten und dort wurde uns das eben genau so erklärt (von einem Richter) und somit ist das kein wirklicher Einzelfall... Ist ein Vertrag fernab geschlossen gelten alle Rechte und Pflichten wie das Produkt zum Kunden kommt ist egal... stellt der Kunde nur Anfragen oder lässt das Gerät nur wegstellen ist das ja noch lange kein Vertrag.
Bestellt er es mit Abholung über den Webshop sehrwohl... klar argumentieren die Meisten dann damit das der Kunde die Ware dann vorort ja anschauen kann aber zum Zeitpunkt der Vertragsabschlusses noch nicht - dadurch gilt als Grundlage für diesen Vertrag eben dann auch das Fernabsatzgesetz sogar in vollem Umfang."

D.h. ich entnehme seinem Posting dass er auch schon mal einen rechtsstreit hatte und verlor,.........

Somit ist es kein Einzelfall!!!!!

Nicht ganz richtig.. eigentlich haben wir gewonnen.. war damals noch bei meiner alten Firma und nicht bei EGW aber: Kunde kaufte Notebook, hat es installiert und verwendet und wollte es dann zurückgeben weil er es ja Online bestellt habe.
Unsere GS hat damals darauf bestanden einen Betrag abzuziehen weil nach KSchG der Kunde wenn er schon zurückgeben will, weil er sich auf den Kaufrücktritt beruft dann auch die Kosten zu zahlen hat.
Das hat der Kunde nicht eingesehen und geklagt.

Unterm Strich gab der Richter dem Kläger recht weil er das Gerät ja zurückgeben darf, dadurch das wir aber auch mit einigen Anwaltsbriefen nie gegen die Rücknahme Einspruch erhoben haben kam es zu einer Kostenteilung - wir haben das Gerät retour genommen 20% Abschlag verrechnet und der Kunde hatte Prozesskosten von mehreren 1000 ATS... nur hatten wir leider ein Gerät das fast 1 Jahre alt war und natürlich bei weitem nicht mehr das wert.. aber es zählt ja der Zeitpunkt der Willenserklärung..

Aber derartige Fälle werden sicher keine Einzellfälle sein. Nur werden es viele Händler halt nicht eingestehen wollen.. klar ist nicht gut fürs Image - auf der anderen Seite.. wir haben uns ans Gesetzt gehalten und ein Richter hat uns Recht gegeben.. Da kann weder ein Großkonzern mit seiner Politik was dafür sondern es gibt einfach im Rechtssystem für alle Rechte und Pflichten. Das eine geht eben nicht ohne das andere..

Klar viele wollen das hier halt nicht wahrhaben weil Sie immer nur die eigenen Interessen durchboxen wollen.. nur leider hat auch der Händler das Recht zu seinem Hart verdienten Guten Geld zu kommen. Wir sind weder eine wohltätige Organisation noch Unmenschen sondern müssen wie jeder andere auch von was Leben. Auch wenn das einige User vielleicht nicht so sehen aber der Rechtsstaat ist für alle da - auch wir Händler sind Menschen und sobald wir aus dem Büro gehen geleich wie alle anderen auch Konsumenten.. vielleicht hilft das um einige starre festgefahrene Denkensweisen vielleicht etwas aufzulockern.

29.11.2007, 08:47 Uhr - Editiert von EGWPC, alte Version: hier

Wie gesagt, ich hatte schon 2mal Probleme mit einem PHi. LCD der brummte und Pfeifte. Ich will nicht mit dem Händler streiten müssen ob er pfeift oder nicht,...Manche Händler hören aufgrund ihres Alters das hochtönige Pfeifen ja nicht mehr.....
Der Händler hätte sowieso keine Kosten, da dieses gerät sowieso zum Hersteller zurück geht..........

Also kann der Händler dem Käufer nichts verrechnen,...Trotzdem hat man das recht bei einem LCD diesen auszuprobieren.....

ich verstehe den fall mit dem PC, wahrscheinlich lizensirte SW installiert--> unbrauchbar --> Wertminderung--> der Fall ist eindeutig--> das ist aber nicht vergleichbar mit einem LCD den ich ausprobiere und der dann pfeift und ich diesen zurück geben will,....und das ohne mit dem Händler diskutieren zu müssen und vielleichjt noch den Vorschlag bekomem den NEUEN LCD doch zur rep,. einzuschicken,.......
ich will doch keinen 1 Tag alten LCd der gleich zur Rep. muss,...das ist doch verständlich,.....

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Der Händler hätte sowieso keine Kosten, da dieses gerät sowieso zum Hersteller
zurück geht..........

das glaubst aber selber nicht! der händler muss mindestens das rückporto zahlen was nicht billig ist. dann muss er abwarten und weiter prüfen ob er tatsächlich die gutschrift bekommt, bei phips. und bei noname-herstellern ist der ablauf vielleicht noch komplizierter...

Der Händler hätte sowieso keine Kosten, da dieses gerät sowieso zum Hersteller
zurück geht..........

Also kann der Händler dem Käufer nichts verrechnen,...Trotzdem hat man das
recht bei einem LCD diesen auszuprobieren.....

Dir ist schon bewusst, das der Händler seine Ware nach dem HGB und nicht nach dem ABGB kauft...sprich, du kannst alles zum thema gewährleistung vergessen, das einzige was gilt ist die Herstellergarantie...und die deckt i.d.R. keine angenehmen Betriebsgeräusche ab....

da hat mir der Händler was anderes gesagt,...

kein problem den soll sich der vertreter wieder mit nehmen,......

ich denke nicht dass der Händler seine geräte alle mit der post bekommt,....oder dpd,....was auch immer, die liefern die firmen sicher direkt,...und da kann er die defekten auch wieder mit geben,...

lg
Thomas

Jo Klar.. da kommt HP mit einem Transit vorbei und bring drei Notebooks...
Sorry ist nicht böse gemeint aber das Bild finde ich Toll..

Also bis auf sehr wenige Hersteller die überhaupt direkt liefern geht großteils alles über die Distributoren. Die liefern wirklich alles komplett mit den Paketdiensten. Um ein Produkt bei derartigen Vorkommnissen zurück zu geben ist der Aufwand sehr hoch bis extrem.. wir haben ja leider nicht wie Ihr das sehr freundlich und nette ABGB sondern das HGB.. also es gelten die AGB's und der der verkauft bestimmt normalerweise.. also hast da mal schlechte Karten. Auf 80% der Ware die mit Kaufrücktritten retour kommt bleibst ohne Ladengeschäft sitzen weil dir keiner offene Ware abnimmt und fast allen Herstellern das wirklich egal ist welche Probleme du als Händler hast.. selbst wenn das Ding nagelneu verpackt und nicht offen ist zahlst bei allen Distries 5% bis 10% fürs zurücknehmen.. ist die Ware offen nehmens die gar nicht mehr retour (oder halt mit 25-50% Abschlag)..

Also nicht böse sein wenn ich das sage aber das Rücktrittrecht im FAG hat schon so manchen Händler ausradiert weil er auf Bergen von Retourware sitzen geblieben ist und sich das bei den geringen Margen nicht leisten konnte.

Wir sprechen hier also (für uns Händler) nicht von einer netten Kulanz dem Kunden gegenüber sonder einem Teilweise existenzgefährdendem Problem.
Das uns wirklich sehr viel Geld kostet. Also deshalb verstehe ich die Diskussion hier sehr wohl. Das dann auch noch wenn der Kunde ins Geschäft holen kommt das Rücktrittsrecht aus dem Fernabsatz gilt ist außer Streit gestellt, die Urteile gibt es aber aus unserem Verständniss heraus nicht ok.. Der Kunde kann die Ware ja anschauen - passt sie nicht muss er sie nicht kaufen. Meiner meiner Meinung nach ist du der Kunde aus dem Online Geschäft besser gestellt als der normale und das sollte man ändern.. gleiches Recht für alle.. und es geht hier nicht darum ob der Kunde den LCD anschauen darf oder nicht!!

OT: Deine postings wären wesentlich lesbarer wenn du absätze einfügen würdest

RoboCop™original sig busted

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

hm.. ich habs mir zu Herzen genommen

danke!

Bis dann
lg
Thomas

1) falsch - nur wenn der Vertragsschluß vorher im Internet war.
...die anderen Punkte lasse ich mal aus.

NONA !!!!!!!!!!

steht geschrieben...trotz selbstabholung,.....logischerweise habe ich da vorher im internet bestellt...

von was reden wir hier denn die ganze zeit,.....tztztz

sonst wäre es ein kauf im geschäft, ein einkauf oder wie auch immer,....

Wir reden davon, daß der Händler wo du vorher online bestellst auch eine Vertragsannahme macht. Es gibt auch Händler die dir nur eine Bestelleingangsbestätigung schicken und den Vertragsschluß auf das Geschäft verlegen.

Nochmal, WER LESEN KANN IST IM VORTEIL!! Es steht genau geschrieben:

"Der Verbraucher kann von einem im Fernabsatz geschlossenen Vertrag oder einer im Fernabsatz abgegebenen Vertragserklärung bis zum Ablauf der in Abs. 2 und 3 genannten Fristen zurücktreten. Es genügt, wenn die Rücktrittserklärung innerhalb der Frist abgesendet wird."

Auch wenn ich nur eine VERTRAGSERKLÄRUNG (das ist defakto ein Bestelleingang !!!)abgebe habe ich das recht nach fernabsatzgesetz!! Denn wer schickt einem gleich per mail die rechnung, obwohl noch nicht bezahlt wurde, oder bei selbstabholung?? Bei Zusendung bekomme ich die rechnung auch erst mit der Post,......

DIE ANBAHNUNG ERFOLGTE ÜBERS INTERNET, das reicht schon!!!!!!

(Fast) Alle die hier im Geizhals anbieten sind Onlinehändler mit Möglichkeit zur Selbstabholung. Also was gibt es da schon wieder zu zerreissen zu verdrehen,..... Das ist wieder typisch Händler, sich immer irgendwie raus reden,....
so das war jetzt wirklich mein letzter beitrag,.....
macht keinen sinn mit dir zu diskutieren, zuerst lesen dann posten,...danke

lg

...Es ist noch immer nicht geklärt, was ein Händler mit geöffneter/entiegelter Ware der er um (besp) 1000 Euro einkaufte, macht?

Weiterverkaufen?
Dann fragt jeder Kunde ob er das nicht originalverpackt/versiegelt haben kann!

An den Hersteller schicken?
Geht nicht - da geöffnet/keine Rückgabemöglichkeit an den Hersteller.
Jeder Shop wird hier ickend zustimmen. Von Albanien bis Zypern!

Als gebraucht Billiger weiterverkaufen?
Ja,- tolle Idee, nur wer bezahlt die Differenz wenn das Gerät für 690 Euro abverkauft wird. Der Shop hat ja schon 1000 Euro dafür bezahlt?

WER HIER EINE ANTWORT FINDET - bekommt von mir ein Zertifikat ausgehändigt.

Nochmal, wenn ich etwas entsiegele wie CDs hab ich kein Rückgaberecht mehr,...
ich rede auch dann nur vom rückgaberecht (wie schon so oft erwähnt) für den fall den ich hatte......

LCD gekauft, der brummt und pfeift, selbstabholung, und dann will ich nicht mit dem händler streiten ob er das pfeifen und brummen hört (weil vielliecht sein gehör aufrgund des alters nicht mehr alles warnimmt)...
Sondern ich will die Möglichekti haben einfach mein geld wieder zu bekommen und nicht einen 1 tag alten fernseher gleich zur *TRÖT* bringen zu müssen,.....(weil vielleicht der Händler kein Tauschgerät mehr hatte - so wie bei mir)...und ich noch die Möglichekit haben will zu einem anderen Händler zu gehehn und nicht 4 wochen auf das tauschgerät (neue Lieferung) warten will

oder für den fall das das Tauschgerät wie bei so vielen Philips den gleichen fehler hatte und ich deswegen keinen Philis mehr will,....

Für genau solche Fälle..
denn wieviel machen sich wirklcih einen Spass und bestellen zur Gaudi und schicken ihn wieder zurück oder bringen ihn zurück??? Eine HAnd voll vielleicht,......

um genau so einen fall geht es...

ich hab doch keine spass daran eine LCD zu kaufen und nach 7 tagen wieder einfach so zurück zu bringen,.....

Hoffe jetzt ein bißchen klahrheit geschaffen zu haben

lg
Thomas

Du sagst es ja selbst: Wer lesen kann ist klar im Vorteil...die Frage ob bei Selbstabholung Fernabsatzgesetz gilt oder nicht war in dem Fall nur ein Nebenschauplatz...der Streit ging um die Höhe bzw. die Rechtmäßigkeit der Abschlagzahlung...
Wenn mich nicht alles täuscht ist das eh der berühmte Monitor-Fall, nur eben icht das urteil der Letztinstanz, sprich des OGH, falls ich mich täusche, bitte über mich herfallen

...
in dem Fall hat der Händler ja die Rüchnahme gar nicht bestritten, sondern auch defacto vorweggenommen...es bestand für das Gericht hier kein grund diese n Umstand näher zu prüfen, es war nur insofern von bedeutung als der Händler dies im Rechststreit als Kulanzleistung darstellte...
Du hast grundsätzlich recht wenn du sagts, es gilt das Fernabsatzgesetz auch bei Selbstabholung...
Die interessante Frage ist: Wie sieht das bei Händlern aus, die bei Abholung im Shop per AGB ein Rücktrittstrecht ausschließen...bitte jetzt nicht mit dem Argument kommen Gesetz sticht Agb; das weiß ich auch

, ich gehe hier von dem Umstand aus, dass der Abholkunde die selben Rechte und Mölglichkeiten hat wie der Shopkunde...als praktisches Beispiel fallen mit da die E-tec Filialen ein...
wie gesagt...versteh das bitte nicht als Kritik...ich versuch hier hur alle Aspekte einzubringen...sprich..ich diskutiere einfach gern

Die Frage ist völlig berechtigt. Ist es überhaupt möglich und zulässig unter Einhaltung aller gesetzlichen Vorschriften seitens des Shopbetreibers einen Fernabsatz auzuschließen indem man per AGB und entsprechenden Hinweisen den Vertragsschluß in das Geschäft verlegt.

Nachdem nichts fernabgesetzt wird und ein privater Konsument ohnehin die Möglichkeit hat die Ware in Augenschein zu nehmen, zusätzlich noch Vor-Ort entscheiden kann ob er nun kaufen will oder nicht ist es unsinning hier ein Gesetz zu Mißbrauchen welches eben nicht zu diesem Zweck geschaffen wurde.

Und wie begutachtet er die Ware? durch die Schachtel mit dem Röntgenblick?
(sofern der Abholshop den fernseehr nicht ausgestellt hat),.....was meistens der fall ist, denn er ist ja nicht so groß wie ein media markt,.....

wie gesagt wenn ich von aufreissen rede, dann davon dass die gesamtverpackung unbeschädigt bleuiebn muss, nciht aber die einschweissung der batterie, das geht ja nicht,....

man kann per AGB oder darf per AGB das Fernabsatzgesetz nicht ausschliessen, denn die Anbahnung ist übers Internet hergestellt worden,..
ich weiß nicht genau was der oben genannte Händler in seine AGBs stehen hat ist denke ich mal nicht gültig bzw. erlaubt,......
sonst kann ich ja alles durch irgenwelche eigens erfundene klauseln wieder ausschliessen.....

darum steht ja die quasi "ANBAHNUNG" bzw. VERTRAGSABSICHT......muß nur über Net hergestellt werden,....

lg
Thomas

Es geht nicht daraum wie er die Ware begutachtet sondern er hat die Möglichgkeit sie zu begutachten. Das kann er ja im Fernabsatz nicht und genau diese Schlechterstellung soll das Gesetz regeln. Aber wenn du schonmal in der Firma bist und der Verkäufer lässt dich nicht in die Schachtel gucken, dann kannst es dir ja auch anders überlegen und wieder gehen oder nicht ?

Aus deiner Sicht der Dinge entnehme ich, daß du das Rückgaberecht von Ware auch auf den regulären Handel ausdehnen willst und dazu nützt du ein Gesetz welches leider solche paradoxen Möglichkeiten eröffnet hat.

nein will ich nicht,.......

aber ware im netz zum verkauf anbieten und dann durch selbstabholung das Rückgaberecht ausschließen , das geht wirklich nicht, wie wir auch im Urteil gesehen haben,....

Die Frage mit der Wertminderung nur weil eine verschweiste (fernbedienung) verpackung aufgerissen wurde klärt gerade mein rechtsexperte.

ich lasse euch dann die Info zukommen.

Was kann eine Verschweißung kosten? 4 euro,wenns viel ist.......

NOCHMAL: Wie gesagt mir geht es nur um defekte geräte,..eines das in ordnung ist bringe ich eh nicht zurück

Der Fall mit dem monitor war ja so dass dieser ich glaube über 50 stunden im Betrieb war, und da gebe ich dir recht kann man wertminderung verlangen,......

lg
Thomas

Die Blisterverpackung eines Kopfhörers kann so aufwendig sein, daß der Wiederbeschaffungswert den Kaufpreis übersteigt.

Wie gesagt, mein posting handelt nur von einem LCD,....

ich will hier nicht ins hunderste gehen,...

lg
Tom

ich werde einen neuen thread aufmachen? Sobald ich was neues weiß (vom Rechtsexperten) oder ein urteil finde...

bezüglich: Darf ein Händler eine Entschädigung verlangen, wenn der Käufer nur zum zwecke des Begutachtens (Ausprobieren) die Verpackung öffnet.

Dieser hier ist ausdiskutiert, denn man darf auch bei Selbstabholung den bspw. LCD zurück geben nach FAG.

Ich muss dich trotzdem verbessern, es ist deshalb nicht ausdiskutiert da nur im Urteil der Fernabsatz in diesem konkreten Fall zustandegekommen ist. Um herauszufinden ob eine Klausel in den AGB den Fernabsatz ausschließen kann oder nicht oder ob der Vertragsschluß durch die richtige Formulierung verlegt werden kann ist zu erheben.

30.11.2007, 12:44 Uhr - Editiert von waldbauer.com, alte Version: hier

ich glaub ich habs schon mal erwähnt...wenn was defekt ist, oder nicht den beworbenen Eigenschaften entspricht...das fällt nicht unter das Rückgaberecht sondern unter die Gewährleistung...hier stellt das Rückgaberecht eigentlich nur eine Erweiterung dar....normalerweise gibt es ja bei der Gewährleistung nur Austausch oder Nachbesserung, erst wenn die erfolgslos sind könnte gewandelt werden....hier ist halt im Fernabsatz der direkte Weg möglich ist...wenns dir "nur" um defekte Geräte geht...da bin ich zu 100% bei dir...

ich beziehe mich hier immer auf das Rückgaberecht ohne Begründung...und "des Zeig is hi" ist eine sehr gute BegründungB-)

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