Brauche dringend Hilfe bei einer Versicherungsfrage!
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Re(11): Brauche dringend Hilfe bei einer Versicherungsfrage!
26.04.2019, 15:06:09
Nimm das Down-Syndrom

Trisomie 21
ich kenns auch noch als Triploidie 21
Mongolismus

oder original: mongoloide Idiotie

und weiter? Alles die gleiche Krankheit. Wer daran leidet, ist geistig behindert. Also ein Behinderter. Punkt.

Mongo hingegen ist ein Schimpfwort. Wie Trottl.

Nachtrag:
ich hab jetzt ein wenig Dr.G benutzt und bin auf genau das gestoßen, was ich meine:
"Mongolismus" ist eine rassistische Verunglimpfung der Mongolen; Mongolismus wurde (und wird) in rassistischem Kontext gebraucht; mehrfach haben sich  Vertreter der Mongolischen Volksrepublik gegen die Verwendung des Begriffs "Mongolismus" gewandt.

DAS kann ich absolut verstehen.
wo ich aber nur den Kopf schütteln kann:
"Mongolismus" ist zugleich eine Verunglimpfung der Menschen mit Down-Syndrom durch die Gleichsetzung mit „Mongoloidem Schwachsinn“ bzw. durch Gleichsetzung von Menschen mit Down-Syndrom mit angeblich minderwertigen, nicht voll Mensch gewordenen Wesen.

Das DS ist Mongoloidem Schwachsinn!!! So hat der "Erfinder" (der Dr. Down) das damals genannt.
Wirklich abartig ist aber, daß die Mongolen nicht DS-Erkrankten verglichen werden wollen, nein auch Leute mit DS wollen nicht Mongolen verglichen werden.
Aha, DAS ist dann nicht rassistisch?????????

und das allerbeste:

moderner Sprachgebrauch rund ums Down-Syndrom

von Mag. Monika Hallbauer, Mutter von Kati (DS, geb.1996)

Diskriminierende Begriffe sollten unbedingt vermieden werden, obwohl sie teilweise etwas bequemer weil kürzer sind!

diskriminierend, respektlos         nicht diskriminierend, respektvoll

Mongolismus, mongoloid                                Down-Syndrom, Trisomie 21

am Down-Syndrom leiden                                hat Down-Syndrom

am Down-Syndrom erkranken                           lebt mit dem Down-Syndrom

Down-Kinder, Down-Syndrom-Kinder                  Kinder mit Down-Syndrom
Down-Syndrom-Menschen                                Menschen mit Down-Syndrom

der Behinderte                                                der Mensch mit Behinderung

geistig behindert                                             Menschen mit Lernschwierigkeiten

und dann noch viel mehr bla-bla-fasel

Fakt ist: DS ist eine GeistesKRANKHEIT. Also ist man krank, wenn man das hat. Ob man daran NICHT leidet, nur weils keine Schmerzen bereitet, ist wohl Definitionsfrage. An einem abgetrennten Arm oder Kopf leidet man dann wohl auch nicht, weil er ist ja nimma da und schmerzt auch nicht.

Und nein, wer DS hat, hat keine Lernschwierigkeiten. Denn das würde bedeuten, daß lernen zwar schwierig ist, aber mit extra Eifer und Anstrengung zum Erfolg führt. Tut es bei DS aber nicht, diese Menschen werden nie einen normalen Durchschnittslernlevel erreichen, weil sie eben "Dank" drastisch geringerem IQ in ihrem Lernen massiv behindert sind.

Sie sind krank, sie sind unterdurchschnittlich intelligent, sie sind nicht "normal", sie sind geistig behindert.
Das kannst jetzt in 17 politisch korrekte Worthülsen verpacken und die Diagnose in ein wattegepolstertes Schachterl mit rosa Einhorn drauf verpacken, aber an der Situation ändern wird das GAR NICHTS.

Die Wahrheit ändert sich nicht, nur weil man "schönere" Worte verwendet.

mfg
AVS



kann den bitte wer rufen?


26.04.2019, 15:24 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier
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Re: Brauche dringend Hilfe bei einer Versicherungsfrage!
18.04.2019, 18:57:34
Vorweg, ich bin kein Fachmann. Mich hat es nur interessiert. Nun ja, beim Googlen kommt man natürlich schnell zu Wiki.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geisteskrankheit#Heutiger_Gebrauch_des_Begriffs
Wiki ist kein Anwalt, kein Mediziner, aber gibt zumindest einen kleinen Einblick.

Zitat:
"Im juristischen Sprachgebrauch und insbesondere in der forensischen Psychiatrie findet der Begriff weiterhin Verwendung für psychische Störungen von erheblichem Ausmaß (wie Schizophrenie oder auch für geistige Behinderung) und bestimmte Persönlichkeitsstörungen, so etwa im Betreuungsrecht, bei der Entmündigung und der Schuldunfähigkeit.

Im medizinischen und psychologischen Sprachgebrauch wird der Begriff Geisteskrankheit heute wegen definitorischer Schwierigkeiten dagegen kaum noch verwendet.[3] Für die historische Verbreitung des Begriffs hat vor allem der Satz Griesingers gesorgt: „Geisteskrankheiten sind Gehirnkrankheiten“ (siehe Historische Wurzeln des Begriffs). Die Definitionsversuche des Begriffs können heute als eher mangelhaft angesehen werden.[4]

Man spricht anstelle von Geisteskrankheiten heute meist von psychischen Störungen oder seelischen Krankheiten. Aber noch in dieser Wortwahl macht sich das historische Erbe bemerkbar (vgl. auch Historische Wurzeln des Begriffs). Von den Geisteskrankheiten wurden die Gemütskrankheiten als umschriebene affektive Psychose und die Geistesschwäche als Störung mit klinisch schwächer ausgeprägter Symptomatik abgegrenzt."

Wenn man früher die Gemütskrankheiten, worunter per Definition zumindest eine "depressive Episode" zählt von den Geisteskrankheiten abgegrenzt hat, dann könnte man vielleicht davon ausgehen, dass dein Fall von der Versicherung abzudecken sei.
Heute spricht man generell von psychischen Störungen, die nach IDC-10 eingeordnet werden, da findet man dann neben Schizophrenie usw. (F20-29) auch Neurotische, Belastungs- und somatoforme Störungen (F40–F48), worunter auch die Anpassungsstörungen (F43.2) zählt.

Jetzt wird es schwierig, ein Arzt kann dir natürlich bescheinigen, dass das nicht in den Bereich "Geisteskrankheit" fällt, könnte sich aber natürlich hüten, zu bestimmen, was "Geisteskrankheit" - medizinisch veraltet - heute im juristischen Kontext bedeutet.
Diagnose ist F43.2, für die juristische Definition gibt's dann bitte Juristen für Medizinrecht.

Nicht falsch verstehen, wäre ich Arzt, wäre meine Antwort eindeutig F43.2 nach IDC-10.

Ergo muss man möglicherweise den Zeitpunkt des Abschlusses und jener AGB im Kontext zur damaligen Definition sehen.
Ja nun, ich habe das Gefühl, das wird wohl nur mit anwaltlicher Hilfe gehen.

Cheers Ray


18.04.2019, 20:11 Uhr - Editiert von ray81, alte Version: hier
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Re(2): Brauche dringend Hilfe bei einer Versicherungsfrage!
18.04.2019, 20:20:59
Hallo,

vielen Dank für die ausführliche Antwort und die damit verbundene Mühe :-)

Gelesen habe ich auch schon vieles, es ist aber sehr schwierig und nicht einmal die Fachleute trauen sich an die Angelegenheit ran.

Ausschlaggebend ist das Jahr 2010 und die für mich gültige AGB. Damit verbunden natürlich die Frage, was zählte damals zu den Geisteskrankheiten.

Ich bin leider auch kein Fachmann, denke aber das Schizophrenie, schizoid, bipolare Störungen und andere Krankheiten sicherlich zu den Geisteskrankheiten gezählt wurden. Können gut behandelt werden, eine Heilung gibt es aber nicht. Werden natürlich auch oft von Depressionen begleitet.

Dann gibt es für mich und so steht es auch im ICD 10, Depressionen die durch ein Ereignis erzeugt werden. Z. B. Trauerfall, Berufliche Überbelastung etc. und die können geheilt werden, wenn die Ursache beseitigt wird. Beim Trauerfall zwar nicht möglich, bei einer beruflichen Überbelastung aber schon.

Im Jahr 2012 hat die Versicherung den Passus geändert und die Psychosomatik mit ins Spiel gebracht. Meine Vermutung ist nun, dass die steigende Zahl an Burn-out dies bewirkt hat und das wollte man ausschließen. Für alte Verträge schiebt man dies nun einfach in die Kategorie Geisteskrankheit. Für die Versicherung besteht ja das Problem, bezahlen sie, dann gilt das auch für zukünftige Versicherungsfälle.

Vor allem war die Sachbearbeiterin im Gespräch mit der AK auch recht unsicher und wirkte erst nach einem Gespräch mit dem Abteilungsleiter wieder sicher und berief sich dann auf die Geisteskrankheiten. Sicherlich spielte eine Rolle, dass Versicherungen das gut aussitzen können.

Ja Anwalt. Das kostet und finanzielle Einbußen habe ich schon genug.

Danke für die Mühe

glg Valerie

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Re(3): Brauche dringend Hilfe bei einer Versicherungsfrage!
18.04.2019, 21:15:49
Naja, wie bereits erwähnt, wundert's mich nicht, dass sogenannte Fachmänner dabei zögern.
Der Arzt nennt es nicht Geisteskrankheit, sondern psychische Störung, näher definiert nach ICD-10. Ihm liegt eine juristische Definition fern. Warum mag sich der Arzt dazu möglicherweise nicht anders äußern, weil er es in Sachen Medizin ja bereits getan hat. Jetzt wird von ihm eine Definition verlangt, die das Terrain in Sachen Recht betrifft. Der Mediziner hat dann möglicherweise selbst die Befürchtung so eine andere Definition würde ihm dann - rechtlich - schaden.
Besser hier jemand konsultieren, der Mediziner als auch Jurist ist.

Mir ist auch klar, dass die AK sich hier bezüglich Definition "Geisteskrankheit" raushält, weil auch sie erst einen Mediziner und Juristen - besser in Personalunion - konsultieren müssten. Daher ganz einfach, bringen Sie uns vom Arzt, dass Ihre Diagnose keine Geisteskrankheit ist und wir vertreten Sie.

Übrigens deine RSV sollte dir schon mitteilen, aus welchem Grund genau sie ihre Leistung verweigern. Eine Eruierung der Problematik "Geisteskrankheit" sollte zumindest drin sein.
Die Beschwerdestelle der des österreichischen Versicherungsverbandes.
https://www.vvo.at/vvo/vvo.nsf/sysPages/Informations_Beschwerdestelle.html

Ich glaube, dass die Versicherung die AGB hinsichtlich neuer Begrifflichkeit geändert haben und das bereits damals mit jener Einschränkung die von heute "gemeint" war. Jetzt geht es um Spitzfindigkeiten und verzeih, aber dafür ist nun mal ein Anwalt zuständig, nicht weil der normale Bürger nicht auch spitzfindig sein könnte, nein, sondern, weil man dem Anwalt seine Spitzfindigkeiten auch manchmal abkauft - abkaufen muss. Weiter, ein Anwalt ist der erste Schritt, jetzt wird's noch mal besser, das kann vor Gericht landen.

Es geht auch nicht darum, warum was wie auftritt, sondern darum: War im Jahre 2010 das Krankheitsbild von F43.2 als Nerven- und/oder Geisteskrankheit zu sehen? Oder vielleicht als Gemütskrankheit? Wenn ja, ist eine Gemütskrankheit eine Geisteskrankheit? Stehen beide gleich und eigenständig auf? Oder ist die Gemütskrankheit der Geisteskrankheit unterlegen? Nicht mehr, nicht weniger. Du siehst und schon sind wir den bei mir benannten "Spitzfindigkeiten".

Ich zitiere dich:
"Für die Versicherung besteht ja das Problem, bezahlen sie, dann gilt das auch für zukünftige Versicherungsfälle."

Genau deswegen kann ich mir vorstellen, dass es entweder vor Gericht geht oder dass sie deinem Anliegen ohne rechtliche Bindung - aus Kulanz - stattgeben.
Ich hatte mal einen Versicherungsfall, ging nicht um Person, sondern Sache (Auto), da weigerte sich die gegnerische Versicherung die Steuer zu übernehmen. Ich hab mir einen Anwalt genommen und wäre vor Gericht gegangen. Ergebnis war: Die Versicherung zahlte keine Steuer, aber einen "Sonderposten" in der Höhe der Steuer. Aber auch hier zeigte sich - ohne Anwalt wirst du nicht wahrgenommen.

Cheers Ray

19.04.2019, 11:37 Uhr - Editiert von ray81, alte Version: hier
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Re(2): Brauche dringend Hilfe bei einer Versicherungsfrage!
19.04.2019, 10:47:27
Hallo,

hört sich einfach an, ist es aber nicht.

Die Versicherung hat die Leistung abgelehnt, ohne jemals einen Arztbrief angefordert zu haben. Die Versicherung macht die Ablehnung abhängig, von der Abteilung, des Krankenhaus, wo ich war. Ich war auf der Abteilung Psychosomatik. Mittlerweile sind solche Abteilung von der Leistung ausgeschlossen und dies war bei meinem Vertrag noch nicht. Als die Sachbearbeiterin gemerkt hat, dass sie meine Leistung nicht mit dieser Begründung ablehnen kann, wurde kurzerhand erklärt, dass eine Behandlung auf einer psychosomatischen Abteilung automatisch einer Geisteskrankheit zugeschrieben wird. Das wäre auch im Sinne meiner AGB möglich.

Natürlich lese ich mich auch in die Thematik ein und habe gesehen, dass andere Versicherungen durchaus unter Abteilungen zur Behandlung von Geisteskrankheiten und Behandlung psychosomatischer Störungen unterscheiden. Meine Versicherung wirft das nun in einen Topf, damit sie einen Grund hat, die Leistung zu verweigern.

Das Krankenhaus wo ich war, möchte keine Stellung dazu nehmen und da hört dann auch schon "Respektvoll miteinander" was man sich auf die Fahnen schreibt, auf ;-)

Auch das Strafrecht macht große Unterschiede, wenn es um die Schuldfähigkeit geht. Da gibt es dann nicht den pauschalen Ausdruck Geisteskrankheiten für alles.

Danke für deine Zeilen. Ich möchte die Versicherung auffordern, den Fall neu zu berechnen. Dazu muss ich aber auch ein paar handfeste Argumente liefern und da hoffe ich, dass ich nicht die Erste mit dieser Erfahrung bin.

lg Valerie

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Re: Brauche dringend Hilfe bei einer Versicherungsfrage!
19.04.2019, 10:40:59
Hallo! Ich bin selber Arzt und Beurteile derzeit regelmäßig Arbeitsfähigkeiten bzw. Arbeitsunfähigkeiten / Krankenstände.

Das Problem ist: wie definiert man "Geisteskrankheit"
- Die schon oben erwähnte Wiki Eintrag hilft nur bedingt weiter - wie war die Erkrankung früher Beschrieben - was waren tatsächlich die s.g. "Geisteskrankheiten".

Ich habe folgende gefunden:
http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/A/Geisteskrankheiten
http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Geisteskrankheiten
http://www.zeno.org/Kirchner-Michaelis-1907/A/Geisteskrankheiten
http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/Geisteskrankheiten

Ich weiß, dass die Einträge etwas veraltet sind - es zeigt sich aber, dass sowohl psychische Störungen als auch Gemütsstörungen dazu gehört haben - also nicht nur Schizophrenie, Idiotismus, etc.

Ich habe in den 80ern studiert - da haben wir den Begriff "Geisteskrankheit" sehr wohl für alles was kein Nervenkrankheit war verwendet, also alles was zur heutigen Psychiatrie und der klinischen Psychologie gehört hat.

Ich sehe eher wenig Chancen - ich würde nicht riskieren einen Anwalt zu bezahlen und am Ende auf den Kosten zum Teil oder voll sitzenzubleiben.

Ich würde eher mit der Versicherung verhandeln, andeuten, dass ich einen Anwalt konsultiere und vor bereit bin vor Gericht zu ziehen. Ich würde als Ziel setzen 33% bis 50% der geforderten Summe außergerichtlich zu bekommen.



19.04.2019, 10:42 Uhr - Editiert von doc_61, alte Version: hier
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Re(3): Brauche dringend Hilfe bei einer Versicherungsfrage!
23.04.2019, 08:47:54
Meine Verhandlungslinie wäre folgendes:

Ich habe mich bezüglich der rechtlichen Situation mehrfach (AK, Rechtsanwalt, etc.) beraten lassen. Ich gebe zu, die Situation ist nicht eindeutig - es läuft darauf hin wie der Begriff "Geisteskrankheit" beurteilt wird. Es gibt keine eindeutige Antwort auf diese Frage - in den medizinischen Büchern der Jahrhundertwende werden sämtliche psychische Krankheiten dazugezählt. Im laufe des Jahrhunderts wandelte sich aber der Begriff immer mehr Richtung nur die großen geistigen Krankheiten (Schizophrenie, manische Depression, usw.), die psychischen Erkrankungen und die diversen Persönlichkeitsstörungen haben sich immer mehr abgekoppelt. Das haben Sie (die Versicherung) offensichtlich auch erkannt, und den Begriff 2012 in den AGB selber ersetzt bzw. erweitert. Ich würde in so einer Situation nicht gern vor Gericht ziehen, da es rein auf die subjektive Beurteilung der Richterin, des Richters ankommt, und das kann mir oder Ihnen kein Rechtsanwalt voraussagen. Hier treffen sich unsere Interessen: nicht die Rechtsanwälte und das Gericht zu bereichern, sondern uns gütig zu ändern. Was können Sie mir anbieten?

Dazu brauchst du zum mindestens den Abteilungsleiter der Schadenabteilung. Wie schon geschrieben, ich halte 50% für eine annehmbare Einigung - wenn die Versicherung aber sehr hart bleibt würde ich auf ein Drittel bis ein Viertel heruntergehen.

Meine Erfahrungen nach lässt es sich immer mit der Versicherung verhandeln - ich habe bisher ohne Rechtsanwalt und ohne Gericht immer eine Verbesserung herausverhandeln können (Casco, Haftpflicht, Rechtsschutz, Wohnung). Ein Versuch ist es immer Wert.

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Re: Brauche dringend Hilfe bei einer Versicherungsfrage!
19.04.2019, 11:03:00
Meine Sicht als Laie (weder Arzt noch Anwalt):

BurnOut ist eine durchaus massive psychische Erkrankung. Ich habe 3 Fälle bei Kollegen/Freunden miterlebt, das ist alles andere als lustig. Positiv ist, dass die Krankheit meist heilbar ist.

Die AGB der Versicherung versuchen, psychische Erkrankungen auszuschließen. 2010 über einen indirekten Ansatz, per Definition über die Behandlung. In den 2012er AGB dann explizit.

Ohne Deckung durch eine RSV würde ich daher NIEMALS in den Krieg ziehen. Angesichts der Rechtskosten (Sachverständige, garantierte Berufung der Versicherung im Negativfall...)

Dass die RSV daher nicht einsteigt, ist nachvollziehbar. ABER sie dürfen es sich nicht so leicht machen wie in dem Fall. Genau da muss man einhaken, siehe meine oben verlinkte rechtliche Analyse.

Daher: Schriftliche Begründung der RSV einfordern und damit zum Anwalt. Notfalls klagt man dann die RSV auf Leistung.

EDIT: Nachdem nun klar ist, dass die RSV berechtigterweise aussteigt (Versicherungsverträge sind explizit ausgenommen), kann man den Fall aus meiner Sicht unter "Lehrgeld" verbuchen.

Denn die AK wird kaum in den Krieg ziehen, um zu beweisen, dass BurnOut KEINE psychische Erkrankung darstellt. Tausende Arbeitnehmer hätten dann plötzlich ein massiveres Problem.

Daher kann man höchstens die ungenauen 2010er AGB "beklagen", was aber auch nicht wirklich erfolgversprechend aussieht.


19.04.2019, 13:03 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier
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