Peluga verkauft Digicams aus Belgien ??

Geizhals » Forum » Händler in Österreich »

Peluga verkauft Digicams aus Belgien ?? (129 Beiträge, 2147 Mal gelesen)

Du bist nicht angemeldet. [ Login/Registrieren ]

Ich habe mit Peluga folgende Erfahrung gemacht:

An meiner dort gekauften Fuji- Digicam trat nach 1/2 Jahr ein defekt auf, der auf Nachlässigkeit des Herstellers hinwies. Ich schickte die Cam gleich zu Fuji Österreich, bekam diese jedoch unrepariert zurück, auf dem Reparaturschein stand "Fremdimport, unrepariert zurück". Ich rief bei Fuji Ö an, die sagten mir, das es sich bei den Fuji- Produkten der Firma Peluga um Importe aus Belgien handelt, die auch nach Belgien zur Reparatur geschickt werden müssen.
Also schickte ich die Cam zu Peluga. Mir wurde versichert, ich würde sie innerhalb von 2 Wochen zurück bekommen, eine gleichwertige Ersatzkamera würden sie mir für diese Zeit zur Verfügung stellen. Ersatzkamera: Billigmodell, erst nach 1,5 Wochen erhalten, kein USB-Kabel dabei,....... Nach 7 Wochen hab ich dann nochmal bei Peluga angerufen und mich nach meiner Kamera erkundigt. Peluga sagte, es könne schon noch ein paar Wochen dauern. Als ich vom Kaufvertrag zurücktreten wollte, hiess es, das die Kamera schon länger bei Peluga lag, ich jedoch die Ersatzcam nicht retournierte, daher bekäme ich meine Cam nicht. Toll. Woher sollte ich wissen, das meine Cam schon bei Peluga liegt wenn keiner anruft, mailt, oä. ? Ich schickte die Ersatzcam zurück und bekam eine Weile später eine Fuji zugeschickt.
Allerdings nicht meine Kamera (von der ich die Seriennummer notiert hab), sondern eine DEFEKTE, total abgenutzte und zerkratzte Kamera. Peluga behauptete, dies sei meine Kamera !!
Als ich Peluga glaubhaft machte, dies sei nicht meine Cam, meinte er:"Wenn Sie ihre cam haben möchten, wird das sicher noch 4 Wochen dauern.".

Falls nun jemand glaubt, ich sei einer jener Dummschwätzer, die irgendeinen Blödsinn schreiben, nur um Peluga zu schaden:
Ich habe alles was diesen Fall betrifft mitdokumentiert, ich habe auch alle Rechnungen, den Reparaturschein von Fuji,...
Die AK hat alle Fakten von diesem Vorfall und ebenso mein Anwalt.
Jeder kann selber bei Fuji Österreich anrufen und nachfragen, wo PELUGA die Kameras herbekommt, und vor allem was Fuji Österreich von Peluga hält.

Ich habe genug Geld und Nerven in dieser Angelegenheit gelassen, ich wünsche dies jedoch keinem anderen.
Und allen, bei denen es gut gelaufen ist: Glück gehabt!

da werd ich wohl auch demnächst zu meinem rechtsverdreher gehen müssen wenns bei denen so läuft. letze woche am montag angerufen wann ich mein mainboard zurückbekommen (*TRÖT* /austausch) haben gesagt dass sie es schon verschickt haben. heute ist es immer noch ned da. Mal schaun was draus wird

cu

Ruf doch mal Fuji Belgien an und frag was die zu deiner Seriennummer sagen?

hall, klecks!
ja gut, nur was sollen die mir anderes sagen ?

ja, wenn es deine Seriennummer dort gibt, sagste das du schon ewigkeiten vertröstet wirst und das die mal zackig hurtig wieder zurück schicken sollen.

Ja, könnte ich machen, nur habe ich mich mittlerweile von Peluga mit Geld "abfinden" lassen. Ich erhielt einen (sehr geringen) Betrag überwiesen und überlies die Cam Peluga.
Dieser hätte mich ja ohnedies noch über Monate vertrösten können.
Ausserdem könnte es ja auch sein, dass er die Cam gar nicht mehr hatte ?
(Wobei ich hier nichts unterstellen will)

Also unterm Strich hast du ihm die CAM für einen billigeren Preis als Neupreis verkauft und dir ne neue gesucht?

ja, ca. um die Hälfte billiger als NP.

was war denn das für eine?

also meine meinung ist das fuji österreich, die anscheinend eindeutig nicht an peluga verkaufen mit solch einer taktik peluga nur schaden wollen!!

also:

1.) wenn deine kamera einen EUROPÄISCHEN GARANTIESCHEIN beiliegen hatte, ist fuji österreich (dir als endkunden gegenüber) verpflichtet die garantieleistungen zu gewähren! da das aber kein endkunde so genau weis, wirst du als kunde "verarsc*t" , fuji erspart sich die reparatur und gleichzeitig wird pelugas ruf geschädigt!

2.) probier so etwas einmal mit einem gerät einer "namhaften" marke wie sony, die wissen auch, das sie das gerät nicht selber verkauft haben (wegen seriennummer) aber sony steht halt für service und einen guten ruf, und trägt so etwas nicht auf dem rücken der kunden aus.

3.) zu punkt 1, weiss nicht 100% genau wo das steht, stimmt aber, habs mit von einem rechtsverdreher erklären lassen, es existiert ein EU-Gesetz/Richtlinie das/die dies besagt.

4.) nein ich arbeite nicht bei/für peluga, bin aber der meinung, dass sich hersteller, die in österreich nicht stark genug vertreten sind um den online-handel zu beliefern, diesen k(r)ampf nicht auf dem rücken der kunden austragen sollten! sondern eher schauen, dass die preisdifferenz zw. ö und ausland (eu inland) nicht so groß ist, dann würden die meissten händler eh bei ihnen einkaufen....... wie auch immer, das geht mich ja nix an...

mfg.
--------------------------------------------------------

> also meine meinung ist das fuji österreich, die anscheinend eindeutig nicht an
> peluga verkaufen mit solch einer taktik peluga nur schaden wollen!!

...äh sórry, aber warum sollten sich "interne" vertriebsstellen untereinader bekriegen??
oder hast du schon mal hofer filialen gesehen, die sich untereinader bekriegen???
wenn sie eh nur das gleiche verkaufen?
hmmm, ich nicht...

> 1.) wenn deine kamera einen EUROPÄISCHEN GARANTIESCHEIN beiliegen hatte, ist
> fuji österreich (dir als endkunden gegenüber) verpflichtet die
> garantieleistungen zu gewähren! da das aber kein endkunde so genau weis, wirst
> du als kunde "verarsc*t" , fuji erspart sich die reparatur und gleichzeitig
> wird pelugas ruf geschädigt!

ja, wenn ein "EUROPÄISCHEN GARANTIESCHEIN" dabei ist?!? (in diesem fall wohl eher nicht, würde ich sagen)
also, kein euro garantieschein, nix fuji österreich, sondern der von dem zeug kommt.
eindeutige sache, mein ich

aber naja, über solche fälle gibt es ja viele ähnliche beiträge...
siehe suchfunktion

mfg launscher

---------------------------------
http://www.meinepage.at
(supported by microsoft)

> > also meine meinung ist das fuji österreich, die anscheinend eindeutig nicht
> an
> > peluga verkaufen mit solch einer taktik peluga nur schaden wollen!!
>
> ...äh sórry, aber warum sollten sich "interne" vertriebsstellen untereinader
> bekriegen??
> oder hast du schon mal hofer filialen gesehen, die sich untereinader
> bekriegen???
> wenn sie eh nur das gleiche verkaufen?
> hmmm, ich nicht...

Ganz einfach: man teilt sich den Markt in Regionen auf und schaut, daß die lokalen Vertriebsstellen noch etwas verkaufen können (in Österreich halt u.U. zu überhöhten Preisen). Manche tun das offiziell, andere erpressen und bedrohen Händler heimlich und behindern den freien Wettbewerb (Händler, die zu günstig verkaufen, werden halt nicht mehr beliefert und damit sie sich die Ware nicht woanders in Europa oder gar Asien *legal* besorgen können, werden halt dubiose Markenrechtsverletzungen und Behinderungen der Kunden ins Spiel gebracht).

Willkommen am freien Markt!

Was ich davon halten soll, weiß ich nicht. Einerseits finde ich es gut, daß manche Händler europaweit einkaufen, um den Kunden einen günstigeren Preis bieten zu können, andererseits hab' ich Verständnis für die Händler, die ihre lokalen Hersteller-Vertriebsstellen unterstützen wollen (auch wenn diese offensichtlich viel lieber die Großmärkte günstig beliefern) und von diesen dafür viel Unterstützung bekommen.

Im Prinzip würde das ja alles ohne Behinderungen des Wettbewerbs funktionieren - solange in beiden Fällen die Gegenleistung stimmt (günstiger Preis oder Unterstützung des Herstellers), haben beide Arten, die Ware zu beziehen, ihre Existenzberechtigung. Daß heutzutage viele Kunden mehr auf den Preis und Testberichte im Web schauen als auf Hochglanzbroschüren und TV-Werbung, ist halt ein Signal an die Hersteller und Händler, daß man flexibel sein muß. Der Kunde ist es jedenfalls - er kauft auch in Deutschland oder Holland ein, wenn er will.

Marinos J. Yannikos <mjy@geizhals.at>

In der Theorie ist die Praxis der Theorie näher als in der Praxis
(Urheber unbekannt)

> ...äh sórry, aber warum sollten sich "interne" vertriebsstellen untereinader
> bekriegen??
> oder hast du schon mal hofer filialen gesehen, die sich untereinader
> bekriegen???
> wenn sie eh nur das gleiche verkaufen?
> hmmm, ich nicht...

tja, weil interne betriebsstellen bedeuten sie gehören zur selben fa., aber bei den meissten herstellern sind die vertriebsstellen als firmen getrennt, und es ist meist kein vernachlässigbarer teil, der den umsatz ins ausland ausmacht!!

weiters ist es nun mal so, dass der peluga mit seinen günstigen preisen, die teilweise unter den einkaufspreisen der fotohändler liegen, den österreichischen hersteller schädigt. -> also ist sehr wohl unangenehm für die hersteller!!

> ja, wenn ein "EUROPÄISCHEN GARANTIESCHEIN" dabei ist?!? (in diesem fall wohl
> eher nicht, würde ich sagen)
> also, kein euro garantieschein, nix fuji österreich, sondern der von dem zeug
> kommt.
> eindeutige sache, mein ich

naja, über diesen fall kann ich nix sagen, aber wenn die kamera original aus belgien kommt, dann ist sehr wohl ein garantieschein dabei!! und ich habe schon oft genug kameras aus deutschland MIT ORIGINAL GARANTIESCHEIN von fuji zurückbekommen...

mfg.
--------------------------------------------------------

Anscheinend hat sich bei Fuji Österreich noch nicht durchgesprochen, daß Österreich in der EU ist. Daher ist es auch nicht notwendig einen "Europäischen" Garantieschein zu haben - in der EU herrscht freier Warenverkehr und somit ist ein inländischer Markenvertreter verpflichtet, Garantieansprüche durchzuführen. Ich hatte ebenfalls mit einer anderen Firma diesbezüglich Probleme, welche aber nach Rechtsauskunft bei meinem Rechtsanwalt dann doch zu meiner Zufriedenheit erledigt worden ist.
Das Problem bei vielen Firmen ist einfach, daß diese die jetztige Rechtslage anscheinend noch immer nicht aktzeptiert wird.
Zuerst nach einem freien Europa schreien, die daraus entstehenden Verpflichtungen aber nicht einhalten wollen ?!?!?

Der Blöde ist dann der Händler, der steht ja dem Kunden Auge in Auge gegenüber und kann den Ärger ausbaden ......

Ich persönlich erkundige mich bei solchen Fällen erst einmal bei den richtigen Stellen, bevor ich eine Schuldzuweisung tätige.

Meine Erfahrungen mit Peluge (immerhin schon einige Jahre) sind durchaus positiv !!

Mein Tip an die Leute von Peluga: Lasst Euch nicht unterkriegen - ich bin zufrieden mit eurer Geschäftspolitik !

Schön, Deine Ausführungen. Seeeehr schön.

Nur hat der angeführte Fall wenig mit freiem Warenverkehr zu tun, gell?

Was Du überlesen haben dürftest: Es war GAR kein Garantieschein dabei. Und die Garantiebedingungen - die kannst Du nicht gesetzlich overrulen - setzen u.a. einen im Kaufland ordnungsgemäß ausgefüllten und abgestempelten Garantieschein voraus.

Gewährleistung - okay, aber nur beim Händler (EINZIGER Ansprechpartner); da lässt auch das Recht keinen Spielraum. Garantie aber wo immer der Garantiegeber will, zu den Bedingungen, die er will etc. Du wirst keinem Garantiegeber vorschreiben können, wie oder wo er eine FREIWILLIGE Mehrleistung zu legen hat. Soweit kommt's noch... Lässt Du Dir etwa vorschreiben, welche Geschenke - wenn auch vielleicht als Kaufanreiz - Du jemandem machst?

Das gilt für die Garantieleistung Fujis wie auch für die Pelugas. GARANTIE ist immer freiwillig und nahezu immer mit der einen oder anderen Bedingung (damit Du weisst, was ich meine: beim Auto-Rostschutz beispielsweise mit der Auflage regelmäßiger Kontrolle und Behandlung in einer Fachwerkstatt) verknüpft.

GrummelGrumpf

> Es war GAR kein Garantieschein dabei.

nicht bös sein, aber steht nirgends, es stand nur, dass fuji die kamera weil es ein "fremdimport" war nicht zur *TRÖT* angenommen hat.

jetzt kommt aber schon die eu und ihre richtlinien ins spiel, meines wissens gibt es eine richtlinie, ähnlich wie diese, die das fernabsatzgesetz bestimmt, die besagt es gibt in einem freien markt mit freiem warenverkehr keine "fremdimporte" und die garantie muss sehr wohl geleistet werden. (ich werd nochmal nachfragen, wo das genau steht)

jedenfalls gibt fuji österreich (weiss ich aus eigener erfahrung) auch kameras MIT europäischer garantiekarte zurück.
--------------------------------------------------------

Hallo,

ich weiss auch nicht mehr, wo das steht.
Aber es war definitiv kein Garantieschein dabei.

Nun, ich helfe Dir gerne:

http://forum.geizhals.at/t185800,1022078.html#1022078

Bitte lies die letzte Zeile. Nachdem die Information vom Käufer stammt, wirst Du sie hoffentlich nicht weiter in Zweifel ziehen, oder?

Weiters hoffe ich, dass wir nicht zum hundersten Mal über den Unterschied zwischen Gewährleistung und Garantie diskutieren müpssen. Die Gewährleistung, die gesetzlich geregelte, hat niemand verweigert. Nur: Die Gewährleistung ist Sache des VERKÄUFERS, nicht des Herstellers. Auch das steht im Gesetzestext. Und, nein, GARANTIE muss nur vertragsgemäß nach den vom Garantiegeber definierten Bedingungen geleistet werden.

Ja, Fuji Österreich verkauft Kameras mit EUROPAWEIT gültiger Garantie samt Karten. Die Kamera hingegen kam angeblich nicht von Fuji Österreich und hatte keine Garantiekarte. Aber dafür war sie wenigstens billig. Und dazu hat schon weiter oben KarlToffel einen sehr treffenden Kommentar abgegeben: http://forum.geizhals.at/t185800,1022177.html#1022177 Beachte bitte vor allem für unsere Diskussion den letzten Absatz.

GrummelGrumpf

also meine meinung ist das fuji österreich, die anscheinend eindeutig nicht an peluga verkaufen mit solch einer taktik peluga nur schaden wollen!!

Ich würde das nicht so auf Peluga beschränken; offenbar will Fuji damit Eigenimporte aus anderen EU-Ländern erschweren!

Behinderung des freien Warenverkehrs?!

(siehe auch: http://forum.geizhals.at/t185800,1021782.html#1021782 )

lg
mIstA

Hallo!

Fuji ist leider der einzige Hersteller welcher keine Europaweite Garantie gibt.
Daher müssen wir defekte Fujis zu unserem Lieferanten schicken. (und nicht an die Österr. Niederlassung)

Deine Meinung weicht von der Realität ziemlich weit ab. Man sollte sich halt bei Themen, von denen man keine Ahnung hat, nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen.

mjy liegt da schon wesentlich besser.

Nahezu jeder Händler kann bei Fuji Österreich kaufen. Zu den dort üblichen Preisen. Auch Peluga KÖNNTE sich zumindest mit Fuji Österreich einigen. Dann würde Peluga aber wohl kaum zu den Preisen verkaufen können, da die HEKs großteils (deutlich) über den von Peluga derzeit verlangten Verkaufspreisen liegen.

Und, nur so nebenbei: Fuji gibt keine "europawiet gültige Garantie". Womit wir wieder ganz oben landen.

GrummelGrumpf

also meiner meinung nach hat mjy mir zum teil recht gegeben und das ganze noch etwas genauer erklärt, aber da du von dem thema mehr anung hast, hast du das gleich durchschaut...
--------------------------------------------------------

zu 1.: auch z.B. canon arbeitet so und nicht nur in Ö, ist also etwas quarsch dem hersteller jetzt als buhmann hinzustellen.

zu 2.: nach 10 Jahren EH/UE kann ich dir getrost sagen, das sony beiweiten nicht für service steht, hier kannst du aber gerne weiter träumen.....

zu allgemein: die hersteller vertreten diese praxis nicht um irgendwelche händler zu schädigen

sondern um eine preisstabilität der produkte zu gewährleisten
( der einkauf in Belgien erfolgt sicher auf grund günstigerer ek-preise!!! )

zu 4.: dann solltest du eigentlich auch was zu der schlampigen arbeitsweise bei peluga gesagt.( gerät ist nicht da, doch da, falsches gerät... )

ÖÖÖÖH wat'n los hier

1. Canon, Sony, Nikon, Minolta geben EU Weite Garantie!

4. Ob Schlampig oder nicht, aufjedenfall Kulant .. da eine Leihkamera auf unsere Kosten geschickt wurde. Leider dauern eben reparaturen bis zu 6 Wochen, und da wir keine Lagernd gehabt haben könnten wir Sie auch nicht sofort austauschen.
Es mag wohl sein das sie an unserer Stelle vielleicht anders gehandelt hätten ..
aber bei der derzeitigen Margen Situation ist es leider nicht drinnen, den Kunden eine bessere Kamera zu schicken .. (schon garnicht nach 7 Monaten)

Herr Peham,

die Kamera, die Sie mir geschickt haben war defekt !! (Display hatte aussetzer, Fotografieren war damit unmöglich)
Ausserdem schickten Sie mir die (falsche) Kamera erst, als ich mit Rücktritt vom Kaufvertrag und mit meinem Anwalt drohte.
Die "Leihkamera" war kulanter weise eine total unbrauchbare, minderwertige Kamera.

Lieber Herr!

Die Leihkamera war sicher nicht minderwertig und schon garnicht unbrauchbar.
Es handelt sich um eine Fuji 2600z welche zb. in der C´T hervorragende Kritiken bekam.

Die Tauschkamera kam nachdem sie bei uns eingetroffen ist..
Leider dauern eben reparaturen bis zu 6 Wochen.

Herr Peham,

die Kamera ist im Vergleich zur 601 zoom minderwertig.

Aber was mich mehr stört: Sie schreiben immer was von 6 Wochen:

ICH HATTE NACH 8 WOCHEN MEINE KAMERA NOCH IMMER NICHT, UND SIE SAGTEN (nach 8 WOCHEN!!), DAS KANN NOCH EIN PAAR WOCHEN DAUERN !!!!
SOLLTE ICH 12 WOCHEN UND MEHR AUF MEINE CAM WARTEN ??????

Ausserdem:
Ich habe Sie telefonisch mehrmals aufgefordert, mir zu sagen, woher Sie die Kamera haben. Sie sind der Frage immer ausgewichen.

Ich sage nicht, das es verboten sei, Kameras aus Belgien zu importieren.
Aber man könnte den Kunden schon darüber informieren.

P.S.: Für diejenigen, die gefragt haben, ob ein EU- Garantieschein dabei war:

Es war gar kein Garantieschein dabei.

SCNR - Ich verstehe die Problematik und deinen Ärger, aber eines sticht ja schon in's Auge:

1. Aussage
Die "Leihkamera" war ... total unbrauchbar ...

2. Aussage
die Kamera ist im Vergleich zur 601 zoom minderwertig

Hm ...

zwischen "total unbrauchbar" und "Leihkamera nicht dem Defektgerät ebenbürtig" ist bisschen ein Unterschied, den du höchst grosszügig unter den Tisch fallen lässt.

Das lässt deine Darstellung des ganzen Falles - für mich zumindest - in einem recht unattraktiven Licht erscheinen (was könnte da noch alles an "unwichtigen Details" unter den Tisch gefallen sein?).

Wie schon von anderen im thread mehrfach geäussert, sollte man bei der Kritik den Fuji-Österreich distributor nicht vergessen, der scheint's wie viele andere distris ein Problem damit hat, dass Österreich schon die längste Zeit EU-Mitglied ist, und seine Phantasie-Margen durch einen selbsterfundenen "Gebietsschutz" zu zementieren glaubt.
--
Theorie ist, wenn man erklären kann, wie's geht, aber es funktioniert nicht.
Praxis ist, wenn's funktioniert, und man kann sich nicht erklären, wie das geht.

wo ist das Problem ?

Die erste "Leihkamera" war für mich aufgrund der Auflösung, Objektiv, Akkulaufzeit,...unbrauchbar. (Ganz abgesehen von dem fehlenden USB- Verbindungskabel, welches ich kulanter weise nach einigen telefon. Interventionen endlich zugesandt bekommen hab)
Des weiteren erwarte ich, wenn mir ein gleichwertiges Gerät als Leihgerät angeboten wird, das es gleichwertig mit einer funktonierenden 601 ist, nicht mit einer defekten.

Aber nochmal, das soll hier nicht das Hauptproblem sein.
Vielmehr störte mich die Reparaturzeit !

warum sollte dir ein händler seinen lieferanten nennen?

[x] User [] Moderator

im Sinne der Transparenz sollte doch prinzipiell jeder Händler beim Verkauf auch die Einkaufsrechnung samt Überweisung vorlegen, damit man auch kontrollieren kann, ob sich der Händler nicht mit glatt 3 bis 8 % an mir eine goldene Nase verdient.

... und Halbjahreszeugnisse seiner Kinder, ob sie auch in der Schul' brav aufpassen, und Bestätigung vom Pfarrer, ob der Händler eh jeden Sonntag in die Kirche geht.

--
Theorie ist, wenn man erklären kann, wie's geht, aber es funktioniert nicht.
Praxis ist, wenn's funktioniert, und man kann sich nicht erklären, wie das geht.

Das mit den Halbjahreszeugnissen wär gar keine so schlechte Idee. Die Kinder könnten ja dann die Mails des Papa korrigieren. Weil ich finde das echt peinlich, wenn ein Händler konsequent "*TRÖT*" schreibt.

guter plan

[x] User [] Moderator

Er muss ja nicht den Lieferanten nennen, das Land würde ja schon genügen.
Aber was wäre, wenn dir zB ein Händler ein Gerät verkauft, und kurz nachher in Konkurs geht. Angenommen das Gerät weist einen Defekt auf, und du willst es auf Garantie reparieren lassen. Wo schickst Du das Gerät hin, wenn es in Österreich nicht auf Garantie repariert wird (weil Fremdimport) und kein Garantieschein beiliegt?

> Er muss ja nicht den Lieferanten nennen, das Land würde ja schon genügen.

sag, wie stellst dir das vor, eine kleine flagge neben jedem produkt? ändert sich ja auch nie... - nein, warum auch...
angenommen es wäre dort gestanden, hätte dir das vor dem kauf geholfen? produkte aus dem ausland werden also nicht gekauft, na viel spaß...

[x] User [] Moderator

er hätte nur sagen sollen das er sie nicht beim österreichischen generalvertreter gekauft hat

wenn bei einem gerät nicht die inländische stelle bei garantiefällen zuständig ist, sollte es plicht sein den kunden darauf hinzuweisen
es werden sicher genug bereit sein für den dadurch günstigen preis die probleme im garantiefall in kauf zu nehmen
aber wie gesagt: info gegen preismachlass transparenz für den kunden...

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

und wohin glaubst du werden die meisten defekten mainboards geschickt ?

[x] User [] Moderator

ich meinte damit:
wenn ich nicht zum service des herstellers in aut fahren darf, sollte dies deutlich vom händler bekannt gegeben werden

bist mit einem mainboard schon bei einer servicestelle in aut hingefahren?

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

Manche ziehen hier auch Fuji her. Also schlecht ist das Fujifilm-Service nicht, ich kann nur Gutes berichten.

Meine Fujifim 6900 ersteigerte ich in 12sold von einem Österreicher, der sie in Deutschland bestellt hatte. Nach knapp einem Jahr (ab Kauf) wurde ein Bildfehler bemerkbar. Ich brachte das Gerät zu Fujifilm (samt Rechnung), wo es ein Techniker gleich begutachtete. Ca. eine Woche später wurde ich angerufen, dass die Kamera abholbereit war. Ich bekam einen ausführlichen - handschriftlichen - Schadensbericht, der in dem eindringlichen Rat gipfelte, doch nicht so sorglos mit dem Gerät in sandiger Umgebung umzugehen - und Schäden durch Sand etc. seien ausdrücklich von der Garantie ausgenommen. Und sie hatten ja Recht.
Der Preis fürs Service hielt sich in einem vertretbaren Rahmen.

Ich kann also nur sagen: freundlich, kompetent und relativ schnell.

> Ob Schlampig oder nicht, aufjedenfall Kulant

diese aussage ist schon beachtlich............

wenn ich z.B. das lese:

".....Nach 7 Wochen hab ich dann nochmal bei Peluga angerufen und mich nach meiner Kamera erkundigt. Peluga sagte, es könne schon noch ein paar Wochen dauern. Als ich vom Kaufvertrag zurücktreten wollte, hiess es, das die Kamera schon länger bei Peluga lag, ich jedoch die Ersatzcam nicht retournierte, daher bekäme ich meine Cam nicht....."

und dann noch ein anderes defektes gerät dem kunden als sein repariertes untergejubelt wird, frag ich mich wo da die kulanz ist, oder was ihr überhaupt darunter versteht.

> 1. Canon, Sony, Nikon, Minolta geben EU Weite Garantie!

das hat nix damit zu tun, wenn der händler die ware nicht über die offiziellen vertriebswege des herstellers, sondern über grauimporte einkauft.
wenn der kunde selbst in belgien gekauft hätte, wäre er 100%ig nicht weggeschickt worden, da die geregelten vertriebswege des herstellers eingehalten wurden.
(z.B. der kunde hat eine in D ordnungsgemäß vertriebene camera gekauft und kommt aber aus Ö, so kann er alle garantieansprüche auch in Ö geltend machen. )

und, unsere firma hat es live mit canon durch ( bezug von ware über canon/fra durch GB/Fra-GeldgeberAG und verkauf in D mit höherer Spanne. Canon/De hat hierfür keine Garantie übernommen )

PS: die erste firma die schon vor einigen jahren die europaweite garantie einführte, war übrigend's Philips.

ÖÖÖÖH wat'n los hier

über pelugas handeln will ich mich nicht äussern, da ich, wäre ich ein händler gewesen, nicht einmal eine ersatz-kamera hergegeben hätte, ...
--------------------------------------------------------

warum

ÖÖÖÖH wat'n los hier

tut mir zwar leid für den kunden, wenn sein cam kaput ist, aber bei der heutigen margensituation rechnet sich das nicht mehr, hätte ich 30% marge, hab ich immer ein ersatzgerät da, aber sonst

--------------------------------------------------------

bei den billigheimern und einstiegsgeräten ist das auch ok.
aber wer kauft dir dann 'ne digi im vierstelligen -bereich ab, wenn er bei problemen nach kurzer Zeit ( 6 Monaten zählen dann schon dazu ) halt nase hat.
das sollte man also nicht so verallgemeinern, genauso wie mit den margen.
in den niedrigen preissegmenten ist der gewinn am stück sicher nicht so berauschend, aber da macht es halt die menge.

die ek's steigen aber nunmal nicht im gleichen verhältnis wie die vk's so das die spannen dann auch wieder interessant werden.
ausschlaggebend für die spannen sind natürlich auch die
konditionsverhandlungen mit den lieferanten, wobei hier auch die stellung des händlers am markt eine rolle spielt.
wenn der händler sich unterbuttern läßt, oder auf grund eines schlechten images, zu geringem umsatz usw. keine gute ausgangsposition hat, ist er wohl meistens selbst schuld.

ÖÖÖÖH wat'n los hier

na, das stimmt schon alles, aber glaube mir, gerade wie du gesagt hast, da machts die menge -> menge verkauft -> menge defekte -> menge ersatzkameras?? nö, rechnet sich nicht!

und du hast recht, nen kunden mit einer eos 1ds (= ca. 40 kunden für fuji a204)versucht man auch mehr recht zu machen als einen für eine fuji a204

--------------------------------------------------------

mein SOny Walkman

4000 ös gekostet

leider spielte er nie 90er Cassetten ab

EIngeschickt zu SOny-der Techniker sagt:

Tun sie sich nichts an-nehmens halt nur 60 cass

Sony ist eine miese überhebliche Firma mit extrem schlechten Sup.
Die Techniker in der Werkstätte geben 0 Hilfestellung uswusw

Bei jedem Hersteller war die tehcnische Unterstützung grösser als bei Sony-ist meiner Meinung nach eine der schlechtesten Firmen was Sup. betrifft

VORSICHT-AB HIER BEGINNT MEINE SIG-SELBSTVERSUCHE ZWECKLOS-EHRLICH..................

http://testforum.geizhals.at/files/763/Haut+Spinne2.jpg

Der bequemste Weg, Daten zwischen 2 PCs zu übertragen, ist, sie mit "Copy" in den Zwischenspeicher zu übernehmen und dann die Maus rüberzutragen

Dann warst Du aber anscheinend nicht beim Servicecenter in der Laxenburgerstraße, denn dort hab ich mit Sony überraschend gute Erfahrungen gemacht. (sehr schnell, höflich, Kulanz*TRÖT*, Kabel geschenkt,...)

lg
Gott

Wenn Sie heute auf dem Klo sitzen und reißen das letzte Blatt ab, sind Sie doch irgendwie enttäuscht, wenn da nicht eine Internet-Adresse draufsteht und Sie zum Klopapier vertiefende Informationen anfordern können.
Friedrich Küppersbusch (*1961), dt. Journalist u. TV-Moderator

ich hab als Fernsehtechniker gearbeitet und diesen Walkman locker 5 mal eingeschickt und dabei mit div Technikern bzw der Rekl Abteilung gesprochen.

Sie waren einfach nicht fähig-also hab ich den Walkman praktisch nie in Verwendung gehabt weil ich nur 90er Cass hatte

Was war denn das für ein Walkman nur so aus interresse?

Ich hab auch so ein Sony Teil hier, schaut allerdings eher nach einer Silbernen Zigaretten Schachtel als ein Walkman aus

Mein Walkman spielt alles ab.

Sony WM EX 77
Preis 3990 ös vor ca 7 oder 8 Jahren
Und er hat von Beginn an keine einzige 90er (egal welche MArke ) abgespielt

sehr schnell,

ja, klar

ich habe mal fast halbe stunde gewartet, bis ich drangekommen bin. und jetzt der überdrüberhammer: ich habe mich vorher tel. nach bestimmten rohlingen erkundigt -> JA, HAMMA LAGERND, ich fahre hin, warte, bis mir der bart wächst, komme dran -> JA, LAGERND, ABER IN HOLLAND

na super ist des

Also über Sony lass ich nichts kommen, bisher nur erstklassige Erfahrungen gemacht !
Hatte von meiner Digikam die Betriebsanleitung verloren, wollte diese nachbestellen - war mir bewusst, daß dies auch was kostet (was kostet heute nichts ?) - bekam dann ein Mail (am nächsten Tag) mit einer pdf-Datei (das komplette Handbuch zum selberausdrucken) - SPITZE - jetzt kann ich die Anleitung verlieren bis ich schwarz werde !!!!

Aber, ich kann mir diese immer wieder ausdrucken..... bis mein Drucker den Geist aufgibt !!!!

* Sony ist eine miese überhebliche Firma mit extrem schlechten Support *

Sony Walkman WMD6C

Sony Österreich repariert nicht, weil nicht in A gekauft, auch nicht gegen Bares.

Ich hatte einige Sony Geräte, und jetzt kauf ich denen nicht einmal eine Diskette mehr ab.

Du hast mit allen Punkten vollkommen Recht. Nur fällt dir eine Lösung ein? Den Herstellerfirmen Fuji... usw. scheinbahr nicht. Dennen kann es ja auch egal sein. Hauptsache die kleine Firmen kaufen Ihnen die Geräte ab. Ob der Preis zu Ausland stimmt ist denn ziehmlich wurscht. Erst wenn die umdenken wird der ganze Handel wieder Kundenfreundlicher.

4g

Die AK hat alle Fakten von diesem Vorfall und ebenso mein Anwalt.

Dann laß von denen mal prüfen, inwieweit das Vorgehen von Fuji möglicherweise eine Beeinträchtigung des freien Warenverkehrs darstellt; schließlich werden dadurch auch private Eigenimporte erschwert - das sieht die EU-Wettbewerbskomission eher nicht so gern!

lg
mIstA

Guten Tag!

Ich schildere die Geschichte mal aus unserer Seite :

Sie reklamierten nach ca. 7 Monaten eine fuji F601 bei uns.
Kulanterweise haben wir aber Ihre Kamera eingeschickt, da wir 1 Jahr Garantie auf unsere Produkte geben.
Da zu diesem Zeitpunkt die Fuji F601 schon ein Auslaufprodukt war. (wurde von Fuji nicht mehr ausgeliefert) konnten wir leider Ihre Kamera nicht Soforttauschen, da wir auch keine mehr auf Lager gehabt haben.

Als wir nach ca. 2 Wochen von unserem Lieferanten erfahren haben, daß Ihre *TRÖT* noch etwas dauern wird, haben wir ihnen Kulanterweise eine Leihkamera geschickt sodaß Sie die Wartezeit leichter überbrücken können.

Nach 2 weiteren Wochen ca. traf bei uns eine reparierte Fuji 601z ein. Da wir zu diesem Zeitpunkt 4 Stk. Fuji F601Z bei der *TRÖT* hatten, wurde ihnen leider eine Falsche zugestellt. (zerkratztes Gehäuse)
Als sie uns den Misstand schilderten bot ich Ihnen an die Fuji F601 weiter zu nutzen bis dass Ihre richtige Kamera von der *TRÖT* zurückkam.

Sie verneiten aber und wollten unbedingt Ihr Geld zurück ...
Also einigten wir uns auf Geld zurück ..

Moral von der Geschichte :
Leider dauern reparaturen von Digitalkameras bis zu 6 Wochen
Kulanterweise tauschen wir bei defekten innerhalb des 1. Monats sofort aus. (wenn lagernd) Danach können wir in dringenden Fällen eine Leihkamera anbieten ..

mfg

Peham

> Sie reklamierten nach ca. 7 Monaten eine fuji F601 bei uns.
> Kulanterweise haben wir aber Ihre Kamera eingeschickt, da wir 1 Jahr Garantie
> auf unsere Produkte geben.

Bin ich der einzige, der da etwas nicht checkt!? 1 Jahr Garantie, 2 Jahre Gewährleistung - was ist dann kulant, wenn ein nach 7 Monaten auftretender Defekt bearbeitet wird!?

> Leider dauern reparaturen von Digitalkameras bis zu 6 Wochen

Leider für Sie - nicht für den Kunden: Ein mündiger Konsument würde Ihnen für die Reparatur eine Frist von 2 Wochen einräumen, dann eine Nachfrist von neuerlich 2 Wochen einräumen und dann auf Wandlung oder Rückabwicklung des Geschäftes bestehen - notfalls gerichtlich!

> Also einigten wir uns auf Geld zurück ..

Wieviel? Voller Kaufpreis - das wäre OK! Alles andere ein Versuch, interne Probleme mit dem Lieferanten auf den Kunden abzuwälzen.

> Moral von der Geschichte :

Für mich eine andere: Zum Glück ist der Konsumentenschutz in Österreich sehr gut! Man kann also ohne weiteres bei Billighändlern kaufen, darf sich aber im "worst case" nicht scheuen, sein Recht notfalls gerichtlich durchzusetzen. RS Versicherung wird langsam wichtiger als Haushaltsvers....

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

> RS Versicherung wird langsam wichtiger als Haushaltsvers....

wozu? Wenn man bedenkt dass die Centreiter immer die bepiepten sind, dann kann man davon ausgehen, dass sie das auch bei der RS tun, also mal sicherheitshalber gar keine haben.
Die, die eine RS haben, brauchen sie kaum, denn die haben so viel Grips im Allgemeinen, dass sie kaum in die Verlegenheit kommen, diese auch in Anspruch nehmen zu müssen.

Den Markt bereinigen, das könnten mündige Kunden am Effizientesten, indem sie solche Firmen einfach links liegen lassen. Aber dank der Centreiter haben die halt auch ihre Daseinsberechtigung.

Mit der RS ist das ähnlich wie mit einer ordentlichen Unfallversicherung.
Geh mal auf die Strasse und frage 200 Leute, ob sie nicht für den Fall des Falles eine UV bräuchten.
Du wirst erstaunt sein, wie wenig Echo Du haben wirst. Vielleicht, wenn es viel ist, 3 Verträge.
Aber geh ins AKH, durch die Zimmer und frage dort 200 Leute. Du wirst wieder erstaunt sein. Da werden vielleicht grade mal 3 sein, die keine wollen, vor allem wenn es die Möglichkeit der Rückdatierung gäbe.
Nirgends ist der Spruch vom Joki Kirschner so aktuell und wahr wie hier.
Man muss rechtzeitig drauf schauen, dass ma's hat, wenn man's braucht.

Hast Du vielleicht mit den Centreitern Mitleid? Ich schon lange nicht mehr.

Wie wahr, wie wahr...

GrummelGrumpf

> Hast Du vielleicht mit den Centreitern Mitleid? Ich schon lange nicht mehr.

Ich kenne genug Kunden, die keine "Centreiter" sind, sondern teuer gekauft haben, im blauäugigen Glauben, automatisch ein gutes Service zu bekommen. Weit gefehlt...

-mjy

Marinos J. Yannikos <mjy@geizhals.at>

In der Theorie ist die Praxis der Theorie näher als in der Praxis
(Urheber unbekannt)

Bin ich der einzige, der da etwas nicht checkt!? 1 Jahr Garantie, 2 Jahre Gewährleistung - was ist dann kulant, wenn ein nach 7 Monaten auftretender Defekt bearbeitet wird!?

Nein, Du bist nicht der einzige, der da etwas nicht checkt. Das ist ja das Traurige daran. Die Kulanz besteht darin, dass ein aufgetretener HERSTELLER-GARANTIEFALL auf Kundenwunsch kostenlos bearbeitet wurde. Ist nach Recht und Gesetz niemals Sache des Händlers. Und Gewährleistung gilt nur für Fehler, die schon zum Kaufzeitpunkt bestanden haben, nicht für nachträglich auftretende Fehler.

Leider für Sie - nicht für den Kunden: Ein mündiger Konsument würde Ihnen für die Reparatur eine Frist von 2 Wochen einräumen, dann eine Nachfrist von neuerlich 2 Wochen einräumen und dann auf Wandlung oder Rückabwicklung des Geschäftes bestehen - notfalls gerichtlich!

Schon wieder falsch. Das würdest Du - wie viele Käufer - wohl gerne sehen, gilt aber trotzdem nur im GEWÄHRLEISTUNGSFALL (siehe oben).

Der Rest Deiner Ausführungen erledigt sich von selbst, sobald Du mal den in diesem Forum schon hunderte(!) Male erklärten Unterschied zwischen Gewährleistung und Garantie begriffen hast. Für Garantie gibt es keine grundsätzliche gesetzliche Regelung (sie können aber Teil des Kauf-Vertrages sein -> Vertragsrecht).

GrummelGrumpf

Lieber Grummel, Du warst auch schon mal für fundiertere Stellungnahmen bekannt: Peluga gibt nach eigenen Angaben 1 Jahr Garantie. Eine Bearbeitung eines Schadenfalles nach 7 Monaten ist also KEINE KULANZ, sondern lediglich eine Einhaltung des Vertrages.
Die Gewährleistung können wir hier aussen vor lassen - Peluga(!) gibt 12 Monate Garantie (siehe deren Posting); der Schaden trat nach 7 Monaten ein.

> Ist nach Recht und Gesetz niemals Sache des Händlers.
Ja genau. Wenn bei meinem Auto was kaputt wird, muss ich mich mit dem Kupplungshersteller in Spanien oder mit dem Getriebe Produzenten in GB herumschlagen - den Händler geht das nichts an. Glaubst des wirklich?

Mir ist klar, dass dies nach den Buchstaben des Gesetztes mit viel Krampf halbwegs argumentierbar ist. Die Intention des Gesetzgebers war es allerdings nicht. Und entsprechendes Urteil kenne ich auch keines.

> Und Gewährleistung gilt nur für Fehler, die schon zum Kaufzeitpunkt bestanden
> haben, nicht für nachträglich auftretende Fehler.

Ja, wobei die Beweislast je nach Zeitpunkt des Auftreten des Schadenseintrittes durchaus nicht beim Kunden liegen muss. (der Zeitpunkt, zu dem sich die Beweislast "umdreht" ist m.W. produktspezifisch - IIRC)

> Schon wieder falsch. Das würdest Du - wie viele Käufer - wohl gerne sehen,
> gilt aber trotzdem nur im GEWÄHRLEISTUNGSFALL (siehe oben).

Hier, lieber Grummel, hilft ein Blick in die Peluga AGB. Ich zitiere: "Bei berechtigten Rügen von Mängeln innerhalb der gesetzlichen Gewährleistungsfrist und Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen erfolgt nach unserer Wahl kostenlose Verbesserung bzw. Nachtrag des fehlenden oder Ersatzlieferung in angemessener Frist."

Peluga gibt also - zusätzlich zu einem Jahr Garantie - auch das Versprechen, sich um Gewährleistungsfälle innerhalb angemessener Frist zu kümmern. Dies ist somit Vertragsbestandteil; die entsprechende Erledigung also Pelugas Pflicht und nicht Kulanz. Ein paar Monate Wartezeit - auch innerhalb der Gewährleistungspflicht - sind also nicht des Kunden Pech, sondern angesichts der zum Vertragsbestandteil gewordenen AGB Pelugas Pech - der Kunde hat ein RECHT auf "kostenlose Verbesserung ... in angemessener Frist."

> Für Garantie gibt es keine grundsätzliche gesetzliche Regelung (sie können
> aber Teil des Kauf-Vertrages sein -> Vertragsrecht).

Was soll dieser Hinweis - zusammen mit dem untergriffigen "begriffen hat"!? Was ist an Vertragsrecht "schlechter"!? Peluga verkauft unter Zugrundelegung seiner AGB --> diese sind notfalls gerichtlich durchsetzbar. Gemäß dieser AGB hat der Kunde ein Recht auf--siehe oben. Peluga hat das also zu tun - ohne Kulanz.

Lieber Grummel, von Dir erwarte ich jetzt eine Erklärung, warum IM KONKRETEN FALL die von mir geschilderte Vorgangsweise (Frist - Nachfrist - Klage) nicht gehen soll - unter Berücksichtigung der bekannten Fakten, der 1 Jahres Garantie und der Peluga AGB.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Lieber sstephan,

Mir ist klar, dass dies nach den Buchstaben des Gesetztes mit viel Krampf halbwegs argumentierbar ist. Die Intention des Gesetzgebers war es allerdings nicht.

Wir brauchen dazu gar keinen Krampf.

Und "den Wille des Gesetzgebers" zu interpretieren fällt Dir in diesem Falle leicht. Auch, dann, wenn es um das Fernabsatzgesetz geht?

Da war "der Wille des Gesetzgebers" auch klar... und wird mit Hinweis auf den Gesetzestext missbraucht, dass sich die Balken biegen. Also, was machen wir jetzt? Halten wir uns an die Gesetze oder an unsere Interpretation dessen, was wir als Willen des Gesetzgebers zu sehen glauben?

Oder richten wir's uns, wie es uns im Anlassfall am attraktivsten erscheint?

Lieber Grummel, von Dir erwarte ich jetzt eine Erklärung, warum IM KONKRETEN FALL die von mir geschilderte Vorgangsweise (Frist - Nachfrist - Klage) nicht gehen soll - unter Berücksichtigung der bekannten Fakten, der 1 Jahres Garantie und der Peluga AGB.

Ganz einfach: Weil Du bei einer Klage auf Einhaltung des Vertrages keine Chance hättest, mit Frist und Nachfrist vor Gericht die vorn Dir scheinbar erwarteten Erfolge zu erzielen.

(Und das hattest Du auch in Deinem ursprünglichen Posting gar nicht gemeint, gelle?

)

Und, bitte, lies doch mal den Passus der AGB, den Du selbst zitiert hast, selbst mal genau durch! Das würde uns so manche Diskussion bereits im Ansatz sparen. Solche Haare, an denen Du Deine Schlussfolgerungen herbeiziehst, hätte ich gerne.

GrummelGrumpf

> Oder richten wir's uns, wie es uns im Anlassfall am attraktivsten erscheint?
Selbstverständlich machts jeder so! Dafür gibt es ja dann Richter, die im Zweifelsfall entscheiden. Aber "moralisch verwerflich" kann es wohl nicht sein, wenn jeder aus dem Recht das für sich Beste rausholen will.

Konkretes Beispiel, warum das nicht gehen sollte, bleibst Du schuldig, Deine Argumentation geht mehr nach dem Motto "Des geht net, weils net geht. Ausserdem, weil ich das sag!".

Nochmals die Fakten:

1.) Kauf vor 7 Monaten, Auftreten eines Mangels jetzt.

2.) Gesetzliche Gewährleistung: 24 Monate

3.) Freiwillige Garantie des Händlers(!): 12 Monate

4.) Zusatzgarantie des Händlers: Abwicklung von Gewährleistungsansprüchen über ihn innerhalb angemessener Frist.

Wo ist jetzt die Kulanz, wenn der Händler - innerhalb der von ihm(!) gegebenen Garantie(!) - die Abwicklung der Reklamation durchführt?

Welche Zeit hat der Händler Deiner Meinung nach für die Garantie(!)abwicklung? Was wäre eine "angemessene Frist" zur Gewährleistungsabwicklung? 7 Wochen? 7 Monate? Sieben Jahre? Jeweils nur Pech für den Kunden? Net wirklich, oder.

Noch immer weiß ich nicht, warum das nichts mit der 12 Monatigen Händlergarantie zu tun haben soll. Noch immer weiss ich nicht, warum meine Schlußfolgerungen an den Haaren herbeigezogen sind.

Das lustige Hin und Herwerfen von Paragraphen (weiter unten) mag Kompetenz vortäuschen, hat jedoch nichts mit der freiwilligen Händlergarantie zu tun. Die 6 Monate für die Beweislastumkehr hatte ich wohl im Kopf, dachte jedoch dass das bei einigen Produkten anderes wäre. Who cares - darum schrieb ich auch "meines Wissens" - ein ausreichender Hinweis dafür, dass ich mir da nicht sicher war. Ich fühlte und fühle mich einer Diskussion auch gewachsen ohne im griffbereit liegenden Bücherl nachzuschauen - und schränke dann Unsicherheiten mit "AFAIK", "m.W." oder "IIRC" ein. An der Sache selbst ändert das gegenständlich freilich nichts!

Also: Warum könnte im konkreten Fall ein Anspruch gegen Peluga nicht durchgesetzt werden? Zusatzfrage: Wie lange glaubst Du wäre die Frist, die ein Richter der Firma Peluga für die Abwicklung eines Gewährleistungsanspruches einräumen würde?

Jetzt noch für Dich:

:=)

ein paar Emoticons; ich habe Sie während des Textes weggelassen, um eine leichtere Lesbarkeit und somit eine ernsthafte Diskussion möglich zu machen - bitte verfahre ebenso und lasse zumindest bei den Argumenten (so denn welche kommen) Augenzwinkereien u.ä. weg.

Nichts für ungut...

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Emoticons sollen zeigen, wie eine Aussage gemeint bzw. zu werten ist. Daher gehört sie genau zur Aussage. Das nur zum Sinn von Emoticons.

Das, wie Du so inkompetenz (

) meinst, "Hin und Herwerfen von Paragraphen" dient nicht dazu, "Kompetenz vorzutäuschen", sondern lediglich dazu, einem Diskutanten, dem eindeutig die Rechtsgrundlagen und damit einiges an Legitimation für seine so bestimmten Behauptungen fehlen, diese näherzubringen. Schließlich könntest Du - Gott bewahre (

) - noch etwas zu den Theman lernen, die Du so gerne diskutierst. Ich sähe darin allerdings keinen Fehler.

Und jetzt zum eigentlichen Thema: Worüber reden wir hier eigentlich. Du sprichst oben von Garantie, unten von Gewährleistung. Als: Was nun?

GrummelGrumpf

Aha. Das Aufzeigen von speziellen §§, welche den Viehandel betreffen, dient also meiner Unterweisung. Wie Du meinst.

Egal. Falls Du doch noch einmal Interesse daran hast, die persönliche Ebene zu verlassen: Wir reden vom konkreten Fall "Defekte Fuji Kamera - Peluga".

Ich hab gemeint, dass man sich diese Vorgehensweise aufgrund der Fakten nicht bieten lassen sollte.

Du hast Dich - wieder einmal - sosehr mit Deinen geliebten Ausführungen über Garantie/Gewährleistung beschäftigt, dass Du die Sache aus den Augen verloren hast. Also: Ich spreche - die ganze Zeit - vom konkreten Fall. Hier ist m.E. die Vorgehensweise von Peluga nicht korrekt.

Nochwas: Du hältst Dich offenbar für massiv hyperintelligent. Keine Ahnung ob das zutrifft, dafür kenn ich Dich zu wenig bzw. gar nicht. Aber auch durchschnittlich interlligente Menschen kapieren den Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung durchaus. Es ist also nicht nötig, diesen Unterschied bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit zu rezitieren. Mittlerweile weiss auch jeder im Forum, dass gerade Du diesen Unterschied ganz genau kennst und sehr stolz auf dieses Wissen bist. Also auch hier: Kein Grund, diesen Unterschied gebetsmühlenartig zu wiederholen.

> Du sprichst oben von Garantie, unten von Gewährleistung.

Na so was. Vielleicht, weil sowohl die Garantie, die der Händler gewährt hat noch gilt als auch natürlich die Gewährleistung!? Muss man dann vielleicht auf den konkreten Fall eingehen?

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

WIE AUCH IMMER

wenn du da sagst 2 wochen dann nachfrist, dann wieder 2 wochen und klage, sei mir nicht böse, aber angemessene nachrfrist aus den agbs ist für peluga sicherlich dehnbarer als 2 wochen!

wennst nach 4 wochen einen prozess ins laufen kriegst und auch gewinnst bist ein held...
--------------------------------------------------------

> wennst nach 4 wochen einen prozess ins laufen kriegst

Wo ist das Problem? Anwalt - Sachverhalt schildern - Klage einbringen - Prozess läuft! Dauert net lang.

> und auch gewinnst bist ein

Gewinnen werd ich nicht in vier Wochen. Dass ich aber gewinne bin ich überzeugt; wie lang das dauert ist ein anderes Kapitel. Wird hoffentlich auch mal besser.

> aber angemessene nachrfrist aus den agbs ist für peluga sicherlich dehnbarer
> als 2 wochen!

Müsste man sich Urteile dazu anschauen - dazu bin ich jetzt zu faul. Ich glaub aber, dass insgesamt 4 Wochen für einen Richter durchaus als angemessen für die Reparatur einer Digitalkamera erscheinen. 12 Wochen oder mehr dürften es jedoch nicht sein.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

also *TRÖT* ist nunmal 4-8 wochen, 12 sind zuviel, keine frage, aber bei 4 wochen zu sagen 4 wochen + 1 tag ist zuviel, bezweifle ich stark, das da dir ein richter recht gibt... meines erachtens kannst du nach 4 wochen die 1. nachfrist setzen, und einem gericht gegenüber tust du dir mit einer 2. nachfrist auch meistens leichter, dann hast du 8 wochen, und wennst dein produkt dann nicht zurück hast, dann ist der händler wirklich zu "blöd"...
--------------------------------------------------------

> Ja, wobei die Beweislast je nach Zeitpunkt des Auftreten des
> Schadenseintrittes durchaus nicht beim Kunden liegen muss. (der Zeitpunkt, zu
> dem sich die Beweislast "umdreht" ist m.W. produktspezifisch - IIRC)

§§924ff ABGB;

> Hier, lieber Grummel, hilft ein Blick in die Peluga AGB. Ich zitiere: "Bei
> berechtigten Rügen von Mängeln innerhalb der gesetzlichen Gewährleistungsfrist
> und Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen erfolgt nach unserer Wahl
> kostenlose Verbesserung bzw. Nachtrag des fehlenden oder Ersatzlieferung in
> angemessener Frist."

§932/2 ABGB;

Ciao,
M.A. Morpheus
"Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las,
gab ich sofort das Lesen auf."

wobei wenn man es großzügig auslegt er nicht ganz unrecht hat!

natürlich nur dann wenn er §§925f damit gemeint hat!

Ciao,
M.A. Morpheus
"Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las,
gab ich sofort das Lesen auf."

> 2 Jahre Gewährleistung

jo, aber nach 6 Monaten wird die Beweislast umgekehrt, sprich der Kunde muss beweisen, dass ein Mangel von Anfang an bestanden hat ... VIEL SPASS BEIM BEWEISEN !!!!

Somit kanns dich als Kunde nur noch auf GARANTIE verlassen. Und Garantie heisst sicher nicht, dass das Gerät ausgetauscht wird, sonder dass es zum Hersteller eingeschickt wird, dort repariert wird und retourniert wird. Wenn das 2 Wochen dauert, ists eh schön. Wenns länger dauert ist's zwar ärgerlich, aber man kann als Konsument nicht viel machen ...

Meine Wasserkühlung

Die Diskussion die ihr hier bzgl. Garantie und Gewährleistung führt is' wirklich "Hirn*PIEP*ei" ("geistige Selbstbefriedigung"), da kommt einer mit §§ 925f ABGB, der andere mit "Gewährleistung gilt nicht für nachträglich auftretende Fehler". Naja wann soll den der Fehler auftreten, wenn nicht nachträglich. Er muss zwar schon bei Übergabe bestanden haben, aber das war es dann auch schon.

Um diese unselige Diskussion zu beenden: 1 Jahr Garantie und pasta!

Nach 2 weiteren Wochen ca. traf bei uns eine reparierte Fuji 601z ein. Da wir zu diesem Zeitpunkt 4 Stk. Fuji F601Z bei der *TRÖT* hatten, wurde ihnen leider eine Falsche zugestellt. (zerkratztes Gehäuse)
Als sie uns den Misstand schilderten bot ich Ihnen an die Fuji F601 weiter zu nutzen bis dass Ihre richtige Kamera von der *TRÖT* zurückkam.

Wem gehört die zerkratzte Fuji? Wenn das ihre private ist, dann ist die Sache ok. Sollte es das allerdings eine Kamera eines Kunden sein, dann wäre ihre Vorgehensweise eine ziemliche Frechheit.

Wir haben ca 30 Stk. gebrauchte Kameras bzw. Leihkameras in der Zentrale liegen.
Es handelt sich natürlich um eine Kamera aus unserem Bestand!

Also was jetzt?

>Es handelt sich natürlich um eine Kamera aus unserem Bestand!

oder

>Nach 2 weiteren Wochen ca. traf bei uns eine reparierte Fuji 601z ein.
>Da wir zu diesem Zeitpunkt 4 Stk. Fuji F601Z bei der *TRÖT* hatten,
>wurde ihnen leider eine Falsche zugestellt. (zerkratztes Gehäuse)

Erstaunlich, wie sich die Kameras zwischen 7:38 und 9:26 wandeln können...

> Wir haben ca 30 Stk. gebrauchte Kameras bzw. Leihkameras in der Zentrale
> liegen.Es handelt sich natürlich um eine Kamera aus unserem Bestand!

wow, 30 stk.?!

> Leider dauern reparaturen von Digitalkameras bis zu 6 Wochen
> Kulanterweise tauschen wir bei defekten innerhalb des 1. Monats sofort aus. > (wenn lagernd) Danach können wir in dringenden Fällen eine Leihkamera > anbieten ..

und dann bekommt der kunde nur ein leihgerät in besonders dringenden fällen? oder erst nach einer enormen wartezeit oder intervenieren des kunden?
(kann ja sein, dass sie in der zentrale besser liegen, als einem kunden die wartezeit etwas erleichtern

)
mfg launscher

---------------------------------
http://www.meinepage.at
(supported by microsoft)

>Kulanterweise tauschen wir bei defekten innerhalb des 1. Monats sofort aus.

wenn lagernd)

Die Bestimmungen des Konsumentenschutzgesetzes schreiben bei Defekt "wenn lagernd" Austausch auf Wunsch des Kunden innerhalb der ersten 6/24 Monate vor. Was ist daran kulant?

Gewährleistung : Beweislast in den ersten 6 Monaten Händler, danach Konsument.
Mangel muss bereits bei der Übergabe vorhanden gewesen sein ...
Garantie : Freiwillig ....

Leider dauert nun mal eine Reparatur bis zu 6 Wochen (von Hersteller zu Hersteller verschieden) Darum haben wir dem Kunden auch eine Leihkamera zugesandt um die Zeit zu überbrücken. (Fuji 2600z .. Testbericht C´T sehr gut abgeschnitten .. vergleichbar mit 601)

Wie Sie sehen sind wir um unsere Kunden bemüht, und nehmen sogar weitere kosten auf uns, um auch jeden zufrieden zustellen.

mfg

Peham

Also nochmals: Was ist daran kulant, wenn der Gesetzgeber vorschreibt, dass defekte Geräte innerhalb der Gewährleistungsfrist (auf alle Fälle sechs, wenn's der Kunde beweisen kann auch 24 Monate nach Kauf) auf Wunsch des Kunden auf tadellose Geräte auszutauschen sind und Peluga dies innerhalb von EINEM Monat nach Kauf als kulant propagiert?

Dass die Reparatur bis zu sechs Wochen - und vermutlich oft sogar noch viel länger - dauern kann, kann dem Konsumenten ziemlich gleichgültig sein, wenn der Händler das gleiche Modell noch lagernd hat. Dann ist der Händler auf Wunsch des Kunden nämlich sowieso verpflichtet, ihm ein tadellos funktionierendes Gerät auszufolgen.

Im konkreten Fall sehe ich wenig Bemühen um den Kunden:

>Mir wurde versichert, ich würde sie innerhalb von 2 Wochen zurück bekommen
...
>Nach 7 Wochen ... es könne schon noch ein paar Wochen dauern.
...
>Als ich vom Kaufvertrag zurücktreten wollte, hiess es, das die Kamera
>schon länger bei Peluga lag
>...bekam eine Weile später eine Fuji zugeschickt. Allerdings nicht meine Kamera

von der ich die Seriennummer notiert hab), sondern eine DEFEKTE, total
>abgenutzte und zerkratzte Kamera.
>Peluga behauptete, dies sei meine Kamera !!
...
>"Wenn Sie ihre cam haben möchten, wird das sicher noch 4 Wochen dauern."

Das hört sich für mich weder nach "sechs Wochen" Reparaturzeit noch nach besonderer Kulanz an, sondern nach Kundenverar*chung an. Im gegenständlichen Fall wäre zusätzlich zu klären, ob damit:
>ein Defekt auf, der auf Nachlässigkeit des Herstellers hinwies.
nicht sogar eine 24monatige Gewährleistungsfrist anzuwenden ist.

Was mir völlig unklar ist: Was bietet die Peluga-12-Monate-Garantie?

Ein Gewährleistungsfall liegt nur dann vor, wenn das Produkt bereits beim Kauf mangelhaft war.
Da innerhalb der ersten 6 Monate die Beweislast beim Händler liegt kann man quasi auch dann reklamieren, wenn die Ware erst im laufenden Betrieb defekt wird. (Auch wenn das rechtlich problematisch ist.)
Der Kunde muß aber dem Händler die Gelegenheit geben (zumutbare Zeitspanne) den Mangel zu beseitigen. Ein Sofortaustausch ist meines Wissens nicht per Gesetz vorgeschrieben. Wenn der Händler trotzdem die Ware sofort austauscht, kann man das als kulant bezeichnen.

Da im gegenständlichen Fall die Kamera angeblich aber schon 7 Monate alt war und der Kunde Peluga nicht beweisen kann, dass sie schon beim Kauf defekt war, ist das kein Gewährleistungsfall.

Im gegenständlichen Fall wäre zusätzlich zu klären, ob damit: ein Defekt auf, der auf Nachlässigkeit des Herstellers hinwies.
nicht sogar eine 24monatige Gewährleistungsfrist anzuwenden ist.
Was soll das werden?

Das einzige, was man hier in diesem speziellen Fall machen kann, ist die Rückabwicklung des Kaufes zu verlangen, da der Händler den Kunden nicht über die "eingeschränkte" Garantie informiert hat.

lg
Gott

> Ein Gewährleistungsfall liegt nur dann vor, wenn das Produkt
> bereits beim Kauf mangelhaft war.

Ganz genau. Deine Interpretation des versteckten Mangels ist allerdings nur ein magerer Ansatz. Insbesondere

> auch dann reklamieren, wenn die Ware erst im laufenden Betrieb defekt wird.
> (Auch wenn das rechtlich problematisch ist.)

ist absoluter Quatsch. Ein gewährleistungsfähiger Mangel liegt natürlich auch dann vor, wenn ein Gerät erst nach Tagen, Wochen oder Monaten einwandfreien Betriebs defekt wird. Genau darin besteht ja ein versteckter Mangel, dass er sich nicht sofort bei erstmaliger Inbetriebnehme oder sogar schon beim Ansehen bemerkbar macht.

>Der Kunde muß aber dem Händler die Gelegenheit geben (zumutbare Zeitspanne)
>den Mangel zu beseitigen.

Wenn damit Reparatur gemeint ist, dann ist das nicht richtig. Der Konsument kann wählen, ob er ein (üblicherweise neues) einwandfrei arbeitendes Teil oder eine Reparatur haben möchte. Einzige Voraussetzung: Der Händler muss das Teil noch lagernd haben (der Aufwand für den Händler darf nicht unverhältnismäßig sein).

Abgesehen davon: Bei Digitalkameras liegt die zumutbare Zeitspanne, den Mangel zu beseitigen, bei zwei bis drei Wochen.

>...schon 7 Monate alt war ... ist das kein Gewährleistungsfall.

Ich kenne den gegenständliche Mangel nicht, der Kunde schreibt allerdings, dass der Mangel "auf Nachlässigkeit des Herstellers hinwies". Falls es sich um einen bekannten Serienfehler handelt, so kommt das einem Nachweis, dass der Mangel schon von Anfang an bestand, bedenklich nahe.

... Der Konsument kann wählen, ob er ein (üblicherweise neues) einwandfrei arbeitendes Teil oder eine Reparatur haben möchte. Einzige Voraussetzung: Der Händler muss das Teil noch lagernd haben (der Aufwand für den Händler darf nicht unverhältnismäßig sein).

Nachdem du das zum wiederholten Mal und sehr deduktiv feststellst, bin ich fast geneigt, provokant zu meinen:

Nein, das stimmt SO nicht.

AFAIK:
"Nacherfüllung ist entweder Nachbesserung - also Reparatur - oder Lieferung einer neuen Sache. Der Käufer hat das Wahlrecht. Dieses Wahlrecht des Käufers kann jedoch abgelehnt werden durch den Verkäufer, wenn es für diesen mit unverhältnismäßigem Aufwand verbunden ist. ..."

Du klingst, als ob du meinst, dass der Käufer definieren würde, was für den Verkäufer ein "unverhältnismäßiger Aufwand" sein würde.

Nunja, ein "unverhältnismäßiger Aufwand" kann genausogut die Vorab-Übernahme des Risikos der Reparaturkosten sein, wenn der Hersteller (seine Werkstätte) anschliessend feststellt, dass der Defekt eben kein Mangel lt. Gewährleistung ist, sondern durch kundenseitige Einwirkung hervorgerufen wurde (aka: puttgemacht!). In dem Fall bliebe der Verkäufer auf den Kosten des Sofort-Austauschgerätes sitzen = unverhältnismäßiger Geschäftsaufwand.

Der langen Rede kurzer Sinn:
Ja, der Käufer hat das Recht auf wahlweise Nachbesserung oder Neulieferung. ABER (!) der Verkäufer hat nicht minder das Recht, dies jeweils zu beeinspruchen und die andere Form der Nacherfüllung zu wählen (aka: Reparaturversuch statt neues Ersatzgerät), wenn er's begründen kann. Und gehen wir davon aus: er kann es begründen - ob diese Begründung dem Käufer nun schmeckt oder nicht.

Ich kenne den gegenständliche Mangel nicht, der Kunde schreibt allerdings, dass der Mangel "auf Nachlässigkeit des Herstellers hinwies". Falls es sich um einen bekannten Serienfehler handelt, so kommt das einem Nachweis, dass der Mangel schon von Anfang an bestand, bedenklich nahe

Mit Verlaub: der "gegenständliche" Kunde ... schreibt ziemlich viel. Und gar manches davon verdient eine nähere Betrachtung: http://forum.geizhals.at/t185800,1022203.html#1022203

Was meinst du?: Verdiene z.B. ICH weniger Glaubwürdigkeit, wenn ich jetzt munter drauflosschreibe - "der Mangel weist auf Sonnenflecken & unterirdische Wasseradern hin"?

Will sagen: jedem seine Vermutungen.

--
Theorie ist, wenn man erklären kann, wie's geht, aber es funktioniert nicht.
Praxis ist, wenn's funktioniert, und man kann sich nicht erklären, wie das geht.

hallo mr. neunmalklug.

Ich schreibe hier von einem Mangel, der mir telefonisch von Fuji Österreich als Garantiefall bestätigt wurde. (Mangel war schon bekannt)
Und bitte lies erst mein antwort- posting, bevor du so herablassende statements abgibst.

Ich schreibe hier von einem Mangel, der mir telefonisch von Fuji Österreich als Garantiefall bestätigt wurde. (Mangel war schon bekannt)

Hast du bis jetzt aber nicht geschrieben.

Und bitte lies erst mein antwort- posting, bevor du so herablassende statements abgibst.

Längst passiert, nur, was soll ich dazu feststellen?
Du hast in einem Punkt sicher vollkommen recht: Die Reparaturzeit hat sich inakzeptabel lange hingezogen. Daran ist nicht zu rütteln.
Allein - mit der Art deiner in manchen Punkten überzogenen Darstellung tust du deiner Glaubwürdigkeit keinen Gefallen.

Ganz abgesehen von dem fehlenden USB- Verbindungskabel, welches ich kulanter weise nach einigen telefon. Interventionen endlich zugesandt bekommen hab
Oh-my-god! Alarmiert die Rettung, ruft die Polizei, holt die Feuerwehr: Ein USB-Kabel ist abgängig - im Gesamtwert von ruinösen EUR 3,20.

Schätze mal, ich wäre in's nächste Geschäft und hätte eins geholt. Aber so "umständlich" bin ich nunmal, andere Leute machen das vergleichsweise viel "geschickter": sie telefonieren mehrfach durch die Gegend und warten dann, dass ihnen eins zugesandt wird.

Ich bin zugegeben ein Dummkopf, der nicht begreift: Hier geht's nicht um das Kabel, es geht um's Prinzip.

"Des weiteren erwarte ich, wenn mir ein gleichwertiges Gerät als Leihgerät angeboten wird, das es gleichwertig mit einer funktonierenden 601 ist, nicht mit einer defekten."
Mit anderen Worten: Verdammter Händler, der es wagt, dir aus Kulanz ein Leihgerät zur Verfügung zu stellen. Denn WENN er das schon tut, hat es gefälligst ein gleiches oder besseres Modell als das Defektgerät zu sein.

Wäre ich der Händler, würde ich auf so eine Feststellung zehn Frustsekunden lange darüber nachdenken, was für ein Trottel ich doch bin, dass ich Leuten überhaupt Leihgeräte über die Reparaturzeit zur Verfügung stelle.

--
Theorie ist, wenn man erklären kann, wie's geht, aber es funktioniert nicht.
Praxis ist, wenn's funktioniert, und man kann sich nicht erklären, wie das geht.

> Ich schreibe hier von einem Mangel, der mir telefonisch von Fuji Österreich
> als Garantiefall bestätigt wurde. (Mangel war schon bekannt)

Das verstehe ich nicht ganz. Handet es sich also um einen bekannten Mangel, der schon zum Zeitpunkt des Kaufs bestanden hat? Ein fehlerhaftes Teil, das erst nach Wochen oder ein paar Monaten versagt? Dann wäre der Händler ja 24 Monate ohnedies gewährleistungspflichtig!

> Du klingst, als ob du meinst, dass der Käufer definieren würde, was für den
> Verkäufer ein "unverhältnismäßiger Aufwand" sein würde.

Nein, das hat schon der Gesetzgeber gemacht. Und die gängige Auslegung dieser Definition entscheidet in vergleichbaren Fällen für den Austausch aus dem Lager des Händlers.

>ein "unverhältnismäßiger Aufwand" kann genausogut die Vorab-Übernahme
>des Risikos der Reparaturkosten sein,

Genau! Wenn das Risiko so unverhältnismässig hoch scheint, dann spricht ohnedies alles für den Austausch.

>wenn der Hersteller ... feststellt, dass der Defekt eben kein Mangel lt.
>Gewährleistung ist, sondern durch kundenseitige Einwirkung hervorgerufen
>wurde (aka: puttgemacht!). In dem Fall bliebe der Verkäufer auf den Kosten
>des Sofort-Austauschgerätes sitzen = unverhältnismäßiger Geschäftsaufwand.

Abgesehen davon, dass ich nirgends von SOFORT-Austausch geschrieben habe, bleibt der Händler natürlich nicht auf ungerechtfertigten Kosten sitzen. Und das weisst Du natürlich ganz genau. Was soll also die Polemik?

... die gängige Auslegung dieser Definition entscheidet in vergleichbaren Fällen für den Austausch aus dem Lager des Händlers.

Vergleichbare Fälle, die mir - so sie zum Streitfall wurden - nicht bekannt sind. Wenn du Links hierzu hast, lasse ich mich da aber sehr gerne eines Besseren belehren.

Im konkreten Fall dieses Threads hier wäre der Händler nach eigener Aussage zum Austausch bereit gewesen (und hierzu habe ich übrigens mehrfach praktische, positive Erfahrungen mit Peluga gemacht), nur war dieses besagte Modell bereits ausgelaufen.

Wenn das Risiko so unverhältnismässig hoch scheint, dann spricht ohnedies alles für den Austausch.
...
Abgesehen davon, dass ich nirgends von SOFORT-Austausch geschrieben habe, bleibt der Händler natürlich nicht auf ungerechtfertigten Kosten sitzen ...

Vielleicht reden (schreiben) wir da bisschen aneinander vorbei:
Das Risiko, auf den Kosten sitzenzubleiben, besteht für den Verkäufer insofern, dass er Austausch vornimmt, BEVOR er eine "Freigabe" (bzw. Gutschrift der Defektware) vom Hersteller hat - der das Defektgerät nach techn. Überprüfung als Gewährleistungsfall anerkennt. Alleine nur dieses *OK* kann mitunter dauern, wenn z.B. der Hersteller seinen nächsten autorisierten Servicestützpunkt nicht um's Eck vom Händler hat, sondern "im Dschungel von Tschibutti". Oder (ggf. realistischer) dieser Servicestützpunkt ist zwar schon relativ "um's Eck vom Händler", aber dort sind drei kollektivvertragsentlohnte Techniker für die Betreuung von acht Länder und zwölf Marken zuständig, und entsprechend auf Wochen ausgelastet.

Und hier schliesst sich der Kreis: ein möglicher Grund, warum die Fuji-Sachen über den belgischen Distributor gar so viel billiger sein können als über die österr. Vertretung.

--
Theorie ist, wenn man erklären kann, wie's geht, aber es funktioniert nicht.
Praxis ist, wenn's funktioniert, und man kann sich nicht erklären, wie das geht.

also, meiner meinung nach ist das einfach schlamperei...oder wie beta schon sagte
Kundenverar*chung...

wir wollen nicht hoffen, dass dies die normale vorgehensweise ist

wenn doch dann...
mfg launscher

---------------------------------
http://www.meinepage.at
(supported by microsoft)

Ich finde die Art wie Peluga mit dem Fall umgegangen ist eigentlich recht gut. Versucht mal das gleiche bei Media Markt, Saturn, Cosmos,.... dort werdet ihr eure Cam sicher nicht früher bekommen. Die schicken das Teil ja genauso zu Fuji und wenn die so lange brauchen, dann kann der Händler auch nichts dafür. Eine Leihkamera anzubieten (ob diese nun funktioniert oder nicht) ist zumindest eine nette Gäste. Das sie nicht funktioniert hat ist zwar traurig, aber bei den meisten anderen hätte man gar keine bekommen.

Grüße,
Pete

Dass die Händler Geräte verkaufen, die keine Herstellergarantie in Österreich haben - und das beim Verkaufsgespräch auch nicht erwähnt wird - ist eine Frechheit.

Wenn ich mir in Österreich zB eine Digicam kaufe, die laut Herstellerinformationen auch eine Garantie hat, dann rechne ich damit, dass die Garantie auch in Österreich gilt.

lg
Gott

Ich empfeinde es vielmehr als Frechheit, daß ein Unternehmen wie Fuji keine europa oder sogar weltweite Garantie bietet. Ich finde es unternehmerisch sinnvoll in einem anderen Land zu kaufen wenn die Ware dort günstiger ist.

ApuXteu

Fuji ist eine andere Geschichte.

Trotzdem muß mir der Händler sagen, dass das Produkt, dass er mir verkauft in Österreich keine Herstellergarantie hat, weil er es von anderen Quellen bezogen hat.
Wenn er das nich macht, wäre das für mich ein Grund die Rückabwicklung des Kaufes zu verlangen.

lg
Gott

mein samsung tft vom peluga hat einen russischen garantieschein + eine übersicht über russische servicezentren.

pfunziwunzifunztatatut alles bestens

lg

matrox

Dann erkundige dich bei Samsung/Elsat, ob Du in Österreich Garantie hast. Wenn nicht würde ich den Monitor zurückbringen.

lg
Gott

zustimm, nur sollte Peluga vielleicht darauf hinweißen, dass manche Produkte keine Garantie in Österreich haben.
Dann würde man sich auch solche Diskussionen wie jetzt ersparen.

Wer niemals einen Balken trug,
Piloten in die Erde schlug,
nie Anker warf bei Sturm und Wind,
weisz nicht was Pioniere sind.
---------------------------------------------------
Suche 2 gebrauchte funktionierende Cisco Router ab der 25er Serie mit Zubehör(Serielles Kabel DTE+DCE, wenn kein Eth-Port-->AUI Konverter auf Eth), billig.

Bin grade in Barcelona auf Urlaub und habe mir eine Swatch gekauft, natuerlich mit Internationaler Garantie! So sollten das eigentlich mehr Hersteller machen.

Im Ausland sind einige Sachen billiger und die Kunden sind mehr in "Kauflaune", gute Gruende fuer Hersteller den Kauf in Ausland zu unterstuetzen!!

Kaukus

entschuldige bitte, alle wollen alles billiger haben, wurscht wie. ok
peluga und andere versuchen das auch, dann muß man eben mit den folgen leben.

[x] User [] Moderator

Und? Dann sollen sie dem Kunden wenigstens beim Kauf sagen, wer für die Garantie zuständig ist.

lg
Gott

ich bin mir sicher, daß dann 99% antworten "aber wieso, in österreich hat man 2 jahre gewährleistung"

[x] User [] Moderator

bitte blast euch net so wegen der belgien sache auf ....

a) dauert der postweg von wien nach brüssel nur unwesentlich länger als von wels nach wien
b) wird fuji nicht in jedem land ein reparaturcenter haben ... somit du, auch falls das gerät eine Österreich Garantie haben sollte, immer noch das gerät nach belgien schicken musst ( bzw fuji macht es selbst, dauert dann noch 3 tage mehr)
c) Die Garantie gilt eh in Österreich ... nur nicht die des herstellers für den Händler.

in summe viel wind um nix .. intagen wie diesen, wo kartoffel nach portugal zum waschen , nach dänemark zum schneiden und dann wieder zu uns kommen is das ganz normal .

Was kümmert's die Eiche, wenn sich die Schweine daran reiben

a) Kostet aber ungleich mehr.

b) Wer sagt das? zB Canon, Epson, Sony wird in Österreich repariert.

c) eben nicht: Ich schickte die Cam gleich zu Fuji Österreich, bekam diese jedoch unrepariert zurück, auf dem Reparaturschein stand "Fremdimport, unrepariert zurück".

lg
Gott

a) aber nicht dich, sondern den händler ( in diesem fall)

b) zig andere nicht

c) bitte genau lesen .. die des händlers .. und wo der seine reparatur machen lässt ist prinzipiell für den kunden irrelevant

@mod 1 : siehe b) ( wobei du in dem speziellen fall recht hast aber -->> siehe folgetext)und ich habe den thread gelesen danke, falls es dir nicht aufgefallen sein sollte geht es mir um den punkt dass jeder in österreich gekaufte artikel auch in österreich reparabel UND dafür eine fachwerkstätte vorhanden sein sollte ... ( wenn wir den ersten WK gewonnen hätten vielleicht .. da aber leider nicht ... werden wir uns daran gewöhnen müssen, auch reparaturen die in anderen ländern durchgeführt werden, zu akzeptieren.

Was kümmert's die Eiche, wenn sich die Schweine daran reiben

@cuda:

bitte erst lesen !!!
Ausserdem hat Fuji Österreich eine Reparaturwerkstätte.

es scheint, als ob so ein verhalten schön langsam zur gängigen praxis wird...
es geht doch in wirklichkeit nur um eines: den kunden durch den günstigsten/einen sehr günstigen preis zu ködern. wie ist komplett irrelevant. was nach dem kauf passiert ist dann das bier des kunden... er muss damit rechnen, so ist das nun mal, bla bla... wüsste der kunde um den grauimport bescheid, wüsste der kunde, was ihm im falle eines defektes blüht, ich denke, viele würde dann vom kauf abstand nehmen. trotz dem günstigen preis. aber natürlich erfährt der kunde nichts davon. warum auch, man möchte ja das er kauft! und danach kommt die sintflut! wartezeiten von drei monaten aufwärts sind einfach indiskutabel! und die sache jetzt fuji in die schuhe zu schieben ist überhaupt das dreissteste schlechthin!
der kunde kann nichts dafür, das fuji nunmal so eine politik hat! ihn das jetzt ausbaden zu lassen hat mehr als eine schiefe optik...

aber das sind nur meine 2 cents...

... wüsste der kunde um den grauimport bescheid, wüsste der kunde, was ihm im falle eines defektes blüht, ich denke, viele würde dann vom kauf abstand nehmen.

Das ist IMHO eine höchst blauäugige Annahme. Sparefrohs sind idR Meister der Verdrängung, was die Handicaps ihrer "Bestpreis-Bezugsquellen" betrifft - es überwiegt aber die Gier nach Schnäppchen.

Mitnichten wird eine Sorte Sparefroh vom Kauf zum "Bestpreis" Abstand nehmen, wenn sie um die Handicaps wüssten. Sondern man wird - wie gehabt - tapfer die Däumchen drücken, "dass schon nix passieren wird". Dass man den Service nicht benötigen wird, für den man zu zahlen nicht bereit ist ("Ich bin ja nicht blöd."

)

Was mich ggf. ärgert ist die gespielte Naivität, mit der dann im Problemfall nachträglich die ganze Bandbreite des Service bzw. Kulanzverhalten eines Händlers eingefordert wird - wofür man WOHLWISSEND NICHT BEREIT WAR, den marktüblichen Preis zu bezahlen, den serviceorientierte Händler verlangen.

--
Theorie ist, wenn man erklären kann, wie's geht, aber es funktioniert nicht.
Praxis ist, wenn's funktioniert, und man kann sich nicht erklären, wie das geht.

sicher gibt es sparefrohs, die auch zum goldadler wackeln, mit fest gedrückten daumen, mit der hoffnung, hier nichts schlechtes ins forum posten zu müssen...

nur würde ich dem joe sixpack nicht unterstellen, zu wissen, was marktüblicher preis für ein gewisses produkt ist, und schon gar nicht, was für folgen das für ihn haben kann. nocheinmal: natürlich gibt es komiker, die es auch dann kaufen würden, wenn sie für den erwerb des produktes in die seitengasse kommen müssten, um das gewünschte teil in einem billasackerl getarnt entgegenzunehmen...

Leider passiert es nur allzuoft, dass Online-Besteller nur zu gern mit offenen Augen ins Verderben rennen.

Das Paradebeispiel dürfte wohl NorskIT sein. 0-Service, minimal günstiger als die Konkurrenz (10Cent-Bereich), 0190-Nummer bei Rückfragen und massenhaft Kritik in allen Foren. Und trotzdem wird bei dieser Firma bestellt, nur weil sie eben diese 10-cent günstiger ist.

Ich habe in einem anderen Forum vor kurzem eine Diskussion über Grau-Importe geführt, da meinte einer doch glatt, alle Geräte namhafter Hersteller hätten eine EU-weite, wenn nicht weltweite Garantie. Der fiel aus allen Wolken als er eines besseren belehrt wurde.

mfg
Zytec
____________________________________________________________
Wir trinken den Met                      Wir gebrauchen viel Frau`n
bis keiner mehr steht                    tun Leute beklau`n
unser Häuplting heißt rote Locke  und hau`n uns reichlich auf die Glocke

Also den Teil, wo der Peluga, um nicht vom Kaufvertrag zurücktreten zu müssen, schnell irgendeine halbverfaulte Kamera zurückschickt und nicht damit gerechnet hat, dass der Kunde seine Seriennummer notiert hat, finde ich echt entzückend.

ja, nice....
hab irgendwo oben was von 7 wochen wartezeit gelesen...

http://forum.geizhals.at/t152280,996133.html#996133

soviel dazu

mfg launscher

---------------------------------
http://www.meinepage.at
(supported by microsoft)

Ein herzliches grüß gott!

Also voerst einmal ich verfolge nun den ganzen nachmittag diesen beitrag.
Ich möchte auch nicht auf die nähren umstände der ganzen abwicklung eingehen.

Doch interessiert mich vielmehr der tiefere sinn des ganzen!

Ich habe nun schon in verschiedenen foren und auch realen leben von umständen gehört wo sich der kunde aufgrund eines defektes in der garantiezeit an den hersteller direkt zu wenden hat.

Wurde auch mir gesagt als ich mir einen TFT-schirm gekauft habe, wie den die abwicklung bei einem garantiefall aussehen würde.
Da wurde mir einzig gesagt zu uns brauchens nicht kommen, direkt an den hersteller wenden, welcher dann alles abwickelt.
OK das ding hat nicht viel gekostet, wenns mal den geist aufgibt weg damit - shit happens.

Aber ist das nun nur in der edv-branche so üblich oder darf ich vielleicht bei meinem nächsten neuen auto im schadensfall auch gleich zum hersteller fahren???

Weil wenn das so ist, oder sich zum normalfall entwickelt, wozu braucht man dann noch diese verkaufsmarionetten???

Wird es in zukunft vielleicht so sein wenn etwas defekt ist, es das beste ist man schmeißt das teil in den müll???

Vielleicht könnte mir das hier jemand erkären, vielleicht sogar unser GrummelGrumpf?

Aber gern doch!

Wir alle wollen alles billiger (nicht nur Computerteile). Nun ist es aber so, wie mir einmal ein Hersteller sehr präzise vorgerechnet hat, dass dieses Anliegen zwar verständlich, aber nicht ohne Nachteile erfüllbar ist. Wohlgemerkt: Wir lassen jetzt mal den Handel völlig raus!

Ein Hersteller produziert z.B. Festplatten. Die Kunden drücken auf die Preise bis es quietscht. Der Handel kann nur solange quietschen, solange er Luft hat. Dann geht der Druck weiter an den Hersteller. Was macht der jetzt?

Zuerst schaut er mal auf seinen Gewinn, dann in die Gesichter der Aktionäre. Beides macht nicht fröhlich; und jetzt soll er runter mit den Preisen?

Gut, was brauchen wir für eine Harddisk? Material (Metalle, Elektronik, ...), Maschinen zur Fertigung, Energie (Strom für Maschinen, Öl zur Heizung für die ebenfalls nötigen) und Menschen.

Rohstoffe werden am Weltmarkt selten billiger, das ist nun mal so. Maschinen werden auch selten billiger; die kaufmännische Abschreibung verteilt die Lasten nur zeitgerecht, bezahlt aber weder Maschinenwartung noch Neuanschaffungen. Dazu kommt noch, dass Produktionsstraßen immer wieder mal für neue Modelle umgerüstet werden müssen. Kostet wieder Geld. Über Energiekosten brauchen wir auch nicht lange zu diskutieren.

Ah, ja, da wäre noch der "Faktor Mensch". Mist. Der will jedes Jahr mehr Geld. Bekommt er nicht, streikt er doch glatt. Also alle Komponenten, die zur Erzeugung nötig sind, werden teurer. Die produzierte Ware soll aber billiger werden?

Wir wollen jetzt noch kurz die Tatsache streifen, dass Entwicklungskosten heute keine Zeit haben, sich "zu amortisieren", weil die meisten Produkte dazu viel zu kurz auf dem Markt verbleiben. Die werden daher heute bereits ziemlich präzise in die Herstellungskosten gerechnet, nachdem die produzierten Stückzahlen bis zur Modellablöse in sehr vielen Fällen schon bei Produktionsstart feststeht, kein Problem.

Ja, also - wie soll das Zeug billiger werden? Die Umstellung erfolgte bei den meisten Herstellern zu Beginn bis Mitte der Neunziger: Weniger Material (auch die Materialqualität kam unter Druck), weniger Energie, wenn möglich und weniger Mensch. Der kostenintensivste Faktor waren Mensch und Qualitätskontrolle. Also wurde bei einigen Herstellern die Qualitätskontrolle halbiert, bei anderen nahezu füsiliert. Automatische Stichproben mussten reichen.

Die Folgen waren damas auch stärker spürbar als heute, da wir den Schrott schon gewöhnt sind. Die Ausfallsraten bei Festplatten stiegen gewaltig. Bei Mainboards sind solche "Rationalisierungssprünge" ebenso deutlich merkbar. Auch heute noch. (Meine Leser denken mit?) Sind die Hersteller nicht an den Rückläufen zugrunde gegangen? Weit gefehlt!

Zugrundegegangen sind recht flott die kleineren Hersteller, die diese Umstellung streng nach Kundenwunsch nicht mittragen wollten oder nicht geschafft haben. Die Produkte waren gut - aber teuer. Wer kennt noch Micropolis? Wer kann sich noch an Conner erinnern? Zwei sehr gegensätzliche, nichtsdestotrotz gut passende Beispiele.

Was passierte bei den Großen? Produktionszahlen mit wenig Aufwand rauf, die Preise runter (immer mit dem Wissen um und der Reserve für den erwarteten höheren Rücklauf) und warten. Das Warten lohnte sich. Wie sich herausgestellt hat, funktionierte die Methode besser als von den meisten Herstellern vorausgesehen. Der Ausfall war teilweise dramatisch hoch, die Rücklaufrate zum Hersteller veränderte sich kaum. Wieso?

Nun, klingt heute wie ein Märchen aus alter Zeit, es war früher mal üblich, dass Hersteller und Distributoren den Handel umwerben mussten. Sie hegten ihn und gönntem ihm so manches Süßholz. Da gab es wild wuchernde Werbekostenzuschüsse, da waren sehr selten Transportkosten vom Handel zu tragen und bei Reklamationen wurde selten lange gefeilscht. Ein Eldorado.

Damit war jetzt Schluss. Transportkosten waren ohnehin schon im Vorfeld immer mehr auf den Handel übergewälzt worden, jetzt war es auch vorbei mit allzu großer Kulanz bei Retouren. Kam die RMA-Sendung zu spät zum Hersteller, wurde weder getauscht, noch repariert (wie früher üblich). In solchen Fällen, die zuvor noch als Reklamationen anerkannt wurden, sparte der Hersteller jetzt Abwicklung und Ersatz.

Dazu kam, dass sehr schnell sichtbar wurde, dass das Gros der Konsumenten mit billigen Komponenten eher zum Mülleimer (falsch! Sondermüll!) als zum Händler zur Reklamation wanderten. "Nochmal anstellen beim Birg? Na, des tua i ma net an."

Ja, und für Hersteller - egal welcher Branche - waren solche Reaktionen sehr willkommen. Teure und zeitaufwendige Reparaturen unter Beteiligung teurer Fachkräfte wurden damals zu gut 60% (Tendenz stark steigend) abgeschafft. Heute wird nicht mal mehr bei Autos repariert, "Mechaniker" sind meist zu "Austauschschraubern" degradiert.

Aber immerhin haben wir, was wir immer wollten: Billige Produkte. Nicht billig genug, wie ich hier immer wieder lese. Na, fein, zeigt den Herstellern doch Eure Bereitschaft, noch mehr zu leiden. Sie werden sich freuen. Sie wissen ohnehin, dass wir nicht lernfähig sind.

GrummelGrumpf

fleissig, fleissig....
tun dir nicht schon deine finger weh

mfg launscher

---------------------------------
http://www.meinepage.at
(supported by microsoft)

Nu, da gab es aus anderen Anlässen schon mehr von mir zu lesen.

GrummelGrumpf

Ich gebe dir vollkommen recht ausser bei den "Qualitätskontrollen":

Heute ist in allen Bereichen präventive Qualitätssicherung angesagt.
Methoden und Werkzeuge wie FTA, TRIZ, QFD und nicht zu vergessen FMEA helfen, mögliche Fehler schon vor SOP auszuschalten.
Prozesssichere Fertigung statt unendlich vieler und kosten- und zeitintensiver Prüfungen des fertigen Produktes/ und/ oder der einzelnen Baugruppen.
Stichprobenprüfungen, v.a. SPC sind bei prozesssicherer Fertigung meist völlig ausreichend.
Ich würde also nicht unbedingt behaupten, dass die Qualität durch den Wandel der letzten Jahre leidet.

1) Du hast recht. Neuere, bessere Produktionsmethoden haben geholfen, die Qualitätsminderungen in Grenzen zu halten.

2) Du hast nicht recht. Mein Posting basierte auf sehr konkreten Vorgängen bei einem Hersteller 93-94. Ich will hier nicht ins Detail gehen, aber die Ausfallsraten stiegen auf fast das Achtfache, die Rücksenderate gerade mal um 1%. Bombengeschäft damals.

3) ... Leider derzeit zu wenig Zeit, um das auszuführen.

GrummelGrumpf

Hallo GrummelGrumpf!

Danke für deinen ausführlichen beitrag, welcher wie so oft seinesgleichen sucht.

Sicherlich hast du recht alles soll billiger werden, obwohl meiner meinung nach das wort preiswerter besser passen würde.

Jedoch meiner einer schaut beim kauf von teureren gegenständen schon auch auf die qualität, welche auch schon mal was kosten darf.
Im großen und ganzen hab ich damit auch positive erfahrungen, bis auf eine sehr bittere entäuschung.
Gut ich hab vielleicht nicht all den ganzen ramsch von anderen, muß sicher auf das eine oder andere mal etwas länger sparen, aber dann hab ich meine ruhe.
Nur kommt es mir so vor das ich mit dieser einstellung fast allein auf weiter flur stehe, wenn man so manches hier verfolgt.

Aber um auf den eigentlichen punkt des billigpreises zu kommen.
Mir scheint es gibt da einen teufelskreis, welcher sich meiner meinung durch alle branchen zieht.
Dieser teufelkreis ist, so finde ich, die absiedlung sämlicher produktionsstandorte in billiglohnländer.
Sicher wird der kostenrechner auch auf die billigeren lohnverhältnisse spitzen, doch den erheblichen teil wird die förderung für fabriksansiedlungen bilden.
Anfang der 80iger waren es spanien, portugal, norditalien etc.
Mittlerweile sind alle förderungen und deren fristen abgelaufen und aufgebraucht, löhne stiegen auch, daher ging man nach der öffnung des osten nach ungarn, tschechien etc.
Dort gab es wieder förderungen und der gleichen.
So jetzt kommen unsere östlichen nachbarn zur EU, was wird kommen?
Man wird produktionen nach rumänien, bulgarien, estland etc. verlagern.
Und oh wunder es wird wieder förderungen geben.

Hier sollte man meiner meinung nach den riegel vorschieben.
Glauben die herren in brüssel wirklich man kann die ganze bevölkerung im handel oder dienstleistungsbereich beschäfftigen - ich sage nein!
Da gehts dann munter weiter, im handel schaut mit den löhnen und gehältern nicht so rosig aus, einen gewissen *TRÖT* möchte man sich leisten, die folge die produkte müssen billiger werden.
Wo wir wieder am anfang des teufelkreises wären!

Ich finde es sollte ein gewisses gleichgewicht zwischen produktion, handel und dienstleistern geben - welches aber momentan nicht gegeben ist.
Sollte sich hier nicht bald was grundlegend ändern, so befürchte ich steht uns ein wirtschaftlicher supergau noch bevor.......

Sicherlich hast du recht alles soll billiger werden, obwohl meiner meinung nach das wort preiswerter besser passen würde.

, entschuldige bitte, ist nichts gegen Dich. Aber das ist der mittlerweile schon routinierte Selbstbetrug, dem wir alle täglich unterliegen. "Wir wollen ja gar nicht billig, wir wollen nur preiswert!" Und in WQahrheit liegt "preiswert" für uns immer unter den Einstandspreisen. Aber, dass die Qualität unter dem Preisdruck leidet, wollen wir natürlich nicht. Schöne Träume...

Der Rest, den Du erwähnst, ergibt sich selbstverständlich. Er ergibt sich aus dem Preisdruck. Habe ich es nicht deutlich genug hinterfragt?

Wir wollen es "billiger", ist es billiger, wollen wir es "noch billiger". Ich stimme KarlToffel ( http://forum.geizhals.at/t185800,1022177.html#1022177 ) völlig zu: Wir sind dabei nicht zimperlich in der Wahl der Mittel. Was kümmert's uns, wenn die Produktion ausgelagert wird - Hauptsache, wir bekommen es billiger. Arbeitslosigkeit und andere Folgeerscheinungen sind etwas für Politiker und Warmduscher. "Solange ich meinen Job habe..." Und verliere ich ihn, ist das "eine Frechheit", für den Verlust meines Arbeitsplatzes sind immer noch "die Politiker" schuld.

Wir Menschen waren noch nie besonders gut im Übernehmen von Verantwortung, aber immer Meister der Verdrängung.

GrummelGrumpf

morgen leute,

also um auf AlGonzo bezug zu nehmen, wird es dann soweit kommen, daß man mit einem billigstflug zum einkeufen nach estland/rumänien jetet??

)

ist der flugpreis doch fast billiger als das porto!

Nun schon mal von just in tume gehört?

Lager bei den herstellern gibts ohnehin nicht mehr, der lagerplatz ist ohnehin nur mehr der LKW auf der straße.....

Nun schon mal von just in tume gehört?

*ahem*
Ja ... und das ist nicht, was du meinst, oder du hast es falsch verstanden.

*just in time* gibt es z.B. bei der Automobilerzeugung, wo Fertigungsstrassen unmittelbar vom Liefer-LKW aus mit Teilen bestückt werden, wo Teilezulieferer für Spätlieferungen Minutenpönale bezahlen müssen (Fertigungsstillstand!), und daher z.B. Transporter von Hubschraubern auf Ausweichrouten zum Fertigungswerk dirigiert werden, falls sich irgendwo in der Nähe des Werks ein Verkehrsstau ereignet - Hubschraubereinsatz ist billiger, alsdass der LKW im Stau festhängt und die Minutenpönale zu zahlen ist.

Nö, in dem Zusammenhang ist es bisschen übertrieben, *just in time* einzubringen.

--
Theorie ist, wenn man erklären kann, wie's geht, aber es funktioniert nicht.
Praxis ist, wenn's funktioniert, und man kann sich nicht erklären, wie das geht.

Du hast recht das wie so oft die automobilindustrie der vorreiter war.

Aber diesen trend gibts mittlerweile branchenüberdeckend, ich hab auch täglich damit zu tun und wir haben mit autos absolut nichts am hut.

Über trieben find ich es nicht, da gerade erst dieser "lagerplatz" auf der straße produktionsaussiedlungen in billig lohnländer möglich macht!

Und was ist das Fazit einer "billigen" Produktion ?
Die Teile kommen teilweise schon defekt aus der Produktion, weil sich der Hersteller nicht mehr um eine Endkontrolle ümmert.
Mir kommt es langsam so vor, daß ein "PASSED"-Aufkleber nur mehr ein unnützer Aufkleber ist, wie sonst kann es sein daß ein Originalverpacktes Motherboard defekt ist, nach weiteren 2maligen Austausch immer der selbe Fehler auftrat ??
Da scheint eine ganze Marge schon defekt aus der Fabrik gekommen zu sein !

Aber der Händler ist dann an allem schuld - vielleicht wäre es einmal besser den Hersteller direkt mit den Problemen zu konfrontieren ???

Jo. Eh.

Ja, Dein Denkansatz geht, denke ich konform, in die richtige Richtung.

GrummelGrumpf

Ich kann keinen Fehler bei Fuji Österreich finden. Ein Unternehmen, das sich aus den Österreich-Erträgen erhalten muss (%Pauschale von Österreich-Umsatz beispielsweise), darf sich schon auch auf eben seine Aufgabe konzentrieren. So ganz nebenbei werden wahrscheinlich noch Verträge einzuhalten sein.

P.S.: Du dürftest es noch nicht bemerkt haben: Deine "!"-Taste klemmt. Neue Tastaturen gibt es unter http://www.geizhals.at/?cat=kb

GrummelGrumpf

Dieses Forum ist eine frei zugängliche Diskussionsplattform.
Der Betreiber übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge und behält sich das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
Datenschutzerklärung