Absolut sicherer Ertrag mit einmaligem Investment?

Absolut sicherer Ertrag mit einmaligem Investment? (151 Beiträge, 1909 Mal gelesen)

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Ich möchte mal hiermit eine Diskussion zu Investments anstoßen, die eine möglichst sichere Rendite (zeitlich unbegrenzt oder zumindest > 20 Jahre lang) bieten, insbes. ausgefallenere (nicht Anleihen/ETFs/Immobilien, die zwar relativ sicher sind, aber es geht vmtl. besser / konjunkturunabhängiger).

Was haltet ihr z.B. von Energieerzeugung, beispielsweise Photovoltaik? Unter der Annahme, dass Einspeisetarife für X Jahre garantiert werden und immer die Möglichkeit des Eigenverbrauchs gegeben ist, scheint mir das eine gute Investition zu sein.

Oder: weitgehend "selbstlaufende" Nahrungsmittelerzeugung wie z.B. ein großer Fischteich, oder auch einfach nur ein Stück Wald, der unter so ziemlich allen Bedingungen regelmäßig Holz abwirft. Abgesehen von evtl. Gesetzesänderungen, Grundsteuern, Diebstahl usw. dürfte das ja auch funktionieren.

Welche anderen Möglichkeiten fallen euch ein / habt ihr schon probiert?

Die Rendite einer absolut sicheren Veranlagung ist 0%. Es gibt keinen risikolosen Zins. Logisch oder?
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"Akzeptiere die Angst und lebe Frei!"

Die Rendite einer absolut sicheren Veranlagung ist 0%. Es gibt keinen
risikolosen Zins. Logisch oder?

Ein Theoretiker!

Akzeptiere es das es keinen risikolosen Zins gibt, dann gibts später keine Überraschungen.
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"Akzeptiere die Angst und lebe Frei!"

Akzeptiere es das es keinen risikolosen Zins gibt, dann gibts später keine
Überraschungen.

In der Praxis ist das aber eindeutig falsch. Wer sich auf so theoretische Überlegungen verlässt, hat schon verloren. Wir reden hier ja nicht von Bankzinsen, etwas mehr Phantasie muss schon möglich sein.

Sag mir bitte eine risikolose Veranlagung. Vielleicht verstehs ich dann was du meinst.
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"Akzeptiere die Angst und lebe Frei!"

Ein verpachtetes Grundstück.

Wenn dein Pächter pleite ist kriegst du aber kein Geld, wenn der dann vielleicht noch irgendwas illegal darauf gebaut oder was zerstört oder den Boden vergiftet hat, kann das sehr teuer für dich sein.

Wenn dein Pächter pleite ist kriegst du aber kein Geld

Damit ist zeitweise die Rendite futsch, aber nicht das Investment.

wenn der dann vielleicht noch irgendwas illegal darauf gebaut oder was
zerstört oder den Boden vergiftet hat, kann das sehr teuer für dich sein.

Kriminalität ist als kalkulierbares Risiko uninteressant bzw. abwegig. Die gibt's dann auch bei den angeblich sicheren Investments mit "0% Zins".

Kosten wie Grundsteuer fallen trotzdem an, also etwas Verlust machst du. Der Wert de eines Grundstücks kann auch sinken, wenn bspw. eine vielbefahrenen Straße daneben gebaut wird, wenn viele Arbeitsplätze in der Region verloren gehen und keiner mehr dort wohnen und dein Land bewirtschaften will usw. Ein Sturm kann deinen Wald zerstören, Naturkatastrophen haben in den letzten Jahren zugenommen, da gibts aus meiner Sicht viele Möglichkeiten, den Wert deines Investments empfindlich zu mindern.

Pächter zahlt nicht; Grundstück wird durch Ortsplanung, Umwelteinflüsse, etc. weniger Wert. Enteignung wegen Errichtung einer Straße oder eines Betriebsbaugebiets (gerade in Wels passiert).

Risikolos gibts nicht.
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"Akzeptiere die Angst und lebe Frei!"

Korrekt!

Unter dem Titel des Eisenbahngesetzes kannst du ALLES aufführen, was Gott verboten hat.

mfg lukas

Es gibt keinen risikolosen Zins.

Einspruch. Eine der letzten, großen Innovationen des Kapitalismus war die Trennung von Risiko und Zins. Jede Verzinsung besteht aus Basiszins (der derzeit allerdings tatsächlich nahe 0 ist) und dem Risikoaufschlag.

Dem gegenüber steht ausdrücklich der Gewinn aus unternehmerischer Tätigkeit, der durchaus höher sein kann als die Risikokosten. Deshalb sind Unternehmensbeteiligungen (inkl. Aktien) grundsätzlich interessanter als Anleihen oder Sparbücher, wenn auch die feste Zusicherung einer bestimmten Rendite fehlt.

cheers
h

02.01.2015, 00:57 Uhr - Editiert von hhetl, alte Version: hier

Jaja den blödsinn hab ich auch gelernt. Aus der Praxis kann ich dir versichern, es gibt keine Veranlagung ohne Risiko.
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"Akzeptiere die Angst und lebe Frei!"

Und du meinst das ist so weil? Die großen Zinstheoretiker sehen das anders - Zins ist nicht nur die Abgeltung des Ausfallsrisikos.

Und du meinst das ist so weil?

Sag mir ein Beispiel einer risikolosen Veranlagung.

Zins ist nicht nur die Abgeltung des Ausfallsrisikos

Schon klar es gehört auch die Laufzeit dazu. Aber hier war das Risiko gefragt.
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"Akzeptiere die Angst und lebe Frei!"

Sag du mir ein Beispiel einer Veranlagung die risikolos ist, und deswegen mit null verzinst wird.

Fakt ist, dass ein Teil der Verzinsung einer Anlage ein Vorschuss auf die Leistung in der Zukunft ist. Dieser Teil ist im Moment eben gering bis sogar negativ, aber auch das ist recht einleuchtend.

Sag du mir ein Beispiel einer Veranlagung die risikolos ist, und deswegen mit
null verzinst wird.

Bargeld im Safe zu Hause.

Inflation ist bei dir kein Thema? Die gibts nämlich bei Bargeld...

Wertsicherung und Zinsen sind 2 verschiedene Dinge.

Wie kann man das bei der Frage nach einer Veranlagung trennen? Inflation gibt es nur bei Bargeld. Scheinbar wollen das einige Leute nicht wahrhaben. Es gibt sogar einen Fachbegriff dafür: Geldwertillusion

Wie kann man das bei der Frage nach einer Veranlagung trennen?

Ich habe auf einen Beitrag geantwortet, in dem die Frage nach 0% Zinsen für Risikolosigkeit gestellt wurde. Diese Frage habe ich beantwortet. Das Bargeld wird nominell nicht weniger und man bekommt keine Zinsen.

Einen Wertverlust bzw Wertschwankungen gibt es bei allen Gütern. Darum geht es in diesem Diskussionszweig aber nicht.

Wenn du den Wertverlust durch Zinsen ausgleichen willst, musst du ein Risiko eingehen.

Bei den hier genannten Risiken kann das Bargeld im Safe kaum als risikolos betrachtet werden. Raub, Diebstahl oder gar Staatspleite/Hyperinflation sind zumindest mit einer Wahrscheinlichkeit > 0 zu bewerten.

Nominell wird es außerdem zwar nicht weniger, aber es verliert an Wert durch Inflation / die Erhöhung der Geldmenge.

Bei den hier genannten Risiken

So gesehen gibt es kein risikoloses Investment. Grund und Boden kann enteignet werden oder kontaminiert, Naturkatastrophen zerstören Gebäude, Versicherungen und Banken werden insolvent, etc.

Irgendeine Art von Risiko musst du eingehen, wenn du dein Vermögen vermehren willst. Denn: Dein Gewinn ist der Verlust eines anderen. Du kannst nicht mehr haben ohne dass jemand anders etwas verliert. Und niemand (außer dir) wird an einem System teilnehmen, bei dem von vornherein klar ist, dass Du immer gewinnst. Insofern kannst du dich von dem Gedanken verabschieden.

Denn: Dein Gewinn ist der Verlust eines anderen. Du kannst nicht mehr haben
ohne dass jemand anders etwas verliert.

Das ist falsch. Die Geldmenge ist ja nicht konstant. Allein 2014 sind mehr als 300 Mrd. (Euro) neu hinzugekommen, d.h. man hätte an jeden EU-Bürger ca. 600 Euro verteilen können, ohne dass jemand etwas verliert.

Die Geldmenge ist ja nicht konstant. Allein 2014 sind mehr als 300 Mrd. (Euro)
neu hinzugekommen, d.h. man hätte an jeden EU-Bürger ca. 600 Euro verteilen
können, ohne dass jemand etwas verliert.

In diesem Fall hat aber auch niemand etwas gewonnen. Da es nicht mehr Güter gibt, wird der Preis der vorhandenen Güter - in der Theorie - um genau jenen Betrag höher, der notwendig ist, um die 600€ Kaufkraftgewinn wieder auszugleichen. Im Ergebnis haben also alle genau so viel wie vorher.

Ist ein bisschen kompliziert, aber wenn du drüber nachdenkst, wirst du es verstehen. Es ist nämlich tatsächlich so, wie ich es gesagt habe.

Das hat übrigens auch einen Namen: http://de.wikipedia.org/wiki/Lohn-Preis-Spirale

04.01.2015, 23:14 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Da es nicht mehr Güter gibt,

Falsch. Es werden laufend mehr Güter produziert, Ressourcen gefördert.

Im Ergebnis haben also alle genau so viel wie vorher.

Ist ein bisschen kompliziert, aber wenn du drüber nachdenkst, wirst du es
verstehen. Es ist nämlich tatsächlich so, wie ich es gesagt habe.

Haha, nein. Du hast immer wieder falsche Prämissen, die du dann irgendwie wegdiskutieren möchtest.

In der Praxis sinken die Preise der meisten Güter sogar laufend obwohl die Geldmenge steigt (durch verbesserte Produktionsprozesse, Ressourcengewinnung). Wir könnten also tatsächlich alle immer reicher werden, nominell wie in Gütern, zumindest mal bis die Ressourcen alle sind und wir auch nichts mehr recyclen können (vorausgesetzt, dieser Prozess läuft schneller als die Bevölkerung wächst).

Das hat übrigens auch einen Namen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lohn-Preis-Spirale

Das ist doch ein künstlich angetriebener, gewollter Prozess und kein Effekt, der durch die Erhöhung der Geldmenge o.ä. erzeugt wird.

(und wie du an den sinkenden Reallöhnen unschwer erkennen kannst, funktioniert er auch nicht)

04.01.2015, 23:49 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Falsch. Es werden laufend mehr Güter produziert, Ressourcen gefördert.

Wenn du nur den Faktor "Geld" für alle gleich erhöhst und sich sonst nichts ändert im Wirtschaftssystem, dann kommt es zu dem von mir betriebenen Effekt.

Wenn die Menge der Güter ebenfalls steigt oder sich andere Faktoren ändern, kann es trotzdem zu sinkenden oder gleichbleibenden Preisen kommen, das ist dann aber nicht die Folge der Erhöhung der Geldmenge. Korrelation != Kausalität.

In der Praxis

Du hast ein theoretisches Beispiel gebracht und ich habe mit Theorie geantwortet. Jetzt kommst du mit "Praxis" daher, weil du nicht einsehen willst, dass du falsch gelegen hast.

Du kannst es mir entweder glauben, oder selber "auf die harte Tour" herausfinden, dass ich Recht habe. Mir ist das egal.

05.01.2015, 08:10 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Du hast ein theoretisches Beispiel gebracht und ich habe mit Theorie
geantwortet. Jetzt kommst du mit "Praxis" daher, weil du nicht einsehen
willst, dass du falsch gelegen hast.

Dein sinnloses theoretisches Beispiel ist schlicht uninteressant, weil es für kein Szenario stimmt oder stimmen kann. Wo lag ich falsch? Ich habe lediglich deine "bemühte" Prämisse, nämlich begrenzte Güter, die du einführen musstest um dein falsches Ergebnis zu korrigieren, nicht akzeptiert.

PS. zu meinem "unrealistischen" Szenario: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/angst-vor-deflation-citi-chefoekonom-fordert-helikopter-geld-von-ezb-a-1011127.html

05.01.2015, 11:08 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Dein sinnloses theoretisches Beispiel

Es war dein sinnloses theoretisches Beispiel. Du liegst deshalb falsch, weil du - um den Effekt einer Maßnahme zu erkennen - alle anderen Einflussfaktoren ausblenden musst. Das willst du aber nicht verstehen.

In dem von dir verlinkten Artikel steht übrigens im letzten Absatz genau das, was ich hier gesagt habe. Du hättest ihn vielleicht vorher lesen sollen.

Es war dein sinnloses theoretisches Beispiel

Du hast hier "begrenzte Güter" eingeführt.

Du liegst deshalb falsch, weil du - um den Effekt einer Maßnahme zu erkennen -
alle anderen Einflussfaktoren ausblenden musst. Das willst du aber nicht
verstehen.

Das ist absolut lächerlich. Du blendest ja nicht Einflussfaktoren aus, sondern legst welche fest - nämlich Güterknappheit.

Einfach ein Witz, wie du ständig versuchst, dein Szenario dahingehend zu manipulieren, dass deine falsche Aussage richtig wird:

- zuerst ist nur der nominelle Geldbetrag relevant für den Vermögensstand und du behauptest, das Gesamtvermögen sei konstant und man müsse anderen etwas wegnehmen um etwas dazuzugewinnen

- dann sind es auf einmal die Güter, die man kaufen kann, die den Vermögensstand ausmachen und du fabulierst über Güter, die begrenzt seien (stellst du so als Fakt dar, nicht als Prämisse), weshalb bei wachsendem Geldbeträgen trotzdem niemand etwas dazugewinnt, weil ja angeblich die Preise steigen (bei einer Deflation werden wir dann alle reicher, richtig? Schließlich werden die Güter billiger...)

- schließlich soll man die begrenzten Güter, die eine notwendige Voraussetzung für steigende Preise sind, "ausblenden" indem man sie mal einfach so als Prämisse akzeptiert. Genausogut könnte man unendlich viele Güter annehmen, um ein anderes Ergebnis zu bekommen.

Völlig sinnlos, zu diskutieren, wenn du krampfhaft versuchst, ein unrealistisches Szenario zu basteln, bei dem deine ursprüngliche und falsche Aussage, dass man anderen etwas wegnehmen muss um etwas dazuzugewinnen, zutrifft. Unter welchen Umständen das tatsächlich eintritt, habe ich ja schon geschrieben, nur ist das in absehbarer Zeit nicht der Fall. Schreib' doch einfach, dass du in deinem simplifizierten Sandkisten-Modell annimmst, dass das Gesamtvermögen prinzipiell/axiomatisch immer konstant ist, dann ist die Sache erledigt, weil mein Weltbild ein bisschen anders aussieht und wir über so einen Quatsch gar nicht erst diskutieren müssen.

05.01.2015, 11:35 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Ich habe festgelegt, dass die Menge der Güter gleich bleibt. Nicht, dass sie weniger werden. Du hast Geld festgelegt, das alle (ohne Arbeit!) dazu gewinnen. Das ist auch nicht gerade eine praktische Prämisse.

Dann argumentierst du mit Artikeln die deinem Standpunkt widersprechen und rechtfertigst deine (falsche) Ansicht mit deiner Weltanschauung. Wenn du damit etwas bewiesen hast, dann dass du ein ideologisch Verbohrter bist, den Fakten nicht interessieren.

Ich glaub, dir kann niemand mehr helfen.

05.01.2015, 12:56 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Ich habe festgelegt, dass die Menge der Güter gleich bleibt. Nicht, dass sie
weniger werden.

Das ist exakt was ich dir attestiert habe.

Du hast Geld festgelegt, das alle (ohne Arbeit!) dazu gewinnen. Das ist auch
nicht gerade eine praktische Prämisse.

Ich habe das als Beispiel dafür genannt, dass dein Unsinn von wegen "man kann nichts dazugewinnen ohne dass jemand etwas verliert", nicht zutrifft.

Mit dem Artikel habe ich dargelegt, dass die Möglichkeit gar nicht so realitätsfern ist, da sie immer wieder vorgeschlagen wird. Was ist daran "nicht praktisch"?

Dann argumentierst du mit Artikeln die deinem Standpunkt widersprechen

Was für ein Quatsch. Nur weil ein Theoretiker in den Raum stellt, dass dadurch auch Güter verteuert werden könnten (als Folge einer angenommenen und keineswegs unvermeidbaren Güterknappheit) - was ein Nebenschauplatz ist und keinesfalls eine notwendige Konsequenz wie du das gern hättest.

rechtfertigst deine (falsche) Ansicht mit deiner Weltanschauung.

Ich rechtfertige damit gar nichts, ich widerspreche nur deinem ideologischen Sandkasten, innerhalb dessen du sinnloserweise deine Prämissen zu "beweisen" versuchst (die Gesamtheit der Vermögen ist konstant, weil wir sie als konstant annehmen!!1111), was ich lächerlich finde.

Ich glaub, dir kann niemand mehr helfen.

Wobei wolltest du Scherzkeks mir denn helfen? Dein schlichtes Weltmodell zu "verstehen", das du konstruiert hast? Süß!

05.01.2015, 13:18 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Risikolos... Sag das deiner Versicherung

forstwirtschaft, aber wenn nachhaltig gewirtschaftet wird, dann erzielt man max. rund 1% rendite

forstwirtschaft

Klar, es gibt ja auch keine Schädlinge oder Stürme oder Änderungen am Holzmarkt, etc...
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"Akzeptiere die Angst und lebe Frei!"

Du hast einen Vorzeichenfehler!

mfg lukas

die letzten, die über meinen Schreibtisch gingen, waren in dem Bereich.

Sagt wer? Der Verkäufer?

mfg lukas

ne - ich als finanzierer

Woher kennst du die "Betriebskosten" eines Waldes?
Und woher weißt du die Erlöse durch den Holzverkauf?

Im Fall meiner Familie ist da außer Spesen nichts gewesen. Wir sind über jedes Jahr froh, wo wir kein Minus machen.

mfg lukas

weil alles offen gelegt wurde.

Die Bilanzen der letzten 30 Jahre?

mfg lukas

die statistischen Vergleichszahlen gehen leider nur 20 Jahre zurück. aufbauend auf den zu beurteilenden Betrieb muss man dann halt vergleichen. hier hat man meist nur die letzten 5-7 Jahre vorliegen.
aber solch eine Vorgehensweise ist die nicht fremd aus deinem beruflichen Bezug zu Banken.

Bei Forstbetrieben sind die Investitionszeiträume enorm. Da gehts um 60, 80 oder 100 Jahre. Und ein gutes Gutachten, das dir den aktuellen Wert bestimmt, ist recht teuer.

Wenn die letzten 30 Jahre nicht konstant ausgepflanzt wurde, hast u.u. ein wertloses Gut.

Mfg lukas

da gebe ich dir recht.

Entweder du betreibst die genannten Geschäfte selbst, dann ist es kein Investment sondern Arbeit

Oder du investierst in Firmen, die diese Geschäfte betreiben, dann entspricht es einem Investment in einzelne, kleine Unternehmen -> eher das Gegenteil von risikolos: Du trägst your share's worth of risk, vom Borkenkäfer über Sturmschaden bis zur unbekannten Fischseuche, für die es kein Antibiotikum gibt. Ausserdem garantiert dir niemand einen Abnahmepreis für deine Produkte, selbst die garantierten Einspeisetarife können vom Gesetzgeber geändert werden. Und am Ende des Tages haut dein Geschäftsführer mit dem Firmenkonto ab.

Nicht einmal der Eigenverbrauch ist eine sichere Bank, denn wer sagt dir, dass du nicht in 15 Jahren am Markt billiger Strom kaufen kannst als aus deiner eigenen Photovoltaik? In dem Segment findet gerade total spannende Entwicklung statt.

Ich würde eine Brauerei kaufen. Das unternehmerische Risiko bleibt natürlich trotzdem, aber das Produkt ist ziemlich krisenfest. Qualität vorausgesetzt.

cheers
h

Ich würde eine Brauerei kaufen. Das unternehmerische Risiko bleibt natürlich
trotzdem, aber das Produkt ist ziemlich krisenfest. Qualität vorausgesetzt.

Außer irgendwann wird Alkohol verboten.

ie garantierten Einspeisetarife können vom Gesetzgeber geändert werden.

Nein, dann wären sie ja nicht garantiert (für die Laufzeit).

wer sagt dir, dass du nicht in 15 Jahren am Markt billiger Strom kaufen kannst
als aus deiner eigenen Photovoltaik?

In 15 Jahren hat sich die Anlage amortisiert, d.h. die Kosten für Stromerzeugung sind bei 0 bzw. allfälligen Anschlussentgelten (vernachlässigbar).

Ich würde eine Brauerei kaufen. Das unternehmerische Risiko bleibt natürlich
trotzdem, aber das Produkt ist ziemlich krisenfest. Qualität vorausgesetzt.

Bis die ISIS-Regierung den Alkohol verbietet?

Meinst du so garantiert wie die Haftung für die HAA Schulden?

Mit anderen Worten, damit solche Garantien halten, brauchst du etwas wie TTIP. Dann kannst du den Staat auf Einhaltung seiner Versprechen klagen. Andernfalls wird halt schnell ein Verfassungsgesetz beschlossen und schon ist die Sache geritzt.

Ich würde kein Investment auf Staatlicher Förderung aufbauen.

mfg luas

Die HAA-Haftungen sind halt auch so ein Haudrauf-Beispiel, die der realen Situation nicht gerecht wird weil das Verhältnis zwischen Haftungsvolumen, Schulden und realer Wirtschaftkraft des Haftenden in so einem Unmaß vorliegt, dass der Staat so drastisch eingegriffen hat (ob das auch so durchgeht wissen wir auch noch garnicht). Das weiss man als Investor aber eigentlich auch schon vorher, wenn man sich mit der Materie ein bissl beschäftigt. Und wenn man nicht gerade die finanzielle Potenz eines Deutschen Freistaates hat, wird man da halt die Finger davon lassen.

Karawanken

Bär

HAA-Haftungen sind halt auch so ein Haudrauf-Beispiel, die der realen
Situation nicht gerecht wird

Richtig, die HAA ist ein Kriminalfall und daher außerhalb des interessanten Spektrums für diese Diskussion ...

Bis die ISIS-Regierung den Alkohol verbietet?

Jep. Restrisiko.

cheers
h

Nein, dann wären sie ja nicht garantiert (für die Laufzeit).

http://www.iwrpressedienst.de/Textausgabe.php?id=4255

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2014-09/31343724-italien-kuerzt-photovoltaik-einspeiseverguetung-definitiv-rueckwirkend-und-erhebt-neue-abgaben-auf-solarstrom-eigenverbrauch-119.htm

http://www.heise.de/tp/news/Klagefront-gegen-spanischen-Solarwirrwarr-2102841.html

(Die Schlichtungsstelle für Investitionsschutz wird ja gerade von den TTIP-Gegnern gekippt

)

cheers
h

ich überlege eine entsprechend grosse photovoltaikanlage am grund zu errichten die mich mittels Speicherung autark macht und überschüsse werden ruckgespeist.

die Speicherung vor ort ist desshalb interessant da die abnahmepreise der energiekonzerne nicht attraktiv sind und man den "eigenen" auch Strom in der nacht hat. somit sinken die Betriebskosten gleich mal ordentlich.
generell sinnvoll ist es auch das Eigenheim upgraden. thermisch sanieren, hausbrunnen bohren etc. eben alles was die BK senkt.

wald/fisch ist wie schon beschrieben worden anfällig.

Prinzipiell würde ich zustimmen. Aber da sogar hier der Staat einen Weg gefunden hat sich an der Arbeit anderer zu bereichern (siehe: http://derstandard.at/1395363484465/Protestwelle-gegen-Solarstrom-Steuer ) wäre ich in Österreich mit so etwas vorsichtig.

Wenn die Solarstrom=Steuer das nächste Mal erhöht wird kann sowas schnell nach hinten losgehen. Zuerst riesige Investitionskosten, am Ende kassiert der (Verbrecher-)Staat dann den Gewinn.

Zum Thema Speicherung nur eine Warnung!

Wir betreiben einige große Rechenzentren und haben im Lauf der Jahre alle klassischen USV's ersetzt durch Schwungradspeicher. http://de.wikipedia.org/wiki/Schwungradspeicherung

Grund sind die Kosten, die Unzuverlässigkeit und die Risiken der Bleiakkus.

Ich würde mir daher seeehr genau überlegen, ob ich in diese Technologie investiere!

mfg lukas

Ich würde mir daher seeehr genau überlegen, ob ich in diese Technologie
investiere!

es gib ja mehrer Möglichkeiten der Speicherung. bleiakkus sind günstig und erprobt. Lithium kostet ein mehrfaches, druckluftspeicherung wär auch noch eine Option.

Schwungrad hatte ich noch nich ins auge gefasst da es nicht wirklich anbieter dafür gibt.

Schwungrad ist nichts für dich!!!

Aber Bleiakkus sind nicht so problemlos, wartungsfrei und billig, wie sie oft im Verkaufsgespräch dargestellt werden. Daher meine Warnung!

Wir haben halt unsere Lektionen über tausende Akkus im Laufe von 40 Jahren gelernt.

mfg lukas

Schwungrad ist nichts für dich!!!

denke ich auch; könnt ich ja gleich auch eun Pumpspeicherwerk bauen

Aber Bleiakkus sind nicht so problemlos, wartungsfrei und billig, wie sie oft
im Verkaufsgespräch dargestellt werden. Daher meine Warnung!

plug&play wird's da sowieso nicht spielen; das ist mir schon klar. wie ich schon unten geschreiben habe gibt's anbieter die komplette all-in serviceverträge anbieten - muss das aber erst selber durchrechnen.

Pumpwerk klingt spannend!

Einen Pool aufs Dach und einen zweiten in den Garten...

lukas

02.01.2015, 13:18 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

im garten hätt ich ja schon einen aber ich fürchte für die Investitionskosten in statik am dach müsst ich noch 300 jahre leben damit sichs rechnet

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Wenn die Prognosen bezüglich der Strompreise nur einigermaßen stimmen sollten, dann ist das nicht nur vergebliche Liebesmüh, sondern auch massive Geldvernichtung. Abgesehen davon, kannst du sicher nicht alle Lastzustände mit deiner PV-Speicher-Lösung (wobei es derzeit noch keine geeigneten Speicher gibt) abdecken, dh. ein Netzanschluss wird nach wie vor notwendig sein.

Wenn die Prognosen bezüglich der Strompreise nur einigermaßen stimmen sollten

billiger wird der Strom nicht werden; warum auch?

dh. ein Netzanschluss wird nach wie vor notwendig sein.

das sowieso. von der evn z.b. gibt's einen Tarif der 1:1 ist; d.h. man bekommt dasselbe pro bezogener kWh wie gelieferte kWh.

ich bin da erst am anfang der recherche und Berechnung aber in meinem Bekanntenkreis hat jemand eine grössere anlage (50kW Peak) seit gut 10 jahren die sich wirklich inkl. aller wartungen/ Reparaturen (da gibt's von einigen Herstellern all-in serviceverträge) und zu erwartenden lebenszeit etc.. rechnet.

billiger wird der Strom nicht werden; warum auch?

Technischer Fortschritt. Geräte werden immer stromsparender und die Technik der Kraftwerke entwickelt sich auch immer weiter.

http://youtu.be/qyxL6iwRIlQ

Fortschritt. Geräte werden immer stromsparender

trotzdem ist mein stromverbraucht in den letzten 20 jahren nicht zurückgegangen; im Gegenteil er ist immer leicht gestiegen trotz aktueller geräte im haushalt.
villeicht wird's auch daran liegen, dass die anzahl der geräte immer mehr werden.

und die Technik der Kraftwerke entwickelt sich auch immer weiter.

das war schon immer der fall und Strom wurde trotzdem nicht billiger. benzin dürfte auch nur einen Bruchteil kosten; tut er aber nicht.

http://youtu.be/qyxL6iwRIlQ

verzeih wenn ich einen selbsternannten internetkasper nicht kommentiere.

trotzdem ist mein stromverbraucht in den letzten 20 jahren nicht
zurückgegangen; im Gegenteil er ist immer leicht gestiegen trotz aktueller
geräte im haushalt.

Also bei mir ist er zurückgegangen, dank Energiesparlampen und stromsparendem PC. Und das obwohl ich mir sogar noch eine Klimaanlage angeschafft habe.

villeicht wird's auch daran liegen, dass die anzahl der geräte immer mehr
werden.

Ich hab keinen Platz für noch mehr Geräte.

das war schon immer der fall und Strom wurde trotzdem nicht billiger.

Na wenns schon immer so war, dann muss es in Zukunft ja auch immer so sein...

benzin dürfte auch nur einen Bruchteil kosten; tut er aber nicht.

Diejenigen, die in diesen Bereich investiert haben, schauen zur Zeit grad ziemlich aus der Wäsche.

http://derstandard.at/2000009937386/Schottlands-Oelsektor-kurz-vor-dem-Zusammenbruch

Derzeit zeigen alle Prognosen nach unten, eine Trendumkehr ist auch nicht absehbar (siehe bspw. EEX Phelix futures, etc.).

Warum? Weil irre Mengen geförderten Stroms (v.a. off-shore-Windparks bei unseren Deutschen Freunden) ins Netz drücken und damit die Preise nachhaltig zerstören. Die Folge ist eine Marktverzerrung, sodass bspw. Kohlekraftwerke gerade wieder eine Hochkonjunktur feiern, während verhältnismäßig saubere Gaskraftwerke sich nicht rechnen (gut, da kommt natürlich auch noch der nicht funktionierende CO2-Markt als Faktor dazu).

Wenn ich mir meine Stromrechnung anschaue spielt der Arbeitspreis ja schon fast keine Rolle mehr bei den ganzen Abgaben und Steuern

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"Akzeptiere die Angst und lebe Frei!"

Wie kommst du darauf das wald anspruchslos ist und keine Arbeit bedeutet?
Wie kommst du darauf das Fischteiche anspruchslos sind und meine Arbeit erfordern?
Wenn das mit der Photovoltaik so lukrativ in deinen Augen ist, dann mache. Wunder dich aber nicht, wenn die gewinne nicht so hoch sind. Wie du erwartet...

Gruß Sonic The Hedgehog

in der Zukunft angekommen

Weinbau da schauen jedes Jahr so zwischen 8 bis 13% raus und können gleich getrunken werden

Gruß Sonic The Hedgehog

in der Zukunft angekommen

Was haltet ihr z.B. von Energieerzeugung, beispielsweise Photovoltaik? Unter
der Annahme, dass Einspeisetarife für X Jahre garantiert werden

Du meinst offensichtlich nicht Investitionen in Photovoltaik an sich (als Technologie), sondern in eine konkrete Anlage. Dann halte ich absolut nichts davon: Denn der gewünschte "absolut sichere Ertrag" ist nicht möglich, weil niemand einen 20+ Jahre gültigen Einspeisetarif garantieren kann. Weiters muss man nach heutigem Stand davon ausgehen, dass die PV-Elemente nach 20 Jahren "ausgeleiert" sind, der Energieertrag über die Jahre kontinuierlich abgenommen hat. Weniger kWh Ertrag = weniger Einnahme aus Einspeisung, da hilft dann nicht einmal ein garantierter Tairf mehr. Die Negativrendite steckt also bereits von Anfang an fix drinnen.

WB.
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Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

weitgehend "selbstlaufende" Nahrungsmittelerzeugung wie z.B. ein großer
Fischteich, oder auch einfach nur ein Stück Wald, der unter so ziemlich allen Bedingungen regelmäßig Holz abwirft.

Dass ein Fischteich selbstlaufend sei, ist völlig realitätsfremd. Da steckt permanent viel Arbeit dahinter, nicht bloß in der Pflege von Anlage und Besatz, sondern dann natürlich auch in der Vermarktung. Dazu Unwägbarkeiten wie den ganzen Besatz vernichtende Krankheiten oder der böse Graureiher. Als reiner Investor ohne fachliche Ausbildung (sodass du kompetent selber mitarbeiten kannst und mit wenig zugekauftem Personal auskommst) schaut es also nicht recht lukrativ aus. Funktionieren kann es aber natürlich, bloß eben nicht im Sinne eines Selbstläufers.
http://diepresse.com/home/leben/ausgehen/635623/Herr-Quester-und-die-Fische bzw. http://www.questers.at Der ist mir deshlab in den Sinn gekommen, weil ich dieser Tage einen aktuellen Zeitungsbericht gelesen habe (finde ihn leider nicht online, es könnte der Kurier gewesen sein). Kurzfassung: Hätte er nicht genug finanziellen Background gehabt, dann hätte er die ersten drei Jahre wirtschaftlich nicht überstanden.
EDIT: Den Artikel vom 22.12.2014 meinte ich, unterer Absatz: http://kurier.at/wirtschaft/marktplatz/wenig-fisch-in-heimischen-teichen/103.933.314

Ähnlich beim Wald: Sowas ist eine Investiton, die über Generationen betrachtet werden muss. Jetzt wird geschlägert, was Vater und Großvater angebaut und Jahr für Jahr mühevoll durchforstet haben. Als Risiko hast dann den Borkenkäfer oder einen Sturm, der alles in der Region flachlegt und du musst froh sein, wenn du für das Bruchholz auch nur irgendwas bekommst.

Strategisch interessant sind diese Sachen eher, wenn ein ambitionierter Unternehmer Ideen, Konzept, aber zu wenig Geld hat und du dich dort beteiligst. Zurücklehnen und entspannen kannst dich aber auch da nicht.

WB.

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Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

02.01.2015, 15:23 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier

Ich möchte mal hiermit eine Diskussion zu Investments anstoßen, die eine möglichst sichere Rendite (zeitlich unbegrenzt oder zumindest > 20 Jahre lang) bieten, insbes. ausgefallenere (nicht Anleihen/ETFs/Immobilien, die zwar relativ sicher sind, aber es geht vmtl. besser / konjunkturunabhängiger).

Geht es mE nicht, denn diese Werkzeuge wurden geschaffen um das Risiko für einen Investor möglichst niedrig zu halten und gleichzeitig die laufenden Kosten auf ein Minimum zu drücken. Dass damit viele Leute sowas wie Glücksspiel betreiben ändert daran nichts.

Was haltet ihr z.B. von Energieerzeugung, beispielsweise Photovoltaik? Unter der Annahme, dass Einspeisetarife für X Jahre garantiert werden und immer die Möglichkeit des Eigenverbrauchs gegeben ist, scheint mir das eine gute Investition zu sein.

Wenig. In Zeiten knapper Budgets halte ich von staatlichen "Garantien" eher wenig. Die gehen ja derzeit für Banken drauf. Da bleibt für die anderen wenig über.

Oder: weitgehend "selbstlaufende" Nahrungsmittelerzeugung wie z.B. ein großer Fischteich, oder auch einfach nur ein Stück Wald, der unter so ziemlich allen Bedingungen regelmäßig Holz abwirft. Abgesehen von evtl. Gesetzesänderungen, Grundsteuern, Diebstahl usw. dürfte das ja auch funktionieren.

Eine selbstlaufende Nahrungsmittelerzeugung die Gewinne abwirft gibt es nicht mehr außer sie wird auf extrem technischen Niveau betrieben. Da spreche ich von einem hochindustrialisierten Hühnerstall und Antibiotika im Futter. Bei der Bio-Liebhaberei wird meist die eigene Arbeitskraft gratis dazugegeben und die der Frau auch noch.

Welche anderen Möglichkeiten fallen euch ein / habt ihr schon probiert?

Wennst eine findest, dann sags mir bitte. Ich kenne keine. Wenn du ethische Investments suchst, also etwas wo du Gutes tun kannst und ein bisserl Zins kriegst, dann solltest du dir sowas ansehen:

http://www.kiva.org

Die scheinen einigermaßen vernünftig zu sein und es macht vermutlich viel Spaß wenn man erfährt, was die Leute mit dem bisschen Geld zustande gebracht haben. Die Rückzahlquote ist angeblich sehr hoch und aufgrund der geringen Summen pro Investment kannst du massiv diversifizieren d.h. das Ausfallsrisiko ist gering.

EDIT: Lustig, Kiva hat ein "Lending Team", das Leuten Geld gibt, die sich mit Fisch beschäftigen. Das wäre doch was für dich, oder? http://www.kiva.org/team/guys_holding_fish

02.01.2015, 20:35 Uhr - Editiert von Betriebsdirektor, alte Version: hier

EDIT: Lustig, Kiva hat ein "Lending Team", das Leuten Geld gibt, die sich mit
Fisch beschäftigen. Das wäre doch was für dich, oder?
http://www.kiva.org/team/guys_holding_fish

Nein ...

Nein ...

Warum nicht? Es ist da wie dort das gleiche. Naja. Der Unterschied ist, dass du das bei uns gar nicht machen darfst, weil sich die Banken hier draufgesetzt haben. Und wer will schon Konkurrenz mit der man sich nicht absprechen kann. Das musste der Staudinger von GEA am eigenen Leib erfahren.

Wennst eine findest, dann sags mir bitte. Ich kenne keine. Wenn du ethische
Investments suchst, also etwas wo du Gutes tun kannst und ein bisserl Zins
kriegst, dann solltest du dir sowas ansehen:

http://www.kiva.org

Kiva verrechnet zwar Zinsen an den Schuldner (teilweise im hohen 2-stelligen Bereich), leitet diese Zinsen aber nicht an die Gläubiger weiter. Damit bekommt man im besten Fall 100% vom Kapital zurück, normalerweise weniger weil die Ausfallsrate halt doch grösser als 0 ist.

Ich würde mich in dieser Ecke umtun.
https://forum.geizhals.at/t858904.html

Fast jeder Forumsdiskutant musste unaufgefordert zu diesem Thema etwas absondern. Das scheint daher derzeit brandheiß zu sein.

Gibts eine Fernsehsendung, wo ich mit dem Tablet aktiv mitwirken kann? Oder wo das Tablet den 2. Kanal liefert?

Ich denke, dass wir da erst ganz am Anfang stehen und das aktuelle Angebot nur eine Videothek ohne Fußweg darstellt.

Mfg lukas

Gibts eine Fernsehsendung, wo ich mit dem Tablet aktiv mitwirken kann? Oder wo
das Tablet den 2. Kanal liefert?

Es gab mal eine live Quiz Sendung, wo man mit einer App mit raten können sollte und dann im Fernsehen die Ergebnisse präsentiert werden sollten. Das hat aber nicht wirklich funktioniert, weil der Anbieter gehackt wurde: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Panne-beim-TV-Quizduell-Das-ging-komplett-in-die-Hose-2187782.html

Im Übrigen glaube ich, dass wir uns den Medienkonsum, wie er in Zukunft aussieht, heute noch nicht vorstellen können und jede Vorhersage falsch sein wird.

Man denke nur daran, wie man sich Ende der 80er das Jahr 2015 vorgestellt hat: Im Film "Zurück in die Zukunft" ging man davon aus, dass dem Fax-Gerät die Zukunft gehört. Vom Internet hatte man damals noch keine Ahnung.

Edit:
Wenn mich wer fragt, glaube ich, dass selbst lernenden künstlichen Intelligenzen die Zukunft gehört. Sowas wie dem hier: http://www.ted.com/talks/jeremy_howard_the_wonderful_and_terrifying_implications_of_computers_that_can_learn

04.01.2015, 15:54 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Ich denke, dass die Spiele und die Filme immer mehr zusammenwachsen werden. In "Findet Nemo" könnte man ja glatt mitspielen und die Handlung beeinflussen.

Oder Sportübertragungen. Ich will die Kamera immer auf meinem Lieblingsspieler und will hinterher seine Route analysieren. Beim Tennis will ich eine Nahaufnahme von der Seite undundund

Alles technisch locker lösbar, aber derzeit nicht angeboten.

Mfg lukas

Ja das sind interessante Ideen, die in der Zukunft vielleicht auf die eine oder andere Weise umgesetzt werden können. Ob man dazu allerdings einen Fernseher brauchen wird, bleibt abzuwarten.

Lustigerweise hat die Financial Times heute auch einen Artikel über das Investment in künstliche Intelligenzen veröffentlicht: http://www.ft.com/intl/cms/s/0/019b3702-92a2-11e4-a1fd-00144feabdc0.html?siteedition=intl#axzz3NsHody7X (wenn man sich registriert kann man 10 Artikel im Monat gratis lesen)

Dort wird das Feld ebenfalls als "The next big thing" gehandelt. Vielleicht sollte ich wirklich mehr Geld in mein Portfolio stecken. Ich scheine den richtigen "Riecher" zu haben

Energieerzeugung, beispielsweise Photovoltaik?

viel zu unsicher. die rahmenbedingungen können sich in den nächsten jahren noch x-mal ändern.

wenns geld dafür reicht: wohnung in gepflegtem haus in guter lage. gibt's nicht geschenkt, man muss sich drum kümmern und es wirft nicht wahnsinnig viel ab, dafür geht das risiko eines totalausfalles gegen null.

alternative wenns dafür nicht reicht: gute landwirtschaftliche flächen und verpachten. hier kommen wald oder fischteich ins spiel. du solltest halt wen kennen, der wen kennt. als wildfremder am land kanns sonst schwierig werden zu was gescheitem zu kommen und vernünftige pächter zu finden.

ansonsten: ethikfonds. bei firmen, die ethisch vertretbar wirtschaften sind langfristig höhere erträge zu erwarten und das ausfallsrisiko geringer.

Google mal "Mietnomade".

mfg lukas

https://www.ted.com/talks/hans_and_ola_rosling_how_not_to_be_ignorant_about_the_world?language=de

Rosling kannte ich, seinen Sohn nicht.

Ich vermute, du willst mir sagen, ich soll nicht alles negativ sehen.

Dazu meine Sicht. Du behauptest, dass Grund und Boden eine risikolose Art der Werterhaltung ist. Dazu habe ich, wie Rosling sagt, einen biased view: meine Mutter hat an einen Mietnomaden vermietet, die beste Freundin meiner Frau genauso. Und vor wenigen Monaten hat einer sogar einen Menschen im Zentrum Wiens getötet.

Das ist statistisch nicht repräsentativ, das ist mir klar.

Aber wenn du als Berater einem Kunden erklärst, dass Vermietung risikolos ist, solltest du eine gute Haftpflichtversicherung haben, wenn einmal einem deiner Kunden das Unerwartete doch passiert. Weil dann klagt dir der den Arsxxx weg.

Vermietung ist nur dann relativ risikolos, wenn du hunderte oder tausende Objekte vermietest und dadurch die Risiken streust.

Mfg lukas

04.01.2015, 13:01 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Ich vermute, du willst mir sagen, ich soll nicht alles negativ sehen.

bingo. siehe das beispiel mit den haien.

eine risikolose Art der Werterhaltung

risikolos ist immer relativ. da ich kein professioneller finanzdienstleister bin sonder nur in einem internetforum meine persönliche meinung kundtue muss ich mir über eine haftpflichtversicherung zum glück keine sorgen machen.

in anbetracht der absolut instabilen situation an den finanzmärkten halte ich es jedenfalls für vernünftig, einen teil des vermögens (ich geh davon aus, dass lazy jones vom verkauf noch a bisserl mehr geld übrig hat) außerhalb davon zu veranlagen.

ja, mit pech kanns passieren, dass man bei immobilien draufzahlt. dem steht gegenüber, dass eine immobilie einen realen wert darstellt und zudem ein nur bedingt vermehrbares gut ist (ganz besonders in der großstadt). das sollte sicherstellen, dass langfristig der investierte wert inflationsbereinigt zumindest erhalten bleibt, bzw. je nach dem über steigende marktpreise sogar ein netter gewinn rausschaut.

ja, mit pech kanns passieren, dass man bei immobilien draufzahlt. dem steht gegenüber, dass eine immobilie einen realen wert darstellt und zudem ein nur bedingt vermehrbares gut ist (ganz besonders in der großstadt). das sollte sicherstellen, dass der investierte wert inflationsbereinigt zumindest erhalten bleibt, bzw. je nach dem über steigende marktpreise sogar ein netter gewinn rausschaut.

Du vermischt da zwei Dinge. Die Investition und die Spekulation. Eine Investition ist etwas, was sich rechnet ohne dass da außerhalb die Immobilienpreise steigen müssen. Eine Spekulation hingegen lebt davon, dass die Preise steigen müssen. Und zwar deutlich über der Inflation.

Im Falle der Investition hast du folgende Faktoren:

- Die Investition selbst (z.B. 500.000€ für eine Wohnung in Wien),
- die Investition in die Erhaltung,
- die laufenden Betriebskosten und
- die Mieterträge.

Ob sich das tatsächlich als Investition rechnet, hängt massiv davon ab, wie gut die Immobilie vermietet werden kann. Und damit hängt das alles wieder an der Bonität des Mieters. Je weniger Mieter, desto weniger diversifiziert, desto höher das Risiko. Es wäre demnach wesentlich besser, sich an einem Mietshaus zu beteiligen als nur eine einzelne Wohnung zu vermieten. Ein wichtiger Faktor, ob das Sinn macht ist auch, ob man die Verluste aus diesem Geschäft mit steuerpflichtigen Einkünften aus anderen Einkommen gegenrechnen kann. Wenn ja, dann kann das ein Geschäft sein weil es eine möglicherweise hohe Steuerlast anderswo verringert.

Im Falle einer Spekulation hast du folgende Faktoren:

- Die Investition selbst (siehe oben)
- Den Wiederverkaufswert nach X Jahren

Da kann die Investition 2008 bei 200.000 gelegen haben und die Wohnung heute um 400.000 verkauft werden. Locker gerechnet würde das in den 6 Jahren pro Jahr so um die 33.000€ Bruttoertrag bedeuten, das wären ~2.770€/Monat, ohne dass die Kiste überhaupt vermietet wäre und man sich mit Mietern herumschlagen müsste.

Der eine oder andere hat das möglicherweise geschafft. Aber das hängt vom Glück ab, es ist kaum vorhersagbar. Ob das weiter aufgeht hängt davon ab, wie viel die Stadt Wien in den kommenden Jahren an zusätzlichem Wohnraum fördern wird und ob sowas wie eine Leerstandsgebühr eingeführt wird. Unterstellt man einen (politischen) Schweinezyklus bei der städtischen Wohnraumschaffung dann kann man davon ausgehen, dass das Angebot in den nächsten Jahren ausgeweitet werden wird. Überschießt die Stadt dabei und überschätzt sie den Zuzug, so wird sie ein Überangebot herbeifördern.

Möglich ist es allemal, denn so knapp sind die Flächen gar nicht, wie das oft dargestellt wird. Die Stadt hat es selbst in der Hand, in welcher Menge Flächen auf Wohnraum gewidmet werden. Und solange in Wien noch Flächen für den Weinanbau und den Gemüseanbau in der Menge vorhanden sind wie heute wird der Boden kaum knapp werden. In Wien ist das alles nur eine politische Frage.

laienhaft gerechnet läufts aus meiner sicht so:

wohnung ist wenn, dann nur als langfristiges investment sinnvoll. mieterträge sollten erhaltung und investitionen abdecken, ggf. halt über entsprechende rücklagen. wo kommt dann der ertrag her? aus dem, was von den mieteinnahmen abzüglich erhaltungsaufwand und rücklagenbildung übrig bleibt, sowie über eine allfällige wertsteigerung. nein, davon wird man eher nicht reich. von einem zinshaus kann man leben, aber sicher nicht im luxus.

leerstand ist sinnlos, denn langfristig (zeithorizont 30 jahre oder so) sind größere investitionen fällig wie heizung, fenster, fassade, versorgungsleitungen, ... , und dafür muss von irgendwoher das geld kommen. die von dir genannte wertsteigerung um 100% in 6 jahren wär schön, dass es sowas (seltene glücksfälle ausgenommen) real spielt schließe ich aus.

und was die immobilienpreisentwickung insgesamt betrifft, da ist wien sicher noch weit weg von einer blase, und auch wenn wien verdichtet (alle grünräume zu verbauen wird nicht einmal der spö einfallen) werden immobilien in guter lage (öffis, grün, nahvesorgung) mit sehr, sehr hoher wahrscheinlichkeit ihren wert halten oder steigern. wie viel weiß natürlich nur die kristallkugel.

und was die immobilienpreisentwickung insgesamt betrifft, da ist wien sicher
noch weit weg von einer blase, und auch wenn wien verdichtet (alle grünräume
zu verbauen wird nicht einmal der spö einfallen) werden immobilien in guter
lage (öffis, grün, nahvesorgung) mit sehr, sehr hoher wahrscheinlichkeit ihren
wert halten oder steigern. wie viel weiß natürlich nur die kristallkugel.

Sicher, Immobilien in guter Lage werden ihren Wert steigern. Aber es ist dennoch eine spekulative Blase. Denn verdienen lässt sich das nicht in überschaubarer Zeit (= deine 30 Jahre), was heute für viele Immobilien, auch Wohnungen, in Wien gezahlt wird. So definiert sich für mich eine Blase: Wenn die Investition beim aller besten Willen nicht mehr rentiert. Ab da setzt die Ratio aus und wird durch Glücksspiel ersetzt.

von einem zinshaus kann man leben, aber sicher nicht im luxus.

Wenn man in den letzten 2 Jahren gekauft hat, wird es schwierig, bzw. muss man viel Glück gehabt haben (baulicher Zustand, Zustand der Wohnungen). Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ein Altbauzinshaus bei aktuell ~€2000/m² kreditfinanziert kaufen könnte bzw. mit dem Ertrag bei seriöser Verwaltung die Raten zahlen und es gleichzeitig in tadellosem Zustand erhalten könnte. Ich mache ja heuer einen Verlust wg. Aufzugsbau, der dank der geringen Richtwerte nicht rentabel ist. Daher eher als Hobby zu betrachten, Wirtschaftlichkeit kommt den Mietern selten zugute.

da ist wien sicher noch weit weg von einer blase,

Medienberichte sprachen von 23% Überbewertung...

und auch wenn wien verdichtet (alle grünräume zu verbauen wird nicht einmal
der spö einfallen) werden immobilien in guter lage (öffis, grün, nahvesorgung)
mit sehr, sehr hoher wahrscheinlichkeit ihren wert halten oder steigern.

Das hängt auch stark von den Regulierungswünschen diverser Parteien/Kammern ab. Wenn wirklich alles > 20 Jahre reguliert werden sollte, purzeln die Preise vermutlich einigermaßen, da einige Mieten um Faktor 2-3 sinken müssten.

Du hast vollkommen Recht!!!

In ein abgerundetes risikoarmes Portfolio gehören auch Immobilien. Denn es gibt natürlich Marktsituationen, in denen diese eine gute Performance bringen, wie zb die letzten 5 Jahre. Aber der Kuchen ist jetzt gegessen, die Preise sind aktuell schon wieder am Sinken.

Das zweite Problem, das gerade entsteht, ist, dass die erwarteten Mieten nicht erzielbar sind. Die Hausverwaltungen haben schon erste Probleme, Mieter zum komplett legalen Kategoriezins zu finden. Das wird den vielen Immoinvestoren der lezten Jahre nicht gefallen, da sie dann Leerstehungen oder Mindereinnahmen haben. Mal sehen, wie es da weitergeht.

Mfg lukas

schaun wir einmal. aktuell ist es noch so, dass es für normal- bzw. geringverdiener am freien markt alles andere als einfach ist, leistbaren wohnraum zu finden. auch wenn wien weit weg ist von münchen oder dem extremfall london.

als mieter kann man also froh sein, dass der gegenwärtige bauboom, der gewaltig war/ist mit nordbahnhof, hauptbahnhof und seestadt aspern, doch wirkung zeigt. im sonnwendviertel bspw. liegt die durchschnittsmiete lt. medienberichten bei € 5,50/m2, das ist wirklich wenig.

dass die situation für eigentümer nicht einfach ist, ist mir schon klar, grad bei klassischen altbauten.

Du mischt Themen. Ob etwas für den Mieter leistbar ist, ist ein anderes Thema.

Die Mieten in Wien sind weit unter den meisten anderen Millionenstädten in Europa. Und mit anderen Kontinenten brauchst du erst garnicht garnicht zu vergleichen. Eine Einpersonenwohnung in Japan hat oft nur 12 m2. Dreimal darfst du raten, warum.

In Europa gibt es hohe Staatlich und Kommunale Investitionen und Förderungen im Wohnbereich, wodurch die Mieten relativ überschaubar sind. Dafür zahlen wir auch enorm Steuern.

Mfg lukas

04.01.2015, 18:56 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

im sonnwendviertel bspw. liegt die durchschnittsmiete lt. medienberichten bei
€ 5,50/m2, das ist wirklich wenig.

Link? Für Neuvermietungen oder insgesamt? Für alle bestehenden Verträge wäre das sogar hoch.

auch wenn wien weit weg ist von münchen

M.W.n. nicht mehr - der letzte Städtevergleich (Presse?) zeigte Wien auf dem selben Niveau, zumindest beim Eigentum.

Link?

oida, das nervt. glaubs oder glaubs nicht. hab keine zeit für jeden furz irgendwelche links zu irgendwelchen artikeln in irgendeiner zeitung vor etlichen monaten zu recherchieren.

Für Neuvermietungen

kannst mir bitte zeigen, wo's im sonnwendviertel altbestand gibt?

In den von Dir angesprochenen Gegenden aber auch nur nur mittels Finanzierung durch die Allgemeinheit (Förderungen) möglich. Wenn das regulär bepreist wäre, würde dort doch keiner tot vom Zaun hängen wollen.

natürlich. das ist ja der sinn von förderungen.

04.01.2015, 21:03 Uhr - Editiert von x-vice, alte Version: hier

Die Hausverwaltungen haben schon erste Probleme, Mieter zum komplett legalen
Kategoriezins zu finden.

Also *das* wäre mir neu. In welcher Gegend? Ich erfahre immer wieder von Leuten, die jammern, dass sie unter €10/m² nichts mehr finden und das ist ca. das obere Ende der Kat. A in mittlerer Lage mit BK und Steuer...

Ich erwarte auch eine Verschärfung der Mietsituation durch die Unsicherheit bez. evtl. neuer Gesetze. Wer würde jetzt ein Dachgeschoß ausbauen, wenn er riskiert, dass er die erwartete Miete nicht bekommt weil er unerwartet unter bestimmte MRG-Paragraphen fällt?

100m2 innerhalb des Gürtels mit Terrasse und Garage kosten bei durchschnittlichen BK 1500 €. Wenn das Haus jetzt noch begründbare höhere BK hat, bist du bei 1650, ohne dass der Mietenrichter oder die AK vom Mittagsschlaf aufwacht.

Mfg lukas

100m2 innerhalb des Gürtels mit Terrasse und Garage kosten bei
durchschnittlichen BK 1500 €.

Terrasse und Garage sind bei Altbau unüblich, also reden wir hier schon von seltenen Sonderfällen. Bleib mal am Boden und poste ein realistisches Beispiel.

Für 100m² Altbau ist man ab ca. €8/m² schon in sehr gefährlichen Bereichen für Anfechtung, kannst du jederzeit mit dem Rechner der Stadt Wien nachrechnen (auf über 8 kommst du eigentlich nur dort, wo ein erhöhter Grundkostenanteil anfällt). Die Altbauterrasse und Garage zeigst mir mal, die das auf 1500 (= 1363 netto, ca. 1163 mit durchschnittlichen BK) anheben.

Klopf doch einfach mal hier ein paar Daten ein: https://www.wien.gv.at/richtwert/anfrage/

Wenn du mit deinen 1500 um mehr als 10-15% darüber liegst, musst du heute mit einem Gang zur Schlichtungsstelle rechnen.

Edit: das ist mal eine unrealistisch positive Berechnung für eine Adresse im 5. mit allen erdenklichen "Goodies", die absolut nicht in der Regel vorhanden sind:

Das müsste dann eine sehr teure Garage sein, damit sich das noch irgendwie ausgeht, selbst bei diesem Extrembeispiel.

(ich hatte übrigens unlängst im 14. bei einem MV den der frühere Eigentümer abgeschlossen hatte eine Anfechtung bei 270 Euro für 35m², also €7,7/m² - und kein besonders beeinträchtigtes/schlechtes Haus)

04.01.2015, 22:26 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Das ist ein ganz normaler Dachausbau im 8. Und dort geht nichts ohne Garage und Lift. Und weil Maisonette mit 2x Bad & WC.

Ich kenne den Rechner recht gut, ich bin Vermieter! Tipp meine Angaben einfach ein.

Mfg lukas

Das ist ein ganz normaler Dachausbau im 8. Und dort geht nichts ohne Garage
und Lift. Und weil Maisonette mit 2x Bad & WC.

Ach ein Dachausbau, kein Altbau.

Bisschen strapaziert, das Beispiel. Jedenfalls nicht auf "ganz normale 100m²" ausweitbar. Also machen wir mal aus:

100m2 innerhalb des Gürtels mit Terrasse und Garage kosten bei durchschnittlichen BK 1500 €.

lieber

100m2 Dachgeschoßwohnung innerhalb des Gürtels mit Lift, Terrasse und Garage kosten bei durchschnittlichen BK 1500 €.

Wenn du den Rechner so gut kennst, bitte einen screenshot mit deinen Daten. Dachgeschoß ist ja nicht wirklich damit berechenbar, da u.U. nur teilweise MRG (höchstens Abzug für Dachschrägen).

Edit: jedenfalls sieht die klassische MRG-Kategorie-A-Wohnung innerhalb des Gürtels anders aus als überteuerte Dachgeschoßwohnungen im 8. Und man wird sie derzeit sehr schnell um den erlaubten Kategoriezins los, auch bei großzügiger Auslegung. Wollte ich nur gesagt haben (und ist auch meine Erfahrung als Vermieter mit mehreren Neuvermietungen klassischer Altbauwohnungen in den letzten paar Monaten).

04.01.2015, 22:49 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Ich habs jetzt in die App getippt. Exakt meine Zahlen.

1500 mit durchschnittlichen BK und in der Realität 1650 wegen diverser begründeter Auftriebe bei den BK.

Mfg lukas

Screenshot der Auswertung?

Am Tabet schaffe ich das nie. Tipps selbst ein, 3. Stock, lift, ruhelage, upc, keine schrägen, radraum, wakü, garage, 2xwc 2x bad, terrasse, garage. Piaristengasse, fernblick,

Mfg lukas

Am Tabet schaffe ich das nie

iPad? Home-Button und Ein-/Aus gleichzeitig drücken.

Scheixx Android..

https://forum.geizhals.at/files/55248/Screenshot_2015-01-04-23-07-42.png

Mfg lukas

04.01.2015, 23:13 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Sieht dann nach einer sehr guten Lage aus, ist halt nicht wirklich eine 0815-Wohnung. Da glaube ich, dass man die etwas schwerer los wird, dafür hast du ca. 40% mehr legalen Mietzins als in Gegenden ohne den Zuschlag für hohen Grundkostenanteil (wie bei mir im 5.).

wohnung in gepflegtem haus in guter lage. gibt's nicht geschenkt, man muss
sich drum kümmern und es wirft nicht wahnsinnig viel ab, dafür geht das risiko
eines totalausfalles gegen null.

Wenn du Wien meinst: viel zu teuer, wirft gar nichts mehr ab wenn man am normalen Markt kauft. Im 1. Bezirk ist Wohnungskauf nur mehr für Spekulanten und zum Angeben interessant. Jedenfalls kein nennenswerter Ertrag zu erwarten.

gute landwirtschaftliche flächen und verpachten.

Finde ich auch sinnvoller - nur schwieriger zu bekommen (als Nicht-Landwirt).

ethikfonds. bei firmen, die ethisch vertretbar wirtschaften sind langfristig
höhere erträge zu erwarten und das ausfallsrisiko geringer.

citation needed - sehr theoretisch, in der Praxis wird das leider auch häufig lediglich ein Marketing-Konzept sein, mit dem jemand Geld verdienen möchte.

Im 1. Bezirk

es gibt auch in anderen bezirken gute lagen, die ihren wert halten sollten.

jedenfalls kein nennenswerter ertrag zu erwarten.

kommt drauf an, sooo schlimm ist es auch wieder nicht. zumindest nicht pauschal. dass man immobilien nicht wegen der traumhaften rendite kauft weißt du ja sicher eh selber.

nur schwieriger zu bekommen

keine bekannten/freunde am land?

citation needed

ich bezieh mich auf diverse artikel und radiodokumentationen (salzburger nachtstudio, radiokolleg immer wieder, diverse artikel in standard, presse, ...). wenns dich ernsthaft interessiert am besten selbst schlau machen.

ethische veranlangung ist keineswegs immer greenwashing. der clou daran ist: ethisch einigermaßen sauberes wirtschaften bedingt es automatisch, dass eben nicht der kurzfristige profit, sondern der langfristige unternehmenserfolg im vordergrund steht. und dass firmen, die sauber wirtschaften und keine ausbeuterischen systeme leben bzw. unterstützen langfristig erfolgreicher sind lese ich auch immer, immer wieder. beispiel frauenquote (ok, nur bedingt ein "ethisches" kriterium): unternehmen, die ein gemischtgeschlechtliches führungsgremium haben sind erwiesenermaßen erfolgreicher.

ich weiß, "perfekte" firmen, die den standards der hardcore-fuzzis genügen, gibt's nicht soooo viele. aber besser in ein unternehmen investieren, das sagen wir 70% erfüllt als in eines, das bei 20% liegt. vastehst?

schade dass viele der kleinen aber feinen mittelständler in österreich, die oft genug sehr erfolgreich diverse nischen bedienen, als gmbh firmieren.

kommt drauf an, sooo schlimm ist es auch wieder nicht.

Was willst du denn z.B. aus Altbau um derzeit bis 7000-8000€/m² oder mehr in sehr guten Lagen groß rausholen? Da sind gesetzlich noch irgendwie mögliche Mietzinse sehr nahe bei bzw. unter AfA. Ist also im Grunde Liebhaberei (oder Wahnsinn bzw. Spekulation), so etwas zu kaufen, aber keine Renditeerwartung dahinter. Aber vielleicht müssen oder wollen ja einige Russen jetzt verkaufen.

keine bekannten/freunde am land?

Davon abgesehen: m.W.n. müssen überall in Ö die Gemeinden zustimmen (bei Erwerb von landwirtschaftlichen oder Forstflächen) und wenn ein "echter" Landwirt Interesse an dem Grund hat, wirst du ihn als Nicht- bzw. Nebenerwerbslandwirt in spe nicht bekommen.

beispiel frauenquote (ok, nur bedingt ein "ethisches" kriterium): unternehmen,
die ein gemischtgeschlechtliches führungsgremium haben sind erwiesenermaßen
erfolgreicher.

DAS würde ich gerne mal in einer seriösen Studie lesen.

Ich bin nämlich überzeugt davon, dass das Geschlecht allein kein Qualitätsmerkmal sein kann, somit auch eine Quote nicht. Dass sich Unternehmen, die Frauen ablehnen, einen kleineren Pool möglicher Führungskräfte leisten und das nachteilig ist, ist aber auch klar (genauso wie Unternehmen, die für bestimmte Stellen zur Quotenerfüllung nur weibliche Kandidaten heranziehen).

aber besser in ein unternehmen investieren, das sagen wir 70% erfüllt als in
eines, das bei 20% liegt. vastehst?

Wenn's nur so einfach wäre. Da gibt es m.E. gewichtigere Faktoren, die den nachhaltigen Erfolg eines Unternehmens ausmachen. So muss man sich z.B. "leider" um die Novomatics dieser Welt auch keine großen Sorgen machen (zumindest solange die Politik so ist wie sie ist...).

schade dass viele der kleinen aber feinen mittelständler in österreich, die
oft genug sehr erfolgreich diverse nischen bedienen, als gmbh firmieren.

Wieso ist das schade? Du meinst, weil sie an die Börse sollten (eine AG ist ja nicht automatisch börsennotiert)? Ich halte das (wie viele andere auch) für einen gefährlichen Schritt, der tendenziell eher nicht zu nachhaltigem Wirtschaften ("shareholder value" ...) führt, weil die Anleger an den Börsen auch mehr am Börsenkurs im nächsten Monat interessiert sind als an der Existenz des Unternehmens in 20 Jahren. Vielleicht sollte man ja Behaltefristen einführen, z.B. 5 Jahre bei IPO und dann 2 Jahre - dann wären die Börsen tot, aber die Unternehmen würden besser wirtschaften. Könnte man auch über steuerliche Anreize etwas sanfter abbilden.

04.01.2015, 15:11 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Wieso ist das schade? Du meinst, weil sie an die Börse sollten (eine AG ist ja
nicht automatisch börsennotiert)?

Vielleicht meint er Genossenschaftsmodelle, wo sich viele Menschen das Risiko teilen. Sowas macht ja der Staudinger mit GEA jetzt auch. So kann man sich dann legal beteiligen ohne dass er den Banken auf die Füße steigt. Bin schon gespannt, was da rauskommt. Zeit wirds, dass sich in der Mittelstandsfinanzierung etwas in diese Richtung bewegt. Ich glaube, dass sich die Bürger durchaus an regionalen Firmen beteiligen wollen.

Ich glaube, dass sich die Bürger durchaus an regionalen Firmen beteiligen
wollen.

Ja, solange alles gut geht ... Und wenn nicht, wird nach Konsumentenschutz und Bankenaufsicht gerufen.

Wäre aber immerhin eine viel bessere Alternative als die ganzen dubiosen Anlageprodukte bzw. gezielt unbedarfte Kleinanleger ansprechenden Beteiligungsmodelle/Fondsvermittler usw. die es in den letzten Jahren so gab.

Wer dagegen ist, ist klar: die mächtigen Banken, die Unternehmen jetzt an der Gurgel haben und bei Bedarf auch jederzeit umbringen können um sich interessante Assets/Sicherheiten einzuverleiben. Wird sich daher auch nicht wirklich ändern (Genossenschaftsmodelle sind ja auch nicht gerade furchtbar attraktiv und einfach für Unternehmen).

das mit den richtwertmieten ist tatsächlich ein problem, da stimm ich zu.

DAS würde ich gerne mal in einer seriösen Studie lesen.

http://www.zeit.de/karriere/2012-01/frauen-wirtschaft-erfolg

http://www.absolventa.de/karriereguide/arbeit-und-alltag/frauen-in-der-geschaeftsfuehrung-sind-erfolgreicher

http://www.tips.at/news/linz/wirtschaft-politik/287847-je-mehr-frauen-in-der-fuehrungsebene-desto-erfolgreicher-das-unternehmen

http://orf.at/stories/2100260/2100255/

http://www.mam.de/newsletter/archiv/details/artikel/2013/01/31/unternehmen-mit-frauen-im-management-sind-erfolgreicher/

es geht nicht darum, dass eins der beiden geschlechter "besser" wäre. sondern darum, dass die geschlechter unterschiedlich sind. der mix aus spezifisch männlicher und spezifisch weiblicher sicht auf die dinge (analysen über das warum und wieso dürfen gern irgendwelche gender-fuzzis betreiben) führt offenbar am ende zu besseren entscheidungen als die rein männliche herangehensweise. rein weibliche führungsetagen in relevanten unternehmen sind mir keine bekannt, aber die werden sich - wenns denn einmal so weit sein sollte - wohl genauso hinten anstellen müssen, schätze ich.

So muss man sich z.B. "leider" um die Novomatics dieser Welt auch keine großen Sorgen machen (zumindest solange die Politik so ist wie sie ist...).

genausowenig wie um die pornoindustrie. ob man dort hineininvestieren will muss man sich dann halt mit sich selber ausmachen.

http://www.zeit.de/karriere/2012-01/frauen-wirtschaft-erfolg

http://www.absolventa.de/karriereguide/arbeit-und-alltag/frauen-in-der-geschaeftsfuehrung-sind-erfolgreicher

http://www.tips.at/news/linz/wirtschaft-politik/287847-je-mehr-frauen-in-der-fuehrungsebene-desto-erfolgreicher-das-unternehmen

http://orf.at/stories/2100260/2100255/

http://www.mam.de/newsletter/archiv/details/artikel/2013/01/31/unternehmen-mit-frauen-im-management-sind-erfolgreicher/

Das ist keine seriöse Studie, da wurde die Anzahl und Art der Unternehmen sehr gezielt gewählt um auf einen statistisch signifikanten Wert zu kommen.

Das ist keine seriöse Studie

falsch. die artikel basieren auf mehreren studien unterschiedlicher auftraggeber, die alle zum selben ergebnis gekommen sind. ist ok, wenn du es nicht akzeptieren kannst/willst.

Also die EY-Studie, die ich bei den 2 Stichproben (ORF und Zeit) gesehen habe, ist definitiv fragwürdig (und die selbe). Muss ich jetzt alle Links anklicken?

lesen bildet.

I.A. heutzutage leider falsch. Kommt immer mehr darauf an, was.

drum solltest auch alle links lesen wennst sinnvoll diskutieren willst.

Also: 3 verschiedene Studien in 5 Links, sowie ein Tratschbeitrag (Interview).

2 Studien ohne irgendeinen Link zur Quelle, möglicherweise (dem Inhalt zufolge) eine zumindest eine Quelle, die nur die EY-Studie zitierte. Bleiben also 2 relevante Links von 5.

und, was gelernt aus den 2 relevanten links?

Naja, die eine Studie ist höchst fragwürdig bzw. nicht ernst zu nehmen (da Liste der betrachteten Unternehmen stark gefiltert).

Die andere konnte ich noch nicht im Original finden.

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