e-tec.at Plastikgeldaufschlag zurückverlangen

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e-tec.at Plastikgeldaufschlag zurückverlangen (141 Beiträge, 3694 Mal gelesen)

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Wer dort schon mal eingekauft hat, kennt sicher die Praxis bei Bezahlung mittels Bankomatkarte einen Aufschlag bezahlen zu müssen. Das war eigentlich immer so, man hat sich damit arrangiert und ist halt vorher zu einem Geldautomaten gegangen. Nun hat sich ein Kunde dem aber nicht gebeugt ist damit zur ORF-Konsumentenschutzredaktion "Help" gegangen. Der help-Jurist sieht die Sache jedoch etwas kritischer und meint, dass dieser Plastikgeldaufschlag nicht rechtens sei, und man diesen zurückfordern könne (was in dem betreffenden Fall auch passiert ist).

http://help.orf.at/stories/1734634/

Dem help-Juristen Sebastian Schumacher zufolge ist der Händler nicht verpflichtet, eine Zahlung per Bankomat- oder Kreditkarte anzubieten. Wenn er sie aber akzeptiert, dann, so Schumacher: "...darf er dafür kein gesondertes Entgelt verlangen. Bei Zahlungen durch eine elektronische Zahlungskarte darf keine Gebühr aufgeschlagen werden, es muss derselbe Preis verrechnet werden, wie bei einer Barzahlung."

Im Zahlungsdienstegesetz ist explizit geregelt, dass ein Händler für die Nutzung eines bestimmten Zahlungsinstrumentes kein Entgelt verlangen darf. Das Zahlungsdienstegesetz ist bereits seit dem Jahr 2009 in Kraft. Ob man die Gebühr nun Entgelt oder Aufwandsentschädigung nennt, help-Jurist Schumacher bleibt dabei, es ist ungesetzlich und daraus folgt: " Wurden solche Aufschläge verlangt, können sie zurückverlangt werden."

Karawanken

Bär

Eigentlich ein alter Hut. Wundert mich jetzt direkt, dass das so lange gedauert hat bis sich einer aufregt.
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Am I the only one around here who gives a shit about the rules?

Leicht zu umgehen

Ob man die Gebühr nun Entgelt oder Aufwandsentschädigung nennt, help-Jurist Schumacher bleibt dabei, es ist ungesetzlich und daraus folgt: " Wurden solche Aufschläge verlangt, können sie zurückverlangt werden." Herr S. hat die rund 13 Euro Bankomatspesen zurück bekommen – ausnahmsweise, wie man in der E-Tec- Filiale in der Wiener Sechshauser Straße betonte. Gebühren für bestimmte Zahlungsmittel sind nach dem Zahlungsdienstegesetz nicht zulässig, betont der help-Jurist: "Was allerdings zulässig wäre, ist, dass ein Händler Ermäßigungen anbietet, wenn jemand mit einem bestimmten Zahlungsmittel bezahlt. Gängig sind in diesem Zusammenhang Skonto-Nachlässe bei Barzahlungen."

So war es dort bei den Terminals an denen man sich selber den Warenkorb zusammenklickt beim Abschluss der Bestellung ohnehin formuliert. Scheinbar ist man diesen Weg nicht konsequent genug durchgängig weitergegangen und nun hat sich halt mal jemand gefunden ders nicht akzeptieren wollte.

Karawanken

Bär

macht peek und cloopenburg zb so

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ich erspar mir weitere worte ,könnten sonst als beleidigung aufgefasst werden

(auf wunsch von user tintifax)

Wer verbietet der hat angst, angst vor der Lüge die einmal vergeht......

Nur wer mit der Lüge lebt muss Meinungsfreiheit fürchten

Aso? Kriegt man da bei Barzahlung Rabatt? Ich kaufe dort gelegentlich ein, zahlte halt immer per Karte. Wenn ich gewusste hätte dass es bei Barzahlung einen Rabatt gibt, wär ich zuerst zum Automat gegangen (im EKZ stehen eh genug in unmittelbarer Nähe herum).

Karawanken

Bär

automatisch...kann aber sein das dies jetzt nur mehr p+c karten besitzer gilt

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ich erspar mir weitere worte ,könnten sonst als beleidigung aufgefasst werden

(auf wunsch von user tintifax)

Wer verbietet der hat angst, angst vor der Lüge die einmal vergeht......

Nur wer mit der Lüge lebt muss Meinungsfreiheit fürchten

Machen sie das automatisch oder muss man da erst darum betteln?

09.03.2014, 15:32 Uhr - Editiert von Thing, alte Version: hier

Rabatt gibt's beim e-tec meines Wissens nach keinen. Der Aufschlag wird halt verrechnet, wenn man mit der Bankomatkarte zahlt.

Außer es gibt die 3% Skonto, die man (noch immer?) bei Barzahlung verlangen kann/darf... Entzieht sich allerdings meiner Kenntnis, da ich beim e-tec diesbezüglich nie gefragt habe.

ich hab jetzt eigentlich eher den p&c gemeint. schon klar, dass man bei barzahlung immer nach skonto fragen kann, ich mach das aber nicht so gern. wenn sie es aber automatisch vergüten, dann wäre es schon eine Überlegung wert.

ein tief verwurzelter Irrtum. Skonto ist eine völlig freiwillige Leistung des Rechnungsstellers. Es gibt kein Recht darauf

automatisch

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ich erspar mir weitere worte ,könnten sonst als beleidigung aufgefasst werden

(auf wunsch von user tintifax)

Wer verbietet der hat angst, angst vor der Lüge die einmal vergeht......

Nur wer mit der Lüge lebt muss Meinungsfreiheit fürchten

wird's halt auf den Preis in Zukunft draufgeschlagen, und dass sich wirklich keiner mehr beschweren kann gibt's auch kein Skonto bei Barzahlung mehr, irgendwie erschließt sich mir der Vorteil für den Konsumenten nicht.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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wird's halt auf den Preis in Zukunft draufgeschlagen, und dass sich wirklich
keiner mehr beschweren kann gibt's auch kein Skonto bei Barzahlung mehr,
irgendwie erschließt sich mir der Vorteil für den Konsumenten nicht.

Das denke ich mir bei der Geschichte auch. Im Endeffekt zahlt man es so oder so. Also warum dem Händler (und in Folge auch den anderen Kunden des Händlers) ans Bein pinkeln? Nur um sich einen persönlichen Vorteil von ein paar Cent rauszuholen?

warum dem Händler (und in Folge auch den anderen Kunden des Händlers) ans
Bein pinkeln?

Wenn man also vom Händler erwartet, dass er zumindest die gesetzlichen Mindeststandards einhält, pinkelt man ihm ans Bein!?

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

Wenn man also vom Händler erwartet, dass er zumindest die gesetzlichen
Mindeststandards einhält, pinkelt man ihm ans Bein!?

Nur weil etwas Gesetz ist, heißt es nicht, dass es automatisch sinnvoll ist.

Ja, aber halten muss man sich trotzdem dran, sonst muss man mit der Strafe leben!

Ja, aber halten muss man sich trotzdem dran, sonst muss man mit der Strafe
leben!

Ist mir egal, ich bin kein Händler. Ich sehe das aus der Sicht des Kunden und da macht es IMHO mehr Sinn, wenn man Verantwortung für die Wahl seines Zahlungsmittels trägt und nicht andere Kunden dafür mitzahlen müssen, die nichts dafür können.

Sorry, aber was du 2014 schreibst ist Mist! Und mehr gibts dazu nicht zu sagen!

weisst Du, was sinnvoll ist und was nicht empfinden die Menschen als sehr unterschiedlich. Eben damit eben nicht jeder nur das macht, was er selbst eben für sinnvoll hält, hat man sich auf allgemeingültige Gesetze als Mindeststandard geeinigt: Diese Gesetze sind völlig unabhängig davon, ob man sie vor sinnvoll erachtet oder nicht, einzuhalten. Auch von einer EDV Quetsche.

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

wenn dem händler die gesetze nicht passen
kann er ja in einem anderen land einen shop eröffnen

de nächste will halt menschen essen
was regen sich so viele darüber aus
schadet ja keinem
naja, vielleicht einem pro woche, aber dem is eh bald egal

Gruß Sonic The Hedgehog

in der Zukunft angekommen

Da erschiene ein Burgunderschinken gleich in einem gänzlich anderen Licht.

Karawanken

Bär

kinderschnitzel

Gruß Sonic The Hedgehog

in der Zukunft angekommen

irgendwie erschließt sich mir der Vorteil für den Konsumenten nicht.

aber der nachteil für den händler e-tec .. dieser muss in zukunft im preiswettbewerb den inklusivepreis - also den verkaufspreis inkl. plastikgeldumlage - angeben, was ihn im centelrennen des preisvergleiches dann entsprechend sehr weit zurück wirft.

hinterher darf er rabatt, skonto was auch immer gewähren, nur im preisvergleich darf e-tec diese rabatte nicht schon vorher abziehen.

m3c

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Ganz genau so ist es. Es geht nur darum bei den Preisvergleichsseiten oben zu sein. Das geht nicht, wenn man den Preis inklusive Zahlungsmittelaufschlag angeben muss.

Ganz genau so ist es. Es geht nur darum bei den Preisvergleichsseiten oben zu sein. Das geht nicht, wenn man den Preis inklusive Zahlungsmittelaufschlag
angeben muss.

Ja und? Das ändert nichts daran, dass in der Standardansicht der Preis mit dem höchsten Aufschlag anzuzeigen wäre.

Außerdem ist Paypal, Kreditkarte und Vorkasse keine Versandart. Also ist der Filter sowieso falsch.

09.03.2014, 16:26 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Ja und? Das ändert nichts daran, dass in der Standardansicht der Preis mit
dem höchsten Aufschlag anzuzeigen wäre.

Welchen Sinn hätte das? Damit ich weiß, wo ich am meisten zahlen kann?

Ich finde so wie es jetzt ist, macht es durchaus Sinn. In der Standardansicht sieht man den niedrigsten Preis, den man erreichen kann. Aber dies setzt volle Flexibilität beim Zahlungsmittel voraus. Wenn man die Preise für ein bestimmtes Zahlungsmittel vergleichen möchte (weil man zB. immer mit Kreditkarte zahlt), dann wählt man dies aus. Und schon hat man einen fairen Vergleich für sein bevorzugtes Zahlungsmittel.

Transparenter gehts ja fast nicht mehr. Also ich bin damit bis jetzt immer super zurecht gekommen. Das Einzig, das ich noch vermissen würde, wäre ein Filter für Bankomatzahlungen. So kann man auch gleich die Händler ausfiltern, die gar keine Bankomatzahlung anbieten.

Davon abgesehen: Findest du es fair, dass Händler, die keine Bankomat- oder Kreditkartenzahlung anbieten, von Haus aus schon niedrigere Preise haben und somit sich leichter vor allen anderen Händlern reihen können, die das volle Zahlungsprogramm anbieten? Das bringt mir als Verbraucher mehr Nachteile als Vorteile.

09.03.2014, 16:38 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Welchen Sinn hätte das?

Es wäre rechtens.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Es wäre rechtens.

Das beantwortet nicht meine Frage.

Sicher!

Im Moment werben Händler mit einem Grundpreis, zu dem es Aufschläge je nach Zahlungsart gibt. Das ist verboten. Es gibt derzeit sogar Händler die mit Preisen werben, die man nie bekommt! Da wird bei GH der Preis X angezeigt und bei Abholung zahlt man X+3, bei Versand X+Versand bei KK Zahlung X+Aufschlag usw. Den Preis X bekommt niemand!

Das Gesetz hat den Sinn, genau so etwas zu verhindern. Wenn du dich gern an Fantasiepreisen orientierst, ist das deine Sache.

Im Moment werben Händler mit einem Grundpreis, zu dem es Aufschläge je nach
Zahlungsart gibt. Das ist verboten. Es gibt derzeit sogar Händler die mit
Preisen werben, die man nie bekommt! Da wird bei GH der Preis X angezeigt und
bei Abholung zahlt man X+3, bei Versand X+Versand bei KK Zahlung X+Aufschlag
usw. Den Preis X bekommt niemand!

Das ist wieder was anderes und gehört unterbunden. Der Mindestpreis muss zumindest per Barzahlung/Vorkasse ermöglicht werden. Da stimmte ich dir zu.

Das Gesetz hat den Sinn, genau so etwas zu verhindern. Wenn du dich gern an Fantasiepreisen orientierst, ist das deine Sache.

Der Gesetzgeber sollte sich lieber um Flugpreise kümmern. Die Fluglinien haben offenbar Narrenfreiheit:

http://help.orf.at/stories/1720876/

Ich finde, das Gesetz wurde nicht zu Ende gedacht. Wie gesagt werden die Händler benachteiligt, die mehr Service anbieten.

Ich finde, das Gesetz wurde nicht zu Ende gedacht. Wie gesagt werden die
Händler benachteiligt, die mehr Service anbieten.

Du tust ja so, als würde der Erfolg eines Händlers nur durch die Preise bestimmt, die er anbietet. Ein Händler der guten Service bietet, wird gut bewertet und dann kaufen die Kunden bei ihm ein, auch wenn er nicht der Billigste ist. Umgekehrt gilt das selbe. Ein Händler mit schlechtem Service wird schlecht bewertet und die Kunden werden ihn meiden, auch wenn er der Billigste ist.

09.03.2014, 17:08 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Es gibt derzeit sogar Händler die mit Preisen werben, die man nie bekommt! Da
wird bei GH der Preis X angezeigt und bei Abholung zahlt man X+3, bei Versand
X+Versand bei KK Zahlung X+Aufschlag usw. Den Preis X bekommt niemand!

Da verrennst du dich aber ein bischen, den das ist aber das Wesen einer rein online stattfindenden Handelstätigkeit und auch nicht gegen das hier angesprochene Zahlungsmittelgesetz. Portokosten müssen nicht in den ausgelobten Produktpreis eingerechnet werden, denn diese variablen Kosten ändern sich ja je nach Zahlungsmethode und beliefertes Land.

Karawanken

Bär

Portokosten müssen nicht in den ausgelobten Produktpreis eingerechnet werden

Das stimmt. Aber ich habe trotzdem etwas dagegen, dass ich auf GH mit Preisen konfrontiert werde, die ich niemals bekomme, weil immer ein Aufschlag dazu kommt. Grundsätzlich ist das aber rechtens. Da hast du recht.

denn diese variablen Kosten ändern sich ja je nach Zahlungsmethode

Die Versandkosten ändern sich nicht wenn ich Kreditkarte, Überweisung oder Paypal verwende. Der Händler zahlt an den Paketdienst in allen genannten Fällen das selbe.

Selbstverständlich bin ich ganz bei dir und strikt dagegen, sich den Aufpreis für Plastikgeld über höhere Versandkosten wieder reinzuholen um so das Zahlungsmittelgesetz zu umgehen. Das ist unredlich, gehört schon lange abgestellt, aber wird wohl Wunschdenken bleiben.

Karawanken

Bär

Davon abgesehen: Findest du es fair, dass Händler, die keine Bankomat- oder
Kreditkartenzahlung anbieten, von Haus aus schon niedrigere Preise haben und
somit sich leichter vor allen anderen Händlern reihen können, die das volle
Zahlungsprogramm anbieten? Das bringt mir als Verbraucher mehr Nachteile als
Vorteile.

Wenn ein Kunde per KK zahlen will, sucht er sich einen Händler der KK anbietet, auch wenn der Händler im Ranking nicht ganz oben steht. Hier gehts überhaupt nicht darum was für den Kunden am Besten ist. Es geht darum, dass alle Händel so weit wie möglich oben stehen wollen.

Wenn ein Kunde per KK zahlen will, sucht er sich einen Händler der KK
anbietet, auch wenn der Händler im Ranking nicht ganz oben steht. Hier gehts
überhaupt nicht darum was für den Kunden am Besten ist. Es geht darum, dass
alle Händel so weit wie möglich oben stehen wollen.

Und genau das ist das Problem. Es stehen die Händler ganz oben, die möglichst wenig Bezahlungsmethoden anbieten, weil das eben dem Händler Geld kosten würd und er somit den Preis nicht so gut drücken kann. Der Händler wird also dafür belohnt, dass er weniger Service anbietet.

Beispiel:

Variante A: Händler bietet nur Barzahlung/Vorkasse für 100 Euro
Variante B: Händler bietet Barzahlung/Vorkasse für 100 Euro und PayPal (+3%) für 103 Euro
Variante C: Händler macht einen Mischkalkulation und verlangt immer 101,50 Euro

Wenn B wegfällt, wird es mehr A geben, die nur Barzahlung anbieten um den Preis zu halten. Aber es wird auch mehr C geben, die jetzt hinter A gereiht werden. Sie werden also dafür bestraft, dass sie weiterhin die PayPal-Zahlung anbieten.

Der Händler wird also dafür belohnt, dass er weniger Service anbietet.

Ich glaube nicht, dass ein Händler viel erfolgreicher ist, wenn er ganz oben steht. Ich kaufe zB so gut wie nie beim erstplatzierten Händler ein. Ich glaube daher nicht, dass ein Händler der wenig service anbietet "belohnt" wird. Der wird früher oder später verschwinden, auch wenn er immer ganz oben steht.

Wenn B wegfällt, wird es mehr A geben, die nur Barzahlung anbieten um den
Preis zu halten.

Dort wird dann aber trotzdem niemand einkaufen, weil man ja gerade deshalb online bestellt, damit man nicht aus dem Haus gehen muss. Daher wird dieser Händler eben nicht erfolgreich sein.

Abgesehen davon, braucht der Händler dann ein Ladengeschäft, um die Barzahlung entgegen nehmen zu können. Wenn er schlecht erreichbar ist, kauft erst wieder niemand bei ihm ein. Wenn er sich in guter Lage befindet, muss er mehr Miete zahlen, was seine Preise wieder teurer macht.

Die Probleme, die du siehst, stellen sich in der Praxis so extrem gar nicht.

Ich glaube nicht, dass ein Händler viel erfolgreicher ist, wenn er ganz oben
steht. Ich kaufe zB so gut wie nie beim erstplatzierten Händler ein. Ich
glaube daher nicht, dass ein Händler der wenig service anbietet "belohnt"
wird. Der wird früher oder später verschwinden, auch wenn er immer ganz oben
steht.

Ich zitiere:

"Ganz genau so ist es. Es geht nur darum bei den Preisvergleichsseiten oben zu sein. Das geht nicht, wenn man den Preis inklusive Zahlungsmittelaufschlag angeben muss."

Also das eine stört dich und das andere nicht?

Dort wird dann aber trotzdem niemand einkaufen, weil man ja gerade deshalb
online bestellt, damit man nicht aus dem Haus gehen muss. Daher wird dieser
Händler eben nicht erfolgreich sein.

Aber er steht oben in der Preisvergleichsseite.

Abgesehen davon, braucht der Händler dann ein Ladengeschäft, um die Barzahlung entgegen nehmen zu können. Wenn er schlecht erreichbar ist, kauft erst wieder
niemand bei ihm ein. Wenn er sich in guter Lage befindet, muss er mehr Miete
zahlen, was seine Preise wieder teurer macht.
Die Probleme, die du siehst, stellen sich in der Praxis so extrem gar nicht.

Ich finde schon. Wenn ich bei einem Händler bestelle, der eine Mischkalkulation hat, dann weiß ich, dass ich dem Händler per Banküberweisung quasi Geld schenke, weil ich genausoviel zahle, wie jemand, der mit PayPal zahlt. Warum bekomme ich keine "Belohnung" dafür, dass ich helfe dem Händler Kosten zu sparen?

Also werde ich nicht "dumm" sein und per PayPal zahlen. Das hat zur Folge, dass immer mehr Leute mit PayPal zahlen, weils ja nichts kostet. Aber der Händler muss die Preise immer mehr nachziehen, weil die 3% Mehrkosten müssen ja irgendwie finanziert werden.

Unterm Strich freut sich PayPal über gestiegene Einnahmen. Der Händler wird genausoviel wie vorher rausbekommen, und der Kunde zahlt unterm Strich mehr.

Und das ist jetzt ein Vorteil für den Kunden?

Also das eine stört dich und das andere nicht?

Ich prangere an, dass die Händler das Gesetz brechen um ganz oben zu sein. Ob sie dadurch erfolgreicher sind, weiss ich nicht. Ich glaube es nicht. Es verzerrt jedenfalls den Wettbewerb, weil Händler billiger erscheinen, als sie es für die meisten Kunden sind.

Warum bekomme ich keine "Belohnung" dafür, dass ich helfe dem Händler Kosten
zu sparen?

Der Händler darf ja Rabatte gewähren, wenn du nicht mit Paypal zahlst. Er darf nur keinen Aufschlag dafür verlangen, wenn du damit zahlst.

Also werde ich nicht "dumm" sein und per PayPal zahlen.

Glaubst du wirklich, dass die Kunden das Zahlungsmittel nur danach wählen, was dem Händler am meisten kostet? Die Entscheidung wird ja wohl von anderen Faktoren stärker beeinflusst.

Und das ist jetzt ein Vorteil für den Kunden?

Das er den Paypal Käuferschutz hat, ohne dafür mehr bezahlt zu haben.

Der Händler darf ja Rabatte gewähren, wenn du nicht mit Paypal zahlst. Er darf nur keinen Aufschlag dafür verlangen, wenn du damit zahlst.

Is das nicht ghupft wie ghatscht? Im Preisvergleich steht trotzdem der selbe Preis, da ja Geizhals auch Skonto berücksichtigt.

Glaubst du wirklich, dass die Kunden das Zahlungsmittel nur danach wählen, was dem Händler am meisten kostet?

Zu 90%, ja.

Das er den Paypal Käuferschutz hat, ohne dafür mehr bezahlt zu haben.

Auf kosten derjenigen, die PayPal nicht in Anspruch nehmen...

Is das nicht ghupft wie ghatscht? Im Preisvergleich steht trotzdem der selbe
Preis, da ja Geizhals auch Skonto berücksichtigt.

Geizhals müsste dann aber in der Standardansicht den höchsten Preis anzeigen. Oder Geizhals trifft eine Vorauswahl bei der Zahlungsart, was dann aber wieder einige Händler diskriminieren würde. Nämlich jene, die die vorausgewählte Zahlungsart überhaupt nicht anbieten.

Zu 90%, ja.

Ich glaube, dass viele Kunden nicht einmal wissen, welches Zahlungsmittel das teuerste für den Händler ist.

Auf kosten derjenigen, die PayPal nicht in Anspruch nehmen...

Für die anderen Kunden macht es keinen Unterschied. Sie zahlen alle das selbe (oder eben weniger durch den erlaubten Rabatt).

Geizhals müsste dann aber in der Standardansicht den höchsten Preis anzeigen.

Damit ich weiß, wo ich am meisten zahlen kann? Sinn der Information?

Für die anderen Kunden macht es keinen Unterschied. Sie zahlen alle das selbe
(oder eben weniger durch den erlaubten Rabatt).

Wenns einen Rabatt gibt, hätt ich nix dagegen. Wie gesagt, im Endeffekt kommts ja aufs selbe raus, es heißt nur anders.

Damit ich weiß, wo ich am meisten zahlen kann? Sinn der Information?

Weil GH nicht weiß, welchen Rabatt du in Anspruch nehmen willst, müssten sie dir den Grundpreis (der dann eben die Kosten für das teuerste Zahlungsmittel schon enthält) anzeigen.

Geizhals könnte dann nur einen Filter anbieten der in etwa lauten könnte: "höchster Rabatt". Dann hätte man wieder die jetzige Ansicht. Vielleicht noch mit dem Zusatz: "Preis gilt nur bei Zahlung mit xxxxx". Würde mir persönlich besser gefallen.

edit: Achja, das hätte noch einen Vorteil: Es wäre legal!

09.03.2014, 18:16 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Es bieten eine Menge Händler spezielle Geizhalspreis= Preise die nur über die Geizhalsseite gelten.

Es kann rechtlich absolut kein Problem darstellen, an Geizhals nur Preise mit Barzahlungsskonto zu melden. Und wenn Geizhals als Referer auftauch einzublenden, "Achtung, diese Preise enthalten ein Barzahlungsskonto von xx %."
Bei jedem Artikel müsste halt im Shop der Standardpreis und der Skontierte Preis angezeigt werden.

Bei jedem Artikel müsste halt im Shop der Standardpreis und der Skontierte
Preis angezeigt werden.

Bingo!

Jetzt gibts aber Händler, die überhaupt keine Abholung/Barzahlung anbieten. Die müssten dann den Preis mit der "billigsten" Zahlungsmethode an Geizhals melden und Geizhals sollte dann meiner Meinung nach schon darauf hinweisen, dass der Preis nur für diese Zahlungsmethode gilt.

Edit: Je nach Ansicht würde ich dann übrigens auch bei Geizhals den Standardpreis (allenfalls verkleinert) anzeigen.

09.03.2014, 18:26 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Jetzt gibts aber Händler, die überhaupt keine Abholung/Barzahlung anbieten.

Aber Vorkasse bietet eigentlich jeder Händler an.

Weil GH nicht weiß, welchen Rabatt du in Anspruch nehmen willst, müssten sie
dir den Grundpreis (der dann eben die Kosten für das teuerste Zahlungsmittel
schon enthält) anzeigen.

Weil Geizhals Geizhals ist, sollte es aber den Preis anzeigen, den ich als Geizhals erreichen kann, also den niedrigsten.

Geizhals könnte dann nur einen Filter anbieten der in etwa lauten könnte:
"höchster Rabatt". Dann hätte man wieder die jetzige Ansicht. Vielleicht noch
mit dem Zusatz: "Preis gilt nur bei Zahlung mit xxxxx". Würde mir persönlich
besser gefallen.

Wär mir auch recht, solange ich ein sinnvolles Ergebnis bekomme.

Wenn ich mit den Bedingungen nicht einverstanden bin, dann geh ich dort auf nicht einkaufen....

Mit dem gleichen Argument kann man freilich auch hygienische Mindeststandards (wems zu dreckig ist, der soll dort nicht essen gehen), Arbeitnehmerschutz (wems net passt, der soll dort nicht arbeiten gehen) usw. aushebeln...

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

Gibt mehr als genug verdreckte Imbissbuden, soll ich mir die Mühe machen, jeden von denen anzuzeigen?

wems net passt, der soll dort nicht arbeiten gehen

Bevor du anfängst, musst du einen Vertag unterschreiben. Wenn es dir nicht passt, dann unterschreib nicht und such dir woanders ne Arbeit.

Aber erst unterschreiben und gleich danach beschweren, geht mal überhaupt nicht.

Wenn es dir nicht passt, dann unterschreib nicht und such dir woanders ne
Arbeit.

absurde Vorstellung eines Rechtsstaates - zum Glück spielts das nur in Deiner Phantasie...

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

Wenn dir das angebotene Gehalt zu niedrig ist, verklagst du dann auch gleich den Arbeitgeber?

Wenn es unter Kollektiv, also dem gesetzlichen Mindeststandard ist, kannst du das tun, ja.

Karawanken

Bär

Den Schutz vor Krankheit und den schutz vor Ausbeutung beim lebensunterhalt, mit minimalen selbstbewustsein und der Beherrschung der grundrechnungsarten beim Einkauf zu vergleichen ist schon ein bissesrl extrem.

Nicht das ich ein Freund dieser Praxis bin, aber der Konsumentenschutz in AT ist schon ein bisserl überzogen. Der gesetzt eben geht offenbar davon aus, dass der durchschittliche konsument den IQ von hausstaub besitzt-
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Richtig so, aber bitte bei KK Zahlung auch!

sehr gut

hoffentlich macht das schnell Schule, denn im Versand rennt das ja genauso: Versandkosten bei VK: 5€, mit KK 9€

für wie blöd halten Händler ihre Kunden eigentlich???

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Momentan hat man auch irgendwie das Gefühl, dass die Kritik an e-tec am Zunehmen ist. Im Interesse der Kunden würde mich interessieren, ob der Kostenzuschlag nun weiter so gehandhabt wird, nach der Beschwerde eines Kunden.

Diese ominösen Aufschläge habe ich allerdings schon auch bei anderen Händlern gesehen. Manche verrechnen beispielsweise auch Aufschläge bei der Kreditkartenbezahlung oder der Zahlung via Paypal. Nun muss man aber eines auch einmal sagen: wenn mich diese Vorgangsweise bei einem Händler so stört und ich das Gefühl habe, dort für "blöd" verkauft zu werden, dann kaufe ich dort eben nichts mehr. Wenn ich aber bei den Geschäften auch die Wahl habe, bar zu bezahlen (beim e-tec in Linz ist gleich links neben dem Eingang ein Bankomat), dann hole ich mir halt in Gottes Namen das Geld dort und der Aufschlag ist (ob nun rechtens oder nicht) quasi Geschichte.

Zeit zum Beschweren habe die Leute allerdings offenbar zur Genüge. Da ist es schon eine heroische Leistung, wenn man die Umstände "duldet" und zum (beschwerlichen) Gang zum Bankomaten ansetzt, um sich Geld zu holen. Interessanterweise pocht einerseits die heutige Kundschaft auf ihr Recht, um jeden Cent zu rittern und frönt dem Onlinehandel um ja den billigsten Preis zu ergattern. Wenn andererseits ein Händler dies tut (um jeden Cent rittern!), dann ist gleich Feuer am Dach und der Skandal ist perfekt.

frönt dem Onlinehandel um ja den billigsten Preis zu ergattern

Meinst du ist das der Grund weshalb immer mehr Leute online bestellen? Ich hab eher die Erfahrung gemacht, dass die Leute wegen mangelhafter Auswahl vor Ort und der schlechten Beratungsleistung, gleich online bestellen. Und es wird mir nachhause gebracht, anstatt dass man sich durch den Verkehr quälen muss oder sich beim Warten auf einen Öffi die Beine in den Bauch steht.

Karawanken

Bär

Es wird wohl eine gesunde Mischung aus vielen Dingen sein, warum heute vermehrt online bestellt wird. Daran ist ja auch nix auszusetzen - mache ich ja genauso! Meine Erfahrung beruht eher darauf, dass halt viele wegen dem "guten Preis" online bestellen und dahingehend den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.

Natürlich ist niemand der sprichwörtliche Feind der eigenen Brieftasche. Nur überkommt mich des öfteren das Gefühl, dass bei manchen Zeitgenossen der "beste Preis" das Hauptargument darstellt. Egal, ob im Shop nun viel auf Lager ist, oder auch nicht. Und darum sage ich ja, dass das Rittern um jeden Cent beim Kunden mit Applaus bedacht wird, beim Händler allerdings mit Schimpf und Schande. Ich möchte mal jene Leute sehen, die sich als Centritter immer so hervortun, wenn sie mal selbst ein Unternehmen führen müßten. Gewiss würde man viele Dinge dann anders sehen.

Das der Preis ein starkes Zugmittel ist, ist halt auch keine "Erfindung" des Onlinezeitalters. Man kann sagen: es war immer so. Ich kann mich nämlich aus eigener Erfahrung daran erinnern, wie die Grossflächen am Stadtrand in den 80ern / Anfang 90er dem Fachhandel im Ort die Kunden so massiv abgezogen haben, dass ein Laden nach dem anderen zusperren musste. Online ist ob der leichten Zugänglichkeit wegen halt heute noch "stärker" als das was damals passierte, denn selbst MM/Saturn als Platzhirschen ächzten als sie die Onlinewelle überrollte und sie bemerkten dass sie den Anschluss verloren hatten.

Karawanken

Bär

09.03.2014, 15:52 Uhr - Editiert von Bucho, alte Version: hier

Das der Preis ein starkes Zugmittel ist, ist halt auch keine "Erfindung" des
Onlinezeitalters. Man kann sagen: es war immer so.

Richtig, genauso wie dieser Aufschlag bei Kartenzahlung beim e-tec immer so war. Und ich kaufe dort seit Jahren ein. Es ist ja nicht so, dass dieser Aufschlag eine versteckte Finte war, das wurde über die Jahre immer offen kommuniziert. Nur jetzt ist es einem Kunden mit viel Zeitguthaben es wert gewesen, dagegen vorzugehen. Und schwupps, schon kommen etliche Leute hervor, die Zeter und Mordio schreien und sich schwerstens entrüstet zeigen. So manch einer stellt die Frage in den Raum, wie "blöd" man sich als Kunde nun verkaufen muss lassen.

Darum: wenn ich diese Zahlungsmodalitäten unmoralisch finde, dann kaufe ich woanders ein. Andererseits war es vielen wohl nur sehr recht, in der Vergangenheit beim e-tec preislich einen "guten Deal" gemacht zu haben, da die Konkurrenz wohl teurer war. Ob jetzt mit oder ohne Preisaufschlag. Nur wenn ich heute schon sudere, dass man zuerst einen Bankomaten bequemen muss, um bar zu zahlen, damit der böse e-tec ja keinen Aufschlag verrechnet und diese Praktiken, die seit Jahren bekannt sind nun verdamme, dann greife ich mir (man möge es mir verzeihen) auf den Kopf und kann über solche Leute eigentlich nur lachen.

Als vor einiger Zeit die Streiks und Personaldiskussionen rund um amazon medial ausgeschlachtet wurden, waren die Leute (zurecht) entrüstet. Gekauft haben die Meisten allerdings nach wie vor dort und tun es noch immer. Ist das jetzt moralisch auch verwerflich?

Mit dem restlichen Beitrag gehe ich konform, da hast Du recht.

09.03.2014, 16:34 Uhr - Editiert von aficionado, alte Version: hier

Und es wird mir nachhause gebracht, anstatt dass man sich durch den Verkehr
quälen muss oder sich beim Warten auf einen Öffi die Beine in den Bauch steht.

Naja, den Jubel über "es wird mir nachhause gebracht" kann ich in vielen Fällen nicht wirklich nachvollziehen. Und ich bezweifle auch, ob das die große Erfüllung ist, wenn man sich andere Threads hinsichtlich der "Zustellfirmen" durchliest. Lange Rede, kurzer Sinn: da bist mit dem durchquälen durch den Verkehr und dem Warten auf ein Öffi oft schon schneller bei der Ware als umgekehrt.

Meistens sind die Lieferfirmen bei der Türklingel, wenn niemand zuhause ist - sprich in der Arbeit. Dann gehen so manche Horrorgeschichten herum, wonach nicht mal eine Nachricht hinterlegt wurde und im schlimmsten Falle die Ware schon wieder rückgesendet wird. Da verbringst als Kunde teilweise viel Zeit vor dem Bildschirm, um die Ware verfolgen zu können oder sonstige Recherchen anzustellen.

Die Bequemlichkeit, alles vor die Haustüre geliefert zu bekommen ist oft trügerisch. Und wenn es hier schon um "Kosten" geht in diesem Thread: was sagt man dann zu den 0800er-Nummern, die man im Bedarfsfall bemühen kann und muss um eine Auskunft zu bekommen, wo sich das Packerl befindet, falls man überhaupt eine Auskunft bekommt? Nein danke. In solchen Fällen fahre ich lieber zum Händler hin, noch dazu, wo bei manchen (so auch bei e-tec) viele Filialen vorhanden sind. Da nehme ich den Verkehr gerne in Kauf.

Angesichts der schieren Menge an Paketbewegungen die zu Stoßzeiten über alle Paketdienste hinweg betrachtet im Bereich von über einer Million liegt (alleine die Post stellt zur Weihnachtszeit eine halbe Mio Pakete pro Tag zu) ist die Menge an Fehllieferungen vernachlässigbar. Der Komfortgewinn hingegen ist immens und bei kluger Wahl der Zustelladresse (zB in die Firma) muss man auch keine zeittechnischen Verrenkungen unternehmen um an seine Ware zu kommen. Schwerer ist es da oft, zu den Öffnungszeiten zu einem Händler zu kommen, speziell wenn man selber im Endkundengeschäft tätig ist und ähnliche Arbeitszeiten hat wie der Händler Öffungszeiten.

Desweiteren sehe ich eine etwas eingeschränkte Sicht des Großstädters bei deinen Ausführungen. Eine beträchtliche Zahl an Konsumenten lebt ausserhalb der Landeshauptstädte und hat vor Ort keine Möglichkeit an moderne IT- und Consumer-Elektronik zu kommen. Der muss bisweilen recht weite Wege in Kauf nehmen um dann vor Ort oft draufzukommen dass das gewünschte Produkt nicht lagernd ist oder zu einem Apothekerpreis der sich nicht rechtfertigt. Auch diese Umstände umgeht man beim Onlinekauf komplett. Mit Auswahl und Bestellung ist man wenige Minuten beschäftigt, und kann sich dann wieder den wichtigeren Dingen des Lebens widmen.

Karawanken

Bär

Angesichts der schieren Menge an Paketbewegungen die zu Stoßzeiten über alle
Paketdienste hinweg betrachtet im Bereich von über einer Million liegt
(alleine die Post stellt zur Weihnachtszeit eine halbe Mio Pakete pro Tag zu)
ist die Menge an Fehllieferungen vernachlässigbar.

Darum geht es mir auch gar nicht. Es geht mir darum, dass man zwar sehr wohl bei der Adresse des Empfängers vorstellig wird, aber halt dann, wenn man nicht da ist. Die Möglichkeit, nicht verständigt zu werden, ist aus den verschiedensten Gründen möglich. Dann beginnt der Spießrutenlauf mit der Suche nach meinem Packerl. Wie gesagt, Threads gibts da genug.

Der Komfortgewinn hingegen ist immens und bei kluger Wahl der Zustelladresse
(zB in die Firma) muss man auch keine zeittechnischen Verrenkungen unternehmen
um an seine Ware zu kommen. Schwerer ist es da oft, zu den Öffnungszeiten zu
einem Händler zu kommen, speziell wenn man selber im Endkundengeschäft tätig
ist und ähnliche Arbeitszeiten hat wie der Händler Öffungszeiten.

Die kluge Wahl, wonach man ein Paket an die Firma schicken kann, wo man arbeitet ist zweifellos gegeben. Blöd wird's halt, wenn dies vom Dienstgeber untersagt wird. Ist beispielsweise bei mir der Fall. Sowas soll's auch geben. Was die Öffnungszeiten anbelangt - d'accord! Da gebe ich Dir Recht. Und da hat man auch keine andere Wahl.

Desweiteren sehe ich eine etwas eingeschränkte Sicht des Großstädters bei
deinen Ausführungen. Eine beträchtliche Zahl an Konsumenten lebt ausserhalb
der Landeshauptstädte und hat vor Ort keine Möglichkeit an moderne IT- und
Consumer-Elektronik zu kommen. Der muss bisweilen recht weite Wege in Kauf
nehmen um dann vor Ort oft draufzukommen dass das gewünschte Produkt nicht
lagernd ist oder zu einem Apothekerpreis der sich nicht rechtfertigt. Auch
diese Umstände umgeht man beim Onlinekauf komplett. Mit Auswahl und Bestellung
ist man wenige Minuten beschäftigt, und kann sich dann wieder den wichtigeren
Dingen des Lebens widmen.

Ich wohne auch nicht in der "Großstadt", verstehe aber Deine Beweggründe. Es spricht auch nichts gegen den Onlinekauf, denn punkto "Hardware" sind viele Händler sowieso schon in der Versenkung verschwunden. Darum bleibt einem nichts anderes übrig, als vermehrt die Käufe online zu tätigen. Der Preis ist halt ein wichtiger Bestellgrund und da bin ich der Meinung, dass man da jahrelang beim e-tec gut gefahren ist. Ob jetzt mit oder ohne Aufschlag beim Plastikgeld.

die Kritik an e-tec am Zunehmen ist.

mir gehts ned um DIESEN Händler, sondern um das weit verbreitete und offensichtlich iollegale Kassieren von Zusatzgebühren, egal ob sich das jetzt Bankomatgebühr, Zahlscheingebühr oder Servicepauschale nennt.
Du Händler biete mir Kunde etwas zu einem Preis an und dann entscheide ich, ob ich das nehmen will oder nicht. Häng ned mir als Kunde deine Kalkulation um, sondern sag mir den Preis. Wenn ich Rechenaufgaben lösen will, kauf ich ein Flugticket online.

Diese ominösen Aufschläge habe ich allerdings schon auch bei anderen Händlern
gesehen.

ich hab auch schon viele Diebstähle gesehen, trotzdem wurde ich nicht zum Dieb.

(beim e-tec in Linz ist gleich links neben dem Eingang ein Bankomat), dann
hole ich mir halt in Gottes Namen das Geld dort und der Aufschlag ist (ob nun
rechtens oder nicht) quasi Geschichte.

dann geh und heb 1000 ab. Dann reden wir weiter.

um jeden Cent zu rittern und frönt dem Onlinehandel um ja den billigsten Preis
zu ergattern.

völlig falsch.
Online: kein Ladenschluß, mehr Produktinformation, mehr Auswahl, mehr Preisvergleich.

Bei meiner letzten offline-Produktrecherche hat mir der Verkäufer doch allen ernstes gesagt, die genauen technischen Details kann ich ja im Internet nachlesen, die weiß er auch nicht so genau. Und wozu brauch ich ihn dann noch????

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

dann geh und heb 1000 ab. Dann reden wir weiter.

Und wo liegt das Problem?

machs mal und red dann weiter

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Ja und? Glaubst du kriegst am Bankomaten keine 1000€ oder wie?

richtig

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Muss ich dich enttäuschen, ich bekomme am Bankomaten (in 400€ Schritten) bis zu 2800€ ausgeworfen.

ich fasse zusammen: du kannst KEINE 1000€ abheben

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Öhm doch?

nein

Auch du kannst nur 400 abheben. Weil das das Gerätelimit ist.
Nur DU kannst das, weil dein KARTENlimit höher ist, mehrfach.

Das nutzt einem aber nix, der mit Standardlimits zum Bankomaten pilgert.

btw: funtzt das bei dir im Ausland auch? Weul die haben ja tw deutlich andere Limits, in IT zB 250

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Im Ausland verwende ich eine Kreditkarte, Bargeld habe ich da selten dabei.

Nachdem ich vor 2 Wochen erstmals dort einkaufte, war ich schwer verwundert. Bei einem Einkaufswert von fast 1000 € zu erwarten, dass das jemand bar mithat, war mir neu. Ich ging eigentlich fix davon aus, dass das verboten ist. Fix wusste ich, dass Visa und MC diese den Händlern verbieten, bei Bankomat hatte ich keine Ahnung.

Mfg lukas

Fix wusste ich, dass Visa und MC diese den Händlern verbieten.

Das hängt beim Onlinekauf vom Unternehmenssitz ab.
Hier die FAQ von Cardcomplete:

Ist es zulässig, dass Akzeptanzpartner für die Bezahlung mittels Kreditkarte Aufschläge verrechnen?

Die Verrechnung von Aufschlägen für Kreditkartenzahlungen ist in Österreich nicht zulässig.
Die Verrechnung von Aufschlägen im Ausland ist für VISA Karten nicht zulässig, es sei denn, die Gesetzeslage im jeweiligen Land erlaubt es. Dies ist derzeit z.B. in Großbritannien, Dänemark, Thailand, Australien, Finnland, Deutschland und in der Schweiz der Fall.
Bei MasterCard Karten sind Aufschläge generell zulässig, es sei denn, die Gesetzeslage im jeweiligen Land lässt es nicht zu (wie eben in Österreich).
Welcher Akzeptanzpartner Aufschläge verrechnet bzw. nicht verrechnet, unterliegt daher der lokalen Gesetzgebung aber auch den Usancen des einzelnen Unternehmens. D. h. selbst wenn in einem Land das Verrechnen von Aufschlägen gesetzlich erlaubt ist, verzichten dennoch viele Unternehmen darauf um keinen Konkurrenznachteil zu haben.

Karawanken

Bär

Ich habe mit Visa und MC ein großes Projekt gemacht. Ich kenne deren Bedienungen recht gut.

Mfg lukas

Die Aufweichung der "kein Aufschlag" Regelung ist auch erst vor kurzem passiert.

Karawanken

Bär

Nachdem ich vor 2 Wochen erstmals dort einkaufte, war ich schwer verwundert.
Bei einem Einkaufswert von fast 1000 € zu erwarten, dass das jemand bar
mithat, war mir neu. Ich ging eigentlich fix davon aus, dass das verboten ist.
Fix wusste ich, dass Visa und MC diese den Händlern verbieten, bei Bankomat
hatte ich keine Ahnung.

Mfg lukas

Es erwartet auch niemand, dass Du € 1.000 bar mithast. Es spricht aber auch nichts dagegen. Wenn Du Dir ein neues Auto kaufst, dann kannst dem Händler auch den Betrag cash auf den Tisch legen. Beim Bestellvorgang ist Dir sicherlich nicht entgangen, dass auch andere Zahlungmöglichkeiten vorhanden waren.

Meiner Meinung nach wird der e-tec die rechtliche Komponente bzgl. Aufschlag bei Kartenzahlung sicherlich geprüft haben. Kurioserweise hat das jahrelang niemanden gekratzt.

Ich habe, bevor ich hinfuhr sogar noch extra im GH nachgeschaut, ob Karte akzeptiert wird. Daher war ich dann wirklich erstaunt, als ich zum ersten Mal in meinem Leben um einen Kartenaufschlag bei Bankomatzahlung gebeten wurde. Da ichs eilig hatte, hab ich mir den Betrag ausrechnen lassen und dann zähneknirschend akzeptiert. Ich war mir aber 99% sicher, dass er damit gegen seinen Maestrovertrag verstößt.

Mfg lukas

Ich habe, bevor ich hinfuhr sogar noch extra im GH nachgeschaut, ob Karte
akzeptiert wird. Daher war ich dann wirklich erstaunt, als ich zum ersten Mal
in meinem Leben um einen Kartenaufschlag bei Bankomatzahlung gebeten wurde. Da
ichs eilig hatte, hab ich mir den Betrag ausrechnen lassen und dann
zähneknirschend akzeptiert. Ich war mir aber 99% sicher, dass er damit gegen
seinen Maestrovertrag verstößt.

Mfg lukas

Naja, die Bestellung wird aber schon noch über die e-tec.at Seite durchgeführt. Wennst da zur Kassas gehst, kannst Dir mal die Abholdestination aussuchen, dann kommt gleich die Seite mir der Zahlungsart und da steht beispielsweise bei Bankomat/Kredikarte der Endpreis inkl. Aufschlag dabei.

Bei Abholung kriegst von e-tec auch noch eine dementsprechende Email, wo nochmals der Betrag angeführt ist (inkl. Spesen). Darum wundert mich jetzt ehrlich gesagt die Aussage, dass Du dir den Betrag ausrechnen hast lassen müssen.

Wie gesagt, ich kaufe seit vielen Jahren beim e-tec mehr oder weniger ein. Der Kartenaufschlag wird und wurde immer offen kommuniziert und ist meines Wissens nach auch auf der Homepage ersichtlich bei den FAQ's. Während des Bestellvorganges wird es allerdings offenkundig. Und da würde ich mich bei allem Respekt nicht auf Geizhals verlassen sondern immer darauf, was auf der Händlerseite angeführt wird.

Ich hab den Lagerstand abgefragt und bin hingefahren. Daher war ich überrascht. Dieses Verhalten ist fast einzigartig am österreichischen Markt. Ich kenne es höchstens umgekehrt, indem man ungefragt einen Rabatt bei Barzahlung bekommt.

Stell dir das bei Billa oder Hofer vor?!? Flugzettel mit Barzahler Preisen und im Kleingedruckten der Hinweis über den Aufschlag. Einfach lächerlich.

Mfg lukas

Stell dir das bei Billa oder Hofer vor?!? Flugzettel mit Barzahler Preisen und
im Kleingedruckten der Hinweis über den Aufschlag. Einfach lächerlich.

Dafür steht halt im Kleingedruckten, dass die Preise nur für Club-Mitglieder gelten

Was du in genau 20 Sekunden an der Kasse wirst. Daher irrelevant.

Mfg lukas

Nicht ganz. Viele (inklusive mir) verweigern sich der Kundenkarten-Flut und möchten auch nicht dass die persönlichen Daten beim Händler gespeichert und unkontrolliert verwendet werden. Wenn nicht die nette Kassenkraft bei Stammkunden wie mir ihre eigene Karte drüberzieht (was sie eigentlich nicht dürfte), wärs schon oft recht viel um den Normalpreis zu bezahlen.

Karawanken

Bär

Ich hab den Lagerstand abgefragt und bin hingefahren. Daher war ich
überrascht. Dieses Verhalten ist fast einzigartig am österreichischen Markt.
Ich kenne es höchstens umgekehrt, indem man ungefragt einen Rabatt bei
Barzahlung bekommt.

Stell dir das bei Billa oder Hofer vor?!? Flugzettel mit Barzahler Preisen und
im Kleingedruckten der Hinweis über den Aufschlag. Einfach lächerlich.

Mfg lukas

Den Lagerstand hast du mittel Geizhals abgefragt, nehme ich mal an. Bzw. bist dann auf die e-tec-Seite und hast noch mal nachgesehen. Weiters nehme ich an, dass Du in die Filiale gefahren bist und dann direkt am Terminal bestellt hast. Liege ich da richtig?

Der Hektik geschuldet. Wenn ich um den Betrag wie Du vorhabe, etwas zu kaufen, dann steht der Entschluss dahingehend schon länger fest (meiner Meinung nach). Und dann informiere ich mich auch über das "Kleingedruckte" auf der Händlerseite.

Du mußt auch ein Glückspilz sein, aber mich hat noch niemand gefragt, ob ich bei Barzahlung einen Rabatt möchte. Umgekehrt habe ich da auch nie Signale dahingehend ausgesendet. Gut, mein Fehler. Ich gehöre allerdings nicht zu jener Sorte von Leuten, die überall versuchen, ein paar Cent noch rauszupressen. Ist jetzt nicht offensiv an Dich gerichtet, aber es ist nun mal nicht meine Art, bei jedem Kauf nach einem Rabatt zu fragen. Sowas mache ich gerade noch beim Autokauf.

Und ich betone es dennoch noch einmal: der von dir zitierte Aufschlag wird auf der e-tec Seite bei der Bestellung klar kommuniziert, bzw. beim Bestellvorgang angeführt. Da ist nichts kleingedruckt.

Und ich betone es dennoch noch einmal: der von dir zitierte Aufschlag wird auf
der e-tec Seite bei der Bestellung klar kommuniziert, bzw. beim Bestellvorgang
angeführt. Da ist nichts kleingedruckt.

aber dieses vorgehen von e-tec ist in dieser form ganz klar wettbewerbsverzerrend, teils intransparent und somit illegal!

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aber dieses vorgehen von e-tec ist in dieser form ganz klar
wettbewerbsverzerrend, teils intransparent und somit illegal!

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Ich hoffe, dass e-tec dazu Stellung bezieht. Bin kein Jurist. Was mich halt schwer wundert, ist die Tatsache, dass dies dort seit Jahren so gehandhabt wurde und niemand hat ein Wort darüber verloren. Jetzt schreien alle, wie bös' es dort zugeht.

Bitte, kaufts dort ein, wo die Konkurrenz nicht wettbewerbsverzerrend ist und schauts mal, ob ihr überhaupt den Preis erlangen könnt, um e-tec zu überbieten. Und ich rede da mal nicht von der deutschen Konkurrenz.

mir ist es relativ wurscht was e-tech macht, ich kauf dort seit jahren so gut wie nichts mehr ein, hie und da eine druckerpatrone im vorbeifahren an der paul-hahn-strasse und das wars. mir gehts eigentlich nur um fairen wettbewerb und der ist so nicht gegeben.

dazu kommt, dass e-tec vermutlich zur kostengünstigeren lagerhaltung in den filialen sehr viele produkte "in 2 tagen" vor ort lieferbar hat, im gh-preisvergleich diese posten allerdings in "grün" und somit als "sofort lieferbar" auszeichnet. ob der "fehler" jetzt bei e-tec oder gh liegt kann ich so nicht sagen, weil ich das system dahinter nicht kenne. jedenfalls heisst "grün" und "sofort lieferbar", dass die ware auch unmittelbar in den jeweiligen niederlassungen verfügbar ist und in meinen augen ist dieser umstand zusätzlich klar wettbewerbsverzerrend.

Bitte, kaufts dort ein, wo die Konkurrenz nicht wettbewerbsverzerrend

hier gehts mal um e-tec, um andere händler kann man sich in anderen threads "kümmern" ...

und schauts mal, ob ihr überhaupt den Preis erlangen könnt, um e-tec zu überbieten

scherz oder? durch sein dem mitbewerber unfairen verhalten gegenüber bringt e-tec die konkurrenz möglicherweise in eine denkbar ungünstige oder gar aussichtslose position, dass diese dadurch gar nicht in der lage sind, die preise entsprechend nach unten zu drücken.
und du forderst allen erstes den fairen mitbewerb zu einem gleichen preisniveau wie e-tech auf? auf den kopf greif?

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mir ist es relativ wurscht was e-tech macht, ich kauf dort seit jahren so gut
wie nichts mehr ein, hie und da eine druckerpatrone im vorbeifahren an der
paul-hahn-strasse und das wars. mir gehts eigentlich nur um fairen wettbewerb
und der ist so nicht gegeben.

Das soll mal der e-tec begründen. Und wenn mir der Laden so auf die Nerven geht, dann würde ich an deiner Stelle nicht mal mehr Druckerpatronen kaufen.

dazu kommt, dass e-tec vermutlich zur kostengünstigeren lagerhaltung in den
filialen sehr viele produkte "in 2 tagen" vor ort lieferbar hat, im
gh-preisvergleich diese posten allerdings in "grün" und somit als "sofort
lieferbar" auszeichnet. ob der "fehler" jetzt bei e-tec oder gh liegt kann ich
so nicht sagen, weil ich das system dahinter nicht kenne. jedenfalls heisst
"grün" und "sofort lieferbar", dass die ware auch unmittelbar in den
jeweiligen niederlassungen verfügbar ist und in meinen augen ist dieser
umstand zusätzlich klar wettbewerbsverzerrend.

Wäre mir so noch nicht aufgefallen. Generell schaue ich aber immer auf der Seite des Händlers nach, ob die Ware lagernd ist oder nicht. Der Schuldige an der Lagerstandsproblematik ist noch nicht mal ausgemacht, aber Hauptsache Du schwafelst was von einem klar wettbewerbsverzerrenden Verhalten daher.

scherz oder? durch sein dem mitbewerber unfairen verhalten gegenüber bringt
e-tec die konkurrenz möglicherweise in eine denkbar ungünstige oder gar
aussichtslose position, dass diese dadurch gar nicht in der lage sind, die
preise entsprechend nach unten zu drücken.
und du forderst allen erstes den fairen mitbewerb zu einem gleichen
preisniveau wie e-tech auf? auf den kopf greif?

Günstige und aussichtslose Position? Come on. Der e-tec wurde unlängst für seine Preise im Bereich HDD/SSD angegriffen. Da ist die heimische Konkurrenz oftmals billiger. Willst Du damit sagen, dass der e-tec sich einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz einholt, nur weil er einen Aufschlag bei der Kartenzahlung vornimmt? Ja sicher. Wie willst das anstellen, wenn die Preise bei ihm schon teilweise höher sind? Bei anderen Produktgruppen ist der Preis sicher besser.

Wo Du dir auf den Kopf greifst: das gleiche Preisniveau hat niemand der auf Geizhals gelisteten Anbieter. Da gehts oftmals um Centbeträge als Unterschied, manchmal um etliche Euros mehr oder weniger. Das liegt aber nicht an e-tec alleine.

da dein posting hauptsächlich aus müll und persönlichen angriffen besteht, beende ich an der stelle die diskussion. baba...

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da dein posting hauptsächlich aus müll und persönlichen angriffen besteht,
beende ich an der stelle die diskussion. baba...

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Persönliche Angriffe? Gehen Dir die Argumente aus?

Ich habs jetzt nochmal auf der e-tec Seite durchgespielt. Produkt gesucht. Geprüft, ob in der Filiale lagernd. Filialadresse herausgesucht. Fertig. Ich wollte niemals bestellen, ich wollte klassisch im Laden kaufen.

Bei keinem der Schritte bekomme ich mitgeteilt, dass ein Kartenaufschlag droht.

Ich verstehe nicht, warum du mit abstrusen Argumenten eine konsumentenfeindliche Strategie verteidigst?

Mfg lukas

Ich habs jetzt nochmal auf der e-tec Seite durchgespielt. Produkt gesucht.
Geprüft, ob in der Filiale lagernd. Filialadresse herausgesucht. Fertig. Ich
wollte niemals bestellen, ich wollte klassisch im Laden kaufen.

Bei keinem der Schritte bekomme ich mitgeteilt, dass ein Kartenaufschlag
droht.

Ich verstehe nicht, warum du mit abstrusen Argumenten eine
konsumentenfeindliche Strategie verteidigst?

Mfg lukas

Darf man fragen, in welcher Filiale Du den Einkauf getätigt hast? Ich kann wieder nur von der Linzer Filiale berichten, wonach Kunden dort bei der Art der Bezahlung immer gefragt werden, WIE sie bezahlen möchten und auch darauf hingewiesen werden, DASS ein Aufschlag beispielsweise bei Bankomatzahlung verrechnet wird.

Du kannst somit als Kunde entscheiden. Und noch was zum Bestellvorgang: bei einer größeren Bestellung würde ich nicht zuhause den Lagerstand abchecken, noch dazu, wenn man beispielsweise von einem Artikel mehr braucht (Lüfter beispielsweise), da zwar "lagernd" angeführt wird, aber nicht wieviel davon. Klassisch verläuft der Bestellvorgang bei e-tec online. Dh registrieren, bestellen, Zahlungsart wählen, Filiale wählen - fertig!

Noch einmal: ich denke, dass e-tec genau die Vorgangsweise bei der Zahlung via Karte geprüft hat. Ich denke nicht, dass man sowas quasi "im Vorbeigehen" macht oder weil man halt gerade lustig ist.

Zum Schlußsatz bzgl. der "abstrusen Argumente": ich hätte mich halt an deiner Stelle vorher genau informiert! Wenn das aus Zeitgründen nicht ging bzw. Ok, erste Bestellung, dann von mir aus. Wie gesagt, bei Beträgen, die Du da umgesetzt hast, informiere ich mich halt vorher genauer.

Die kosumentenfeindliche Strategie lasse ich mal im Raum stehen - vielleicht äußert sich e-tec noch dazu. So wie man die Leute dort kennt, wird man auch ein Statement abgeben. War schon bei anderen Dingen genauso der Fall.

Wenn Du allerdings so sauer bist, dann kaufe bitte in Zukunft anderswo. Aber dann beschwere dich bitte nicht, wenn bei der Konkurrenz der Preis eventuell noch höher ist, exkl. "Kartenzuschlag". Letzten Endes sein noch gesagt, was ich in einem anderen Thread gesagt habe: e-tec ist hardwaretechnisch einer meiner ersten Ansprechpartner. Der Support ist vorbildlich und auch hinsichtlich Garantie, RMA und Konsorten zeigt man sich dort sehr kulant. Das solltest eventuell bei deiner angedachten kosumentenfeindlichen Strategie auch bedenken. Wo anders stehst im Regen - dort jedenfalls nicht. Und das muss auch gesagt werden: bei dem Service hätte ich selbst mit dem Kartenaufschlag kein Problem, egal ob jetzt gerecht oder ungerecht.

09.03.2014, 21:24 Uhr - Editiert von aficionado, alte Version: hier

Ich glaub, ich lass es dann sein. Mein letzter Beitrag zu unserer Diskussion.

Sechshauser Straße.

10 Minuten Warten, bis man drankommt. 15 Minuten Beratungsgespräch, dann hatten wir alles beinander. Dann große Rechnung und dann die Überraschung, als ich die Karte zücke. Glaubst du ehrlich, dass ich nach der ganzen Anreise und dem Kaufvorgang dann noch großen Bock habe, NEIN zu sagen?

Mfg lukas

Ich glaub, ich lass es dann sein. Mein letzter Beitrag zu unserer Diskussion.

Sechshauser Straße.

10 Minuten Warten, bis man drankommt. 15 Minuten Beratungsgespräch, dann
hatten wir alles beinander. Dann große Rechnung und dann die
Überraschung, als ich die Karte zücke. Glaubst du ehrlich, dass ich nach der
ganzen Anreise und dem Kaufvorgang dann noch großen Bock habe, NEIN zu sagen?

Mfg lukas

Sei mir nicht böse, aber auf beleidigt brauchst jetzt auch nicht spielen!

10 Minuten Warten: ja, ist bei e-tec normal - teilweise hoher Kundenandrang!
15 Minuten Beratungsgespräch: gibt es bei e-tec - ja! Hättest aber auch hier im Forum fragen können. Da hätte man Dir sicherlich geholfen.

Große Anreise? Geh bitte, sei mir nicht böse, aber dieses Argument ist mal wirklich abstrus. Habe es schon oftmals gesehen in Linz, dass dann der Kunde noch schnell zum Bankomat rausgegangen ist, als er zahlen wollte, um sich den Aufschlag zu ersparen. Klar, da ist auch jeder so gestresst und müde und fertig. Ein Traum, was für eine Gesellschaft, in der wir jetzt leben.

Du, ich lass es jetzt auch sein. Kindischer geht es nicht mehr. Schreib halt dem e-tec ein Mail. Bei der "Bewertung" des Händlers steht gleich wenn du draufklickst ein Eingagssatzerl vom e-tec, wo auch zwei Ansprechspersonen genannt werden. Das Recht eine Beschwerde dort einzuleiten, steht dir klarerweise zu!

Also ich habe auch schon diverse Aufschläge bezahlt.
Da diese Beträge aber derart marginal waren, rege ich mich da nicht auf od. fordere die bezahlten Beträge jetzt zurück.
Gewundert hat es mich allerdings schon, dass das erlaubt ist.

Werde halt künftig nur noch dort einkaufen, wo das nicht so ist.
Danke für die Info.

gilt das auch für die (in Relation wesentlich höheren) Spesen für Kreditkartenzahlung beim Flugticketkauf?

Falls ich argen Blödsinn verzapfe, bitte richtigstellen!

In Österreich sind Aufschläge für bestimmte Zahlungsmittel verboten. Dabei ist es egal was du kaufst.

Dann sollten die aber die Erlagscheingebühr auch abschaffen...

Diese Entscheidung liegt nach Vorlage des OGH derzeit beim EuGH (C-616/11) und soll am 9.4.2014 verkündet werden.
Der Generalanwalt hat in seinem Schlussantrag ein Vorbot des Entgelts für zulässig gehalten.
-------- -------------- --------------- -------------
Alle Antworten sind stets unverbindliche, nicht kartellierte Richtvorschläge.

Die Zahlscheingebühr ist schon abgeschafft. Das hindert aber auch niemanden daran sie einzuheben. Wers zahlt ist selber schuld. Genau so wie bei der Gebühr fürs Zahlungsmittel.

Die Zahlscheingebühr ist schon abgeschafft.

Gibt's da nen Gesetzestext dazu den man in so einem Fall zitieren kann?

Du kannst ihn gern zitieren, es interessiert in der Regel nur niemanden, weil die Unternehmen und Händler ihn sowieso kennen und ihn bewusst ignorieren:

§27 Absatz 6 letzter Satz Zahlungsdienstegesetz

Du kannst ihn sogar verlinken, wenn du dich damit besser fühlst:
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40107548/NOR40107548.pdf

Das ist übrigens die selbe Bestimmung die den Händlern auf Geizhals auch das Einheben von Kreditkartenaufschlägen verbietet.

Die führen aber normalerweise Rabatte bei Barzahlung an, keine Aufschläge bei Kartenzahlung

ist das so?

Falls ich argen Blödsinn verzapfe, bitte richtigstellen!

14.03.2014, 22:27 Uhr - Editiert von Plötzlicher Stuhl, alte Version: hier

Hm, irgendwie hab ichs von den letzten Buchungen so in Erinnerung gehabt das sie einen Rabatt ausweisen wennst mit Überweisung zahlst und den streichen wenn nicht, aber scheinbar war das ein Irrtum...

Ich verstehe die ganze künstliche Aufgeregtheit hier überhaupt nicht: Die Lösung ist doch ganz einfach: Wer mit bestimmten Kreditkarten oder Bankomat bezahlt bekommt eben ein oder zwei Prozent Rabatt vom offiziellen Verkaufspreis - von wegen "Verwaltungsvereinfachung" beim Verkäufer. Dann ist Schluss mit der Aufregung der Wichtigtuer und "antikapitalistischen" LäusesucherInnen.

.

Dass sich da immer irgend welche "KonsumentenschützerInnen" wichtig machen um einen Nachweis ihrer Wichtigkeit und Bedeutung ihrer gut bezahlten Arbeitsplätze zu bekunden - nichts Neues unter der Sonne. Denn diese "neuen Arbeitsplätze" wie Artverwandte aller Art mit den jeweiligen Bezeichnungs-Endungen -schützerInnen, -beauftragtInnen, -helferinnen, -beraterInnen usw. usf. müssen uns doch von der ansten drohenden Arbeitslosigkeit spezieller Absolventinnen bzw. deren AbbrecherInnen bestimmter mundwerklicher Studienrichtungen bewahren - die ansonst wie im europäischen Süden die diversen Demos organisieren weil sie "keine Arbeit" - gemeint eine leistungsorierentierte und produktive - finden.

17.03.2014, 08:49 Uhr - Editiert von Bresser, alte Version: hier

1% - wir reden von 1%.
Wenn man nicht das Geld dazu hat, dann sollt man gleich Privatinsolvenz
anmelden.

Tolles Argument. Wennst jetzt am Tankautomaten 1% mehr zahlst wär das für dich auch i.O.?

Wieso? Kanns mir 1. leisten und 2. Shoppolicy. Ob der Preis jetzt generell um 1% höher ist oder ob du die Wahl hast, 1% zu sparen rennt aufs gleiche hinaus. Wenn man keine Kohle für 1% mehr hat und noch dazu so knauserig ist, warum also dann kaufen? Wir sind hier nicht in Instanbul. Kostet halt in Zukunft 1% mehr.

Außerdem ist der Preis da inklusive, warum also rumheulen, zumal ändern sich die Preise so oder so - und das ist quasi ein Vergleich Äpfel mit Birnen.

Wieso? Kanns mir 1. leisten

Ich bin ja soooo stolz auf dich. Bist a toller

Zahl einfach für alles 1% mehr, du kannst es dir eh leisten.

Ob der Preis jetzt generell um 1% höher ist oder ob du die Wahl hast, 1% zu
sparen rennt aufs gleiche hinaus

Nein, das eine ist legal, das andere illegal.

Wenn man keine Kohle für 1% mehr hat und noch dazu so knauserig ist, warum
also dann kaufen? Wir sind hier nicht in Instanbul. Kostet halt in Zukunft 1%
mehr.

Dein Posting sprüht geradezu vor Intelligenz...

Ja wirst halt sehen wenn der Preis 1% mehr kostet beim E-Tec. Kommt im Grunde aufs gleiche raus. Ist halt schon blöd, wenn man kein Geld hat.

Bislang wars kein Problem wenn da 1% draufkommt oder nicht, beim Electronic4you ist das nicht anders. Bankomat sind dort +2% und Kreditkarte +3%.

der Preis 1% mehr kostet

Ist halt schon blöd, wenn man kein Geld hat.

17.03.2014, 14:16 Uhr - Editiert von zeddicus, alte Version: hier

tatsache. wer hat, der hat.

vor allem sollt man sich beim etec am wenigsten beschweren, die preise dort sind so oder so schon top.

17.03.2014, 14:18 Uhr - Editiert von Eck.Er, alte Version: hier

.. und genau wegen Leuten wie dir wird das ganze irgendwann mal vor die Hund gehen .. 1% hin oder her..

Geh Amazon einkaufen wennst dir den E-Tec nicht leisten kannst.

ROFL
#--
Hail Freedonia.

Wer dort schon mal eingekauft hat, kennt sicher die Praxis bei Bezahlung
mittels Bankomatkarte einen Aufschlag bezahlen zu müssen

ich finde das dämlich, unverständlich und Kundenunfreundlich.

Was ich ja echt nicht verstehe, als Händler müsste ich ja eigentlich froh darüber sein mit keinem oder zumindest wenig Bargeld hantieren zu müssen. Die Gefahr ist geringer (Falschgeld, Überfall) und die Kassa kann am Abend auch schneller gemacht werden.

btw, der Diskonter Hofer hat sich auch jahrzehntelang gegen Bankomat gewehrt. Letztendlich gibt es das beim Hofer, lange hat es gedauert. Einer der Gründe: Hofer hat eine Umsatzsteigerung erkannt wenn die Leute nicht darauf achten müssen wieviel Bares sie jetzt in der Tasche haben sondern einfach das kaufen was sie brauchen (und meist ein bissl mehr).

Warum dieses "ein bissl mehr" dann nicht auch bei einem E-Tec funktionieren soll ist mir schleierhaft. Denn oft braucht man noch zusätzlich zu einem vorbestellten Teil dann noch eine Schutzhülle etc. und geht dann nicht weil man nicht genügend Geld mit hat.

Grüße,
Geri

Also ganz unrecht hat der Eck.er nicht! Wer eine Bankomatkarte besitzt, kennt die Kartengebühr, detto bei den höherwertigen Kreditkarten. Für die Kontonutzung wird eine Kontogebühr verrechnet. Zahle ich mit Paypal in einer ausländischen Währung, dann wird eine Verrechnungsgebühr von Paylife eingehoben bei der Endabrechnung.

Wozu rege ich mich beim e-tec so sagenhaft auf, wenn die Preise in vielen Warengruppen knapp kalkuliert sind und die Konkurrenz in etlichen Fällen viel teurer ist? Noch dazu, wo der Händler mit der Gebühr immer offen umgegangen ist. Klar, die Kosten, die dem Unternehmen entstehen werden dann irgendwann mal auf den Kunden übertragen. Von der Freundlichkeit und weil das so klasse Leute sind, kann ein Unternehmen alleine nicht überleben.

Man macht zumeist beim e-tec einen guten Deal und da implementiert man einen Thread, der schon gefühlte 200 Antworten hat, nur weil der e-tec gar so garstig ist? Leute, dann kaufts halt woanders. Die Knauserer hier herinnen sind eine Zumutung sondergleichen! Preislich noch immer super gefahren, aber hey, da müssen wir schon wieder die Kritikschiene fahren und alles verdammen. Seits froh, dass es noch solche Händler wie den e-tec gibt. Würde der auch von der Bildfläche verschwinden, dann wäre es vor allem im Hardwarebereich noch trauriger.

Wer eine Bankomatkarte besitzt, kennt die Kartengebühr

Wir reden hier nicht von der Gebühr die von der Bank vom Karteninhaber verlangt wird, sondern von der die der Händler draufschlägt. Wieso sollte man die als Karteninhaber automatisch kennen?

Wozu rege ich mich beim e-tec so sagenhaft auf, wenn die Preise in vielen
Warengruppen knapp kalkuliert sind und die Konkurrenz in etlichen Fällen viel
teurer ist?

Mir persönlich gehts hier nicht um den e-tec per se, sondern alle die auf diese Art und weise verfahren.

Noch dazu, wo der Händler mit der Gebühr immer offen umgegangen ist. Klar,
die Kosten, die dem Unternehmen entstehen werden dann irgendwann mal auf den
Kunden übertragen. Von der Freundlichkeit und weil das so klasse Leute sind,
kann ein Unternehmen alleine nicht überleben.

Auch wenn der Hofer (der übrigens auch sehr sehr knapp kalkuliert) oder der Interspar offen mit einer Bankomatkassengebühr umgehen würden, würd ich sie nicht akzeptieren. Du etwa?

Der Händler hat schließlich auch Vorteile von der bargeldlosen Bezahlung:
a) Spontankäufe sind eher möglich
b) Er braucht viel weniger Wechselgeld
c) Es gibt wesentlich weniger Potential für Diebstahl durch Personal od. Raubüberfälle
d) Das Personal kann sich beim Wechselgeld nicht so leicht vertun

Der Händler hat schließlich auch Vorteile von der bargeldlosen Bezahlung:
a) Spontankäufe sind eher möglich
b) Er braucht viel weniger Wechselgeld
c) Es gibt wesentlich weniger Potential für Diebstahl durch Personal od.
Raubüberfälle
d) Das Personal kann sich beim Wechselgeld nicht so leicht vertun

sehe ich auch so.

und an den Vorposter: Ich kaufe trotzdem gerne bei E-Tec

Grüße,
Geri

und an den Vorposter: Ich kaufe trotzdem gerne bei E-Tec

Ich auch

Schon seit der Zeit als sie nur in Attnang waren

18.03.2014, 10:27 Uhr - Editiert von zeddicus, alte Version: hier

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