Stau auf B13 zwischen Laab i. Walde und Liesing P&R

Stau auf B13 zwischen Laab i. Walde und Liesing P&R (75 Beiträge, 1529 Mal gelesen)

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Hallo,

wir wollen umziehen und überlegen, ob Laab i. Walde (NÖ) eine Option für uns sein kann. Bedenken habe ich wegen dem Pendeln Richtung Wien zu den Stoßzeiten und dem (vermuteten) Stau auf der B13. Ich müsste dann Mo-Fr zumindest bis nach Liesing fahren um dort in die S-Bahn umzusteigen.

Kann mir jemand aus eigener Erfahrung sagen wie schlimm die Staus zur Hauptverkehrszeit auf dieser Strecke sind. Interessant wäre auch eine Zeitangabe von Laab i. Walde bis nach Liesing z.B. mit Abfahrt um 07:00.

Danke schonmal

Ovid

https://www.google.at/maps/dir/Gemeinde+Laab+im+Walde/Stephansplatz,+1010+Wien/@48.1651437,16.2235597,12z/data=!3m1!4b1!4m17!4m16!1m5!1m1!1s0x476da14ae05407f3:0x475551785c0efa0d!2m2!1d16.1774711!2d48.1530335!1m5!1m1!1s0x476d079f3e69c281:0x20563c156aa1fde!2m2!1d16.3728875!2d48.2091369!2m3!6e0!7e2!8j1448262000

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danke, die Funktionalität kannte ich noch nicht - spitze

ich glaub, die gibt's erst seit ein paar Monaten

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Trotzdem ich viele Freunde dort habe, habe ich noch nie eine ehrliche Antwort bekommen

Pendler lügen immer über ihre PKW-Fahrtzeiten. Nur bei der Eisenbahn sind sie ehrlich.

Wenn du um 7 wegkommst, geht es vermutlich noch halbwegs. Das Hauptproblem ist das Gym in Kalksburg und die dortige Ampel. Ab 7:30 lösen die Kindertaxis den Stau aus.

Schau mal mehrere Tage um 7 in den Google und bilde dir selbst eine Meinung. Google ist wenigstens ehrlich.

Ich schätze ca 25 Minuten Breitenfurt-Ost bis Liesing Bahnhof incl Parken in der Garage.

mfg lukas

danke - das mit der Ehrlichkeit erlebe ich ähnlich, vielfach wird so das Haus im Grünen schön geredet.
Ich brauche derzeit von Tür zu Tür mit Öffis exakt 60min und das ist mir schon zu viel (Pressbaum - Erdberg).

vielfach wird so das Haus im Grünen schön geredet.

man muss sich über die kosten auch im klaren sein und richtig rechnen können wie z.b. die pendelkilometer auf 30 jahre oder die ver*PIEP*e zeit.

Korrekt! Und wenn Kinder kommen, kommen noch weitere überproportionale Kosten und Aufwände dazu - verglichen zu einem Leben im erschlossenen Stadtgebiet.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

wobei die wohnqualität imho in einem efh mit garten deutlich besser als in einer Wohnung ist.

Kinder und Garten ist eine wunderbare Kombination. Aber danach würde ich wieder in die Stadt wollen. Meine Frau ist da leider noch nicht überzeugt.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Aber danach würde ich wieder in die Stadt wollen. Meine Frau ist da leider
noch nicht überzeugt.

jetzt könnt man sagen wenn die kinder ausser haus sind nimmst dir halt eine neue stadtfrau

Ich werde es mit ihr mal besprechen, mal sehen was sie meint!

Lukas

am einfachsten gleich mit ihrem neuen Lover; das lockert das Gespräch etwas auf

Aber danach würde ich wieder in die Stadt wollen.

Das Problem ist halt, dass man zumindest in Wien recht genau gar nichts machen kann. Jenseits von exzessivem Alkoholkonsum oder dem kulturellen Gegenstück zum Mikrowellenmenü sind die Optionen entweder astronomisch teuer oder gleich unmöglich.

Was verstehst du unter "machen"?

Wir haben eine Museumslandschaft, die international unter den top 5 ist.
Die deutschsprachigen Theater sind sehr gut.
Kino ist der übliche Einheitsbrei und die Viennale.
Essen und trinken ist auch auf Spitzenniveau im internationalen Vergleich "leistbar".
Die Öffis sind super und billig.

Was fehlt dir konkret?

Über Musik kann ich nichts sagen, ich haben Schweineohren.

mfg lukas

Was verstehst du unter "machen"?

Mich in irgendeiner Weise kreativ betätigen.
Eine Skulpur schaffen oder einen Roboter bauen. Props für einen Kurzfilm fertigen.
Den Film produzieren oder ein Theaterstück inzenieren. Eine Fotosession.
Luring mit den Hunden, oder ein RC/Drohnenrennen.
Und vor Allem nicht immer das Gleiche.

Wir haben eine Museumslandschaft, die international unter den top 5 ist.
Die deutschsprachigen Theater sind sehr gut.
Kino ist der übliche Einheitsbrei und die Viennale.

Fertig portioniert und abgepackt.
Versuch mal, mit den beteiligten Leuten zu interagieren - für mich steht das grob auf einem Niveau mit vor dem Fernsehr sitzen.

Essen und trinken ist auch auf Spitzenniveau im internationalen Vergleich
"leistbar".

Die meisten Erlebnisse mit wirklich gutem Essen ha(b/tt)e ich mit Leuten, mit denen ich gemeinsam etwas Lokales koche. Oder mit Freunden inder Küche mehr oder weniger improvisiere.
Da stellt sich eher die Frage ob ich das Essen selbst als Erfahrung möchte, dann wird die Luft dünn. Oder obs einfach nur um die Notwendigkeiten des Lebens geht; dann ist eher mein sonstiger Tagesplan ausschlaggebend.

Die Öffis sind super und billig.

Aber nur, solange du nichts transportieren willst. Und peinlich genau auf die Routenplanung achtest, bzw. den Rest darum arrangieren kannst.

Was fehlt dir konkret?

Im Wesentlichen Alles, was nicht auf passiven Konsum hinausläuft.

Den Film produzieren oder ein Theaterstück inzenieren

Versuch mal, mit den beteiligten Leuten zu interagieren - für mich steht das
grob auf einem Niveau mit vor dem Fernsehr sitzen.

Drei meiner Freunde sind in semiprofessionellen Theatergruppen - von Impro (brutale Interaktion, bis in den Schmerzbereich) bis Klassisch. Jede VHS mit Bühne bietet Kurse.

Eine Fotosession.

http://www.fotomietstudio.at/

Luring mit den Hunden

Wie gehört zu den Städten mit den meisten Hunden im Privatbesitz. Es gibt hunderte Abrichtplätze in/um Wien.

RC/Drohnenrennen.

http://www.oefmav.at/index.php?page=result

Eine Skulpur schaffen oder einen Roboter bauen

Mein Onkel ist Plastiker, der gemeinsam mit Freunden eine Galerie betreibt. Da können sie nicht nur arbeiten sondern auch semiprofessionell ausstellen.

die Frage ob ich das Essen selbst als Erfahrung möchte

Ich gebe SEHR viel Geld für kochen und essen (und trinken) aus. Es ist ein zentraler Teil meines Lebens. Ich koche auch selbst auf höchstem Nivea. Die Preise der Wiener Gastronomie sind - egal auf welchem Qualitätsniveau - international gesehen GESCHENKT.

Routenplanung

Dann nimm dir ein Mietauto im Transportfall. Menschen, die in Manhattan wohnen, haben fast nie ein Auto. Die holen sich fürs Wochenende einen Leihwagen. Das geht in Wien genauso.

Ich denke, dass du einfach nicht interessiert bist, in Wien etwas selbst zu "machen". Was ich verstehe, weil Wien eine alte Stadt ist. Um an junge Menschen heranzukommen, muss man schon etwas "investieren". Und das ist scheints eine zu große Hürde für dich.

Ich gebe es selbst zu, mir gefallen junge, südländische Universitätsstädte auch besser. Aber für das biblische Durchschnittsalter der Wiener Bevölkerung ist es nicht so schlecht hier, wie du es darstellst.

mfg lukas

23.11.2015, 21:11 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Jede VHS mit Bühne bietet Kurse.

Wozu Kurse? Ich möcht einfach mit den Leuten vom letzten Poetry Slam experimentieren. (Oder die Kinder spielen lassen.) Ist eine Platzfrage, der in Wien in erster Linie die Vereinsmeierei entgegensteht.

http://www.fotomietstudio.at/

Auch eine gute Illustration: Eine Wohnung bekommt einfach das Label Studio. Bei genauerer Betrachtung kann ich da allerdings keinen grossen Schirm aufspannen, habe keine ausreichend abgesicherte Stromversorgung und wenn ich nicht wüste was passieren würde, dann hätten wir wiedermal etwas von einstüzenden Gebäuden in der Zeitung.
In der Garage habe ich keines dieser Probleme, statt dessen genug Platz, ein tragfähiges Deckensystem und keinen Ärger, wenn ich etwas über Nacht stehen lasse. Wahlweise Cyclorama/Hohlkehle oder Bühne und eine grosse Eingangstüre gibts auch.

Mit freier Natur in der Stadt vs. hinterm Haus sind die Verhältnisse grob analog.

Es gibt hunderte Abrichtplätze in/um Wien.

Die durchgehend auf den Stundenplan für die verschiedenen Prüfungen zugeschnitten sind - alles schön genormt, und der Grund, warum wir den Sport in den Garten verlegt haben.

http://www.oefmav.at/index.php?page=result

Wieder das Vereinsproblem - in dem Korsett hätten wir nie das gelernt, was uns im folgenden Jahr ermöglicht hat, UAVs fürs health monitoring in der Landwirtschaft or SnR zu bauen. Und nicht halb so viel Spass beim Probleme lösen gehabt.

Da können sie nicht nur arbeiten sondern auch semiprofessionell ausstellen.

Ausstellen ist kein Problem; aber Flächen zum Arbeiten zu finden, bei denen mir Baupolizei&co keinen Anfall bekommen. Seis weil die Maschinen zu viel wiegen oder weil Flüssigmetall generell Panik verursacht. Sind übrigens die gleichen Maschinen wie einen Punkt weiter oben - Synergie und so.

Ich gebe SEHR viel Geld für kochen und essen (und trinken) aus. Es ist ein
zentraler Teil meines Lebens. Ich koche auch selbst auf höchstem Nivea. Die
Preise der Wiener Gastronomie sind - egal auf welchem Qualitätsniveau -
international gesehen GESCHENKT.

Das hat nichts mit Geld zu tun; für mich gehören die Menschen und das Ambiente dazu. Was ist mediterranes Essen ohne das Aroma der Macchia? Meeresfrüchte ohne Salz in der Luft? Russische Küche ohne den Kontrast von Wärme und Kälte? Von asiatischer Küche, die mit dem, was man dort bekommt, viel mehr als den Namen gemeinsam hat ganz zu schweigen.
Was du in Wien findest erinnert mich an den Strip in Las Vegas - hochglanzpolierte Kulissen, hier ohne die Selbstironie, aber letztlich eine Show.

Witzigerweise im Kern das gleiche Problem das die Umgebung Mariahilfer Strasse hat.

Ich denke, dass du einfach nicht interessiert bist, in Wien etwas selbst zu
"machen"

Nicht wirklich - jedes Mal, wenn ich etwas machen will, dann sehe ich einen Haufen Barrieren und Standesschutz; die Stadt kann nicht damit umgehen, wenn etwas nicht Schema F entspricht. Aber: statt daran zu arbeiten baut man den Kulturbetrieb zu einer Art Vergnügungspark um. Was nach aussen hübsch aussieht. Und schnell langweilig wird.

Um an junge Menschen heranzukommen, muss man schon etwas "investieren". Und
das ist scheints eine zu große Hürde für dich.

Kaum - ich muss mir nur die Reaktionen der hiesigen Stundenten anschauen, die ich als Praktikant/Assi engagiere. Da wird schnell klar, dass das Problem ein Strukturelles ist.

Und ich würde es auch nicht am Alter festmachen, sondern an der synthetischen Herangehensweise - ich habe da regelmässig das Gefühl, dass man krampfhaft versucht, organisch Gewachsenes zu importieren und dann mit einer im Vergleich zum Original dysfunktionalen Kopie dazustehen.
"Cargo Cult" beschreibts eigentlich recht genau - was insofern traurig ist, als es auch schon mal anders ging.

kurzfassung:

du willst nicht in der stadt wohnen. das ist ok, jeder hat seine vorlieben. wenn du allerdings am "land" wohnen willst, dann wirst du die damit verbundenen nachteile in kauf nehmen müssen. vor allem die langen wege. wasch mir den pelz aber mach mich nicht nass funktioniert leider nicht.

sorry, aber am land wohnen wollen und über eine stunde fahrzeit nach wien und in die stadt rein wollen ist halt eine schlechte kombi. viel weniger wird's nirgends spielen, egal wo du wohnst, und zur hauptverkehrszeit dauerts überall, egal von welcher seite du in die stadt rein willst.

kurzfassung:

Leider hast du den Kern weit verfehlt.

du willst nicht in der stadt wohnen

Ich hab kein Problem damit, in Städten zu wohnen - aber ein Problem mit Planwirtschaft, bzw. in Wien dem kulturellen Gegenstück dazu.

Leider hast du den Kern weit verfehlt.

ok, dann also die konkrete kurzfassung: dich zipft wien an. einfach so. ob das jetzt rational begründbar ist oder nicht, lass ich einmal dahingestellt. deine begründung klingt eher abstrus in meinen ohren. wenns für dich so ist, dann brauchen wir darüber aber nicht zu diskutieren, da werd ich dich wohl kaum vom gegenteil überzeugen...

Vorsicht, nicht das Kind mit dem Bad ausschütten!

Er kennt sehr wohl Alternativen zu Wien auf diesem Planeten. Er weiß als teilweiser Insider, was/wie in anderen Städten abgeht. Und er hätte gerne, dass sich Wien dahingehend weiterentwickelt.

Wenn er dieses Wissen in kondensierter Form niederschreiben würde, könnte man damit in Richtung der Politik losstarten und klären, was möglich wäre und was nicht.

Ich denke, dass sicher einiges politisch änderbar wäre. Bei anderen Dingen ist fraglich, ob nach der Änderung Wien noch Wien wäre und ob damit nicht bewußte USP's von Wien verloren gingen.

Extrembeispiel: wenn ich Wien radikaler mache, muss ich auch damit umgehen, dass es Streiks und Straßenschlachten geben wird. Will man das? Oder bleibt man bewußt etwas "provinzieller"?

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Er kennt sehr wohl Alternativen zu Wien auf diesem Planeten. Er weiß als
teilweiser Insider, was/wie in anderen Städten abgeht. Und er hätte gerne,
dass sich Wien dahingehend weiterentwickelt.

schon klar. trotzdem ist es eine persönliche und rein subjektive entscheidung, was einem jetzt lieber ist und was nicht. wien hat - so wie jede andere großstadt und überhaupt jeder platz auf diesem planeten - vorteile und nachteile. was für einen persönlich wichtiger ist, ist eine meist subjektive entscheidung. was voll ok ist. jeder hat das recht, nach seiner fasson selig zu werden. sooo furchtbar kann wien für ihn (oder sie?) aber nicht sein, denn sonst gäbs keinen grund, im umland von wien wohnen zu wollen.

Extrembeispiel: wenn ich Wien radikaler mache, muss ich auch damit umgehen,
dass es Streiks und Straßenschlachten geben wird

dann wär berlin kein schlechter platz zum leben...

Sorry, das klingt alles sehr "hirnlastig" und konstruiert.

Meine Erfahrung sagt mir, dass man sich mit einer Sache länger beschäftigen muss, um sie wirklich befriedigend zu betreiben.

Jene, welche das tun, bauen sich dazu über die Zeit eine gewissen Infrastruktur auf: Menschen, Räume, Equipment, Prozesse...

Du versuchst all das quasi nur mitzunutzen, aber nicht aufzubauen und zu erhalten. Das ist schwer.

Du darfst nicht den Kostenaspekt übersehen. Jeder Quadratmeter in Wien ist SAUTEUER. Ob er als Proberaum, Wochnung, Restaurant oder Atelier genutzt wird, ist dem Vermieter meist egal. Er will einfach sein Geld verdienen - was ihm zusteht.

Glaube mir, ich kenne die Kosten. Ich finanziere einen Tennisclub in Wien mit. Und dazu muss ich noch 2 Mal im Jahr mehrere Tonnen Sand schaufeln.

Deine Sicht ist, dass du eigentlich nur kommen willst, um am sauber gepflegten Platz zu spielen, wenn geht zu geringen variablen Kosten. Und das spielts halt in vielen Bereichen nicht. Fixkosten bleiben Fixkosten.

Ad https://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult-Wissenschaft - falls du das meinst.
Ich habe nur mit Musikern, Fotokünstlern und einem Plastiker näheren Kontakt. Die erscheinen mir "schlüssig" zu sein. Die machen einfach "nebenberuflich (auf höchstem Niveau) das, was ihnen gefällt.

Besonders der Fotograf macht Dinge, die es in DER Form auf der ganzen Welt nicht gibt. Der hat extra Java gelernt, um sich eigene Filter und Verarbeitungen zu erzeugen, die im Photoshop unmöglich sind. Das ist echtes technisches Neuland, das auch schon von kommerziellen Galeristen entdeckt wurde.

mfg lukas

Sorry, das klingt alles sehr "hirnlastig" und konstruiert.

Nein, praktische Erfahrung; mein Startkapital stammte aus dem Geschäftsfeld, und ich hab nicht aufgehört, mich damit zu beschäftigen - allerdings aus der Perpektive einer nicht ortsgebundenen Person.

Jene, welche das tun, bauen sich dazu über die Zeit eine gewissen
Infrastruktur auf: Menschen, Räume, Equipment, Prozesse...

Ich habe Netzwerke, Equipment, Locations, seis in eigenem Besitz oder auf Gegenseitigkeit basierend - allerdings in LA, Paris tw. London, Barcelona, Odessa und Tel Aviv.
Die Probleme allerdings nur in Wien. Ein Nebeneffekt ist der direkte Vergleich.

Du versuchst all das quasi nur mitzunutzen, aber nicht aufzubauen und zu
erhalten. Das ist schwer.

Du könntest von der Realität nicht weiter entfernt sein...

Du darfst nicht den Kostenaspekt übersehen.

Ich betreibe Studios, bzw mache regelmässig kommerzielle Produktionen - die Ökonomie dahinter ist mir also durchaus bekannt...

Ich habe nur mit Musikern, Fotokünstlern und einem Plastiker näheren Kontakt.

Meine Perspektive bildet sich zu einem guten Teil aus der Belegschaft dies- und jenseits des Abschlusses der Angewandten und Bildenden. Dazwischen die Leute, die sich im globalen Geschehen bemerkbar machen wollen.

Besonders der Fotograf macht Dinge, die es in DER Form auf der ganzen Welt
nicht gibt. Der hat extra Java gelernt, um sich eigene Filter und
Verarbeitungen zu erzeugen, die im Photoshop unmöglich sind. Das ist echtes
technisches Neuland, das auch schon von kommerziellen Galeristen entdeckt
wurde.

Java für Photoshop-Filter? Das ist so in etwa die umständlichste Art, soetwas zu machen. Besonders weil das SDK um Visual Studio herum gebaut ist.

Aber du illustrierst hier wieder etwas: eigene Toolchains, Plugins & Shader zu schreiben ist tägliches Brot, bzw fällt mit Dingen wie (ehem) ICE, Bifröst oder der Houdini Engine zunehmend aus der Mode.

Ad Java. Er hat mit den Automation-Features und dem SDK vom PS begonnen und nach mehrtägigen Rechenzeiten aufgegeben. Daraufhin hat er das RAW-Format seiner Kamera direkt über eigene Java Programme bearbeitet. Das Ergebnis ist eine Mischung aus Film und Foto. Und er hat sich dazu natürlich einen passenden Monsterhobel zugelegt. Den nächsten Schritt in Richtung Cloud hat er noch nicht gemacht, weil ihm leider eine Erkrankung dazwischengekommen ist.

Ad Wien: wo ist das Problem, eine deiner Locations in Wien aufzubauen?

Hintergrund: Ich hatte in meinem Haus eine Hinterhofwerkstätte (ca 200m2) mit 4 Meter Raumhöhe, Kran etc. Die hat ein Fotograf gemietet, adaptiert und ein Mietstudio eingerichtet. Ergebnis war NULL. Keine Kunden.

Als er ging, haben wir das Ding geschliffen und in einen Garten verwandelt.

Ich denke, wir sollten mal auf ein Bier gehen, dein Leben klingt interessant.

lukas

Er hat mit den Automation-Features und dem SDK vom PS begonnen und nach
mehrtägigen Rechenzeiten aufgegeben. Daraufhin hat er das RAW-Format seiner
Kamera direkt über eigene Java Programme bearbeitet.

Klarer Fall von nicht bis zu Ende gelesen. :p
Teils weil er im Management-Bereich von PS geblieben ist (und dort jede Menge overhead produziert hat, das kostet die Leistung), teils weil ihm dcraw viel Arbeit erspart hätte. Und man hätte gleich ohne Umweg an z.B. mental ray weiterleiten können. Zumindest wenn man 2D als Sonderfall von 3D betrachten möchte.

Ad Wien: wo ist das Problem, eine deiner Locations in Wien aufzubauen?

Die Strukturierung der Szene. Welche Zielgruppen können wir identifizieren?
Zuerst hast du Kleinzeug, dass du auch ins Apartmenthotel/AirBnB verlagern kannst.
Für alles Grössere hast du normalerweise nicht nur ein Budget, sondern auch zusätzliche beteiligte Personen - und hier fällt dir der Denkmassstab quer durch die Branchen auf den Kopf. Dir wird an den Ausbildungsstätten nur der Minimalstandard vorgelebt und ebendieser findet sich auch in der Kunstförderung wieder. Kein Wunder, wenn sich die Vernetzungen im Personalbereich anschaut; die gleichen Selbstverstärkungen wie im durchschnittlichen Fotoclub. Willst du einen Film drehen hängst du über des de Facto Monopol ORF wieder in der gleichen Clique.
Wenn du da ausbrechen willst kannst du entweder mehr oder weniger alles importieren oder dich selbst exportieren. Das Zweite ist nicht nur finanziell realisierbarer, sondern auch erfolgversprechender.
Sprich, ich kann für mich meine Garage verwenden und hab da im Wesentlichen das, was ich von einem Studio erwarte, ich kann dort auch mal Bekannte spielen lassen; aber für einen ökonomischen Betrieb fehlt nicht nur die Zielgruppe, sondern auch die potentiellen Kunden für die Zielgruppe sitzen dort, wo ich, bzw halt das weitere Netzwerk, "echte" Studios habe.

Hintergrund: Ich hatte in meinem Haus eine Hinterhofwerkstätte (ca 200m2) mit
4 Meter Raumhöhe, Kran etc. Die hat ein Fotograf gemietet, adaptiert und ein
Mietstudio eingerichtet. Ergebnis war NULL. Keine Kunden.

Überrascht mich nicht. Wer mietet ein Studio wozu?
In Österreich hättest du hauptsächlich Workshops als Belegungsmöglichkeit, gerade bei den Eckdaten. Die werden wiederum schwerpunktmässig von Leuten angeboten, die ihren eigenen Kalender nicht hinreichend voll bekommen.
Ansonsten hast du eine Mischung aus Editorial/Portfolio-Arbeit und grob 80% Werbung. Mit den ersten beiden Segmenten gerne im Kielwasser des Dritten, Traded work oder Kickbacks, wenn du's so nennen willst.

Und für Werbung hast du gleich zwei Probleme. Zuerst den relativen Mangel an Kunden, bzw. deren etablierten Kontakte. Und wichtiger: die Dimensionen.
Wenn ich in der Garage einen Para 330 oder Focus 330 aufstelle, dann hab ich vermutlich einen Schaden in der Grössenordnung "ein Jahr Mindestsicherung". Die Beiden sind allerdings fest auf dem Menüplan(und entsprechend auf der Verleihliste) für Lichtsetups, immerhin möchte ich in einem Katalog konsistent bleiben. Für ans Cinematische angelehnte Beleuchtung wirds nicht ganz unmöglich, aber schnell eng, gerade wenns keine 1:1 Kopie werden soll.
Was ebenfalls Fragen aufwirft: Wieviele Plätze fürs Fitting und Styling? Wohin mit den Leuten, die nicht in die Szene sollen? Catering wäre auch nicht schlecht. Und ohne weitere Angaben befürchtet man das Schlimmste bei Stromversorgung und Heizung. Das die Steckdosen rot und seltsam sind sorgt immer wieder für Verwunderung!

Nur: In deiner Mappe sieht man, was herausgekommen ist - kein Bonus für wiener Frugalität, zumindest ausshalb des brotlosen Segments.

Ich denke, wir sollten mal auf ein Bier gehen, dein Leben klingt interessant.

Eigentlich leb ich halt in den Tag hinein

Mal schauen, wann ich wieder in Wien bin?

Du willst... Freiheit.

das Aroma der Macchia [...] Salz in der Luft

Und Romantik.

Beides verträgt sich schlecht mit den Ansprüchen an Ordnung und Wohlstand/bürgerlicher Idylle, die hierzulande mehrheitsfähig ist.
Ich empfehle zur Zeit Athen, da hast Du den richtigen Mix aus freiem Platz (massig Leerstand), wenig Einschränkungen (die traditionell unterentwickelten Ordnungsstrukturen sind in der Krise fast völlig zusammengebrochen), junge, offene (hohes Bildungsniveau) und trotzdem hungrige Leute (leider manchmal tatsächlich hungrig). Dazu ein allgemein niedriges Preisniveau, Meeresfrüchte und Salz in der Luft.

Wien hatte diese Freiräume sicher auch einmal, um die Jahrhundertwende (1900) und dann wieder in den 60ern. Zur Zeit halt nicht, denn aktuell befinden wir uns in einer Phase der wirtschaftlichen Kontraktion, wo jeder Angst vor Veränderung hat, Angst vor sozialem Abstieg, und ängstlich an dem festhält, was sein persönliches Lebensidyll ist. Da sehnen sich alle nur nach vermeintlicher Ordnung, Sicherheit und Stabilität.

Noch ein Satz zur Romantik: Die entsteht immer dann, wenn Wohlstand auf ärmere oder prekäre Verhältnisse trifft. Man bewundert die Unabhängigkeit des [Zigeuners|Schäfers|Bohèmien|Künstlers]*, aber ohne dessen Armut und Existenzangst zu spüren. Dann wäre es nämlich nicht mehr romantisch.

cheers
h

*)romantische Idealbilder der letzten ~200 Jahre

Du willst... Freiheit.

Imho das höchste Gut des Menschen.

Noch ein Satz zur Romantik: Die entsteht immer dann, wenn Wohlstand auf ärmere
oder prekäre Verhältnisse trifft. Man bewundert die Unabhängigkeit des
[Zigeuners|Schäfers|Bohèmien|Künstlers]*, aber ohne dessen Armut und
Existenzangst zu spüren. Dann wäre es nämlich nicht mehr romantisch.

Der Satz zeigt das falsche Dilemma auf, das deiner Ansicht zu Grunde liegt.
Unabhängigkeit und Prekariat sind nicht a priori korreliert; das werden sie erst, wenn der Staatsanteil überhand nimmt. Wobei es den Abhängigen auch nicht wirklich besser geht - die fühlen sich nur gut mit Giffen-Gütern versorgt und denken lieber nicht darüber nach.
Im Gegenteil: Gerade die Selbstständigen haben das Problem Existanzangst viel weniger ausgeprägt, teils aus der rationalen Überlegung des fehlenden single point of failure, teils weil man selbst über sein Handeln bestimmt und nicht von einer abstrakten Macht über ihr Schicksal entschieden wird.

Ich empfehle zur Zeit Athen,

Ich lebe schon verteilt genug.

Mit ein Grund, warum mir der Zustand Wiens so ins Auge fällt.

Da sehnen sich alle nur nach vermeintlicher Ordnung, Sicherheit und
Stabilität.

Das lässt sich angesichts einer sich ändernden Welt einfach auf den Punkt bringen: "Playing chicken with a train".
Konfuzius hat mal etwas über drei Arten des Lernens gesagt. Mit der Ersten wirds schwierig; bleibt die Frage, ob ein Blick Richtung Athen für den einfachen Weg zur weisen Entscheidung reicht oder ob ein bitteres Ende Not tut.

Da gibt's ein guten Artikel dazu: http://diepresse.com/home/leben/mode/4851311/Leben-im-Grunen-als-Selbstbetrug

Kinder im eigenen Garten scheint auf den ersten Blick wunderschön. Aber beim näheres Hinschauen stehen dann die Plastikrutschen neben der Kugelgrill hinter der Tujen in 'Elkhausen', während zwei Autos gebraucht werden weil kein Infrastruktur (Schule, Einkaufen, Arbeit) in Geh- oder Radentfernung zu finden ist. Und spätestens wenn die Kinder 15 sind brauchen sie Elterntaxi um in die Stadt zu fahren wo ihr sozialen Leben stattfindet...

Save the Earth... it's the only planet with chocolate.

If you're not on a government watchlist by now you should be ashamed of yourself

Man kann es kaum besser beschreiben.

Das Problem ist, dass sich dieser Taxidienst dann bis ins Teenageralter fortsetzt, weil ja die Freunde der Kinder auch meist öffentlich unerreichbar sind, und man daher, wie in meinem Fall bei 3 Kindern, am Wochenende auch dauernden Fahrdienst hat. Ich wohne aber an der Ubahn! Bloß die Freunde meiner Kinder nicht, die wohnen irgendwo auf 50 km2 verstreut im Wiener Südraum.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Man kann nur hoffen, dass dem Staat und den Gemeinden irgendwann das Geld ausgeht, diesen Irrwitz zu fördern.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

also alle ländlichen Regionen sterben lassen und nur mehr grosstädte?
auch keine wirkliche lösung

als ich von wien weggezogen bin hab ich nicht gemerkt dass gefördert wird bzw. hat mir niemand Geld dafür gegeben.

Lass einmal nur zum Spaß 10 Meter Straße inclusive Strom, Telefon, Wasser und Kanal bauen. Und dann siehst du, welche unvorstellbaren Summen du in den A... geblasen bekommst. Das teure am Land ist die Infrastruktur, weil diese vollkommen ineffizient ist.

In der Stadt versorgt 1,5 Meter Straße 1 Menschen. Am Land sind es 10 Meter oder mehr. Du zahlst aber nicht 10 mal so viel Infrastrukturabgaben am Land.

Und dann hast du hoffentlich noch eine Wohnbauförderung und eine Pendlerpauschale.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

EDIT: Wer es nicht glaubt, möge nachlesen...
https://www.bmvit.gv.at/verkehr/gesamtverkehr/statistik/downloads/viz07_kap3.pdf

23.11.2015, 09:05 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

nach dieser Rechnung wär die optimale lösung wohl 50qm wohnklos im Wolkenkratzer; imho auch nicht zielführend.

Und dann hast du hoffentlich noch eine Wohnbauförderung

nö; in nö bekommst kein Geld geschenkt wennst baust.

und eine Pendlerpauschale.

im urbanen Bereich wird der öffiverkehr subventioniert

http://www.noe.gv.at/Bauen-Wohnen/Bauen-Neubau/Wohnbaufoerderung-Eigenheim.html

Öffis sind überall in Österreich massiv gefördert. Postbus, Bahn...

Und meine Lösung heißt nicht: 50m2 im Wolkenkratzer!

Zwischen EFH und Hochhaus gibt es durchaus wohnliche Abstufungen.

mfg lukas

http://www.noe.gv.at/Bauen-Wohnen/Bauen-Neubau/Wohnbaufoerderung-Eigenheim.html

ein gratis darlehen bekommst aber wennst Geld hast bekommst nix

also alle ländlichen Regionen sterben lassen und nur mehr grosstädte?

Könnte man auch sinnvoller formulieren:

Ballungsräume rund um die wirtschaftlichen Zentren im Gegensatz zu landwirtschaftlich und touristisch genutztem Umland.

Bereits heute wohnen mehr Menschen in den Ballungsräumen als am flachen Land. Und der Trend setzt sich fort und der verzweifelte Wahnsinn in den ländlichen Gemeinden genauso.

In der Landgemeinde meiner Schwiegereltern (Mittelburgenland) wird der lokale Greißler durch die Gemeinde gefördert und die lokale Schule hat 32 Kinder und 9 Angestellte. Wer kann sich das auf Dauer leisten? Niemand!

mfg lukas

eine szene aus dem letzten sommer: hab um 23:00 meine älteste tochter 15j aus der arena abgeholt (mitm auto), beim heimfahren an den westlichen stadtrand haben wir nett geplaudert. daheim rein in die badehose und in den pool im garten gejumped - hatte noch drückende 26 grad um halb zwölf. dann noch gemütlich mit einem getränk auf der terrasse gesessen und ein bissl in die ferne geschaut. um nichts in der welt möcht ich das missen ... ein sommer wie dieser und du weisst warum du in einem haus mit pool lebst ;o)

Das Service bieten dir auch viele "Gemeindebauten" in Wien.
http://immobilien.diepresse.com/home/oesterreich/1395242/Unten-wohnen-oben-schwimmen

Und die Alte Donau ist auch im Sommer oft sehr angenehm und kostenfrei, genauso wie die Neue Donau.

Und ich hüpfe am Abend in den 100 Tage Sommer und habe keine Arbeit wie Poolputzen etc.
http://www.100tage.com/

mfg lukas

Jeder hat seine Lebensrealität. Ich stehe vor einer ähnlichen Entscheidung und ich will auch an/über die Wiener Stadtgrenze.

Pool im Gemeindebau - ist sicher für manche ganz nett aber ich z.B. will keine fremden Leute um mich haben in meinem Bereich. Wohnungen bedeuten Nachbarn unmittelbar daneben und keinen Garten zur Eigenbenutzung und wenn doch, dann Ameisengleich nebeneinander ohne viel Privatsphäre.

Donau ditto - eben Allgemeinflächen, das ist ab und an ganz nett zwecks spazierengehen, aber da kann ich weder ein Lagerfeuer machen noch viele andere Dinge, außerdem gibts dort genug seltsame Leute...

Ich halte für mich persönlich vom verdichteten Schuhkartonleben nichts, mag sein, dass es keine Alternative für die Masse gibt, das ist besser als garkein Wohnraum, das ist schon korrekt, aber alles hat seine Vor- und Nachteile.

Ich war immer Wiener, früher in einem Haus wohnhaft an der Stadtgrenze, später in diversen Wohnungen in diversen Bezirken wohnhaft, aber ich will einfach nicht mehr.

Ich nutze weder Theater, noch Oper, noch sonstige Dinge, wegen derer man in Wien wohnt. Gerade nur berufliche Abendtermine, aber dazu muss ich nicht innerhalb des Wiener Stadtgebietes wohnen. Wenn es finanziell geht, gibt es durschaus Gemeinden im Wiener Umland, die verkehrstechnisch sehr gut angebunden sind. Ich benötige z.B. zu meinem Arbeitsplatz per Auto die gleiche Zeit vom Umland aus wie aus dem Bezirk, in dem ich noch wohne. Öffentlich wäre es so oder so unmöglich bzw. völlig ineffizient (zeitlich). Eine Stunde pro Richtung wären es momentan von Wien nach Wien.

Es denken sehr viele so, daher steigen die Preise im Umland auch so an und genau deswegen propagieren die Grünen und deren Symphatisanten auch den verdichteten Wohnbau - diese Entwicklung ist der Politik natürlich ein Dorn im Auge.

Momentan ziehen vermehrt sozial Schwache nach Wien und diejenigen die es sich leisten können, ziehen weg (einige auch in Dachgeschossbauten in den Innenbezirken, aber das sind oftmals begüterte "Ausländer". Nachdem die Mittelherkunft in Österreich nicht geprüft wird, ist dies sehr bequem - Stichwort Schwarzgeld etc.).

23.11.2015, 16:52 Uhr - Editiert von Sick_Boy, alte Version: hier

Ob du in Wien, um Wien oder am Mond wohnen willst, ist mir generell egal.

Deine Beweggründe sind nicht übermäßig neu, sie werden von 80% der Menschen geäußert - I mog kane Menschen in meina Nähe.

Problem ist, dass sich der Traum auch im EFH oft nicht verwirklicht. Bei den aktuellen Mini-Grundstücken und der meist schwachsinnigen vorschriftslosen Bebauung werden keine Privatbereiche errichtet, sondern jeder schaut dem anderen auf die Terrasse und ins WC.

Das was mich wirklich an dem Wahnsinn stört, ist, dass es keine Verursachergerechtigkeit der Kosten gibt. Die "Aussiedler" werden knallhart gesponsert, wo immer das möglich ist. Würden sie die "Vollkosten" ihrer Verhüttelung zu tragen haben, wäre das Problem nullkommanichts erledigt. Denn dann wäre das Leben am "Land" plötzlich sauteuer. So aber geben NÖ und BGLD mit vollen Händen das Geld aus, das sie dem Bund abknöpfen. Sie fördern Wohlhabende, womit sie zusätzliche Kosten erzeugen, die der Steuerzahler zu blechen hat.

Zu deinen Fahrzeiten kann ich nur sagen, dass ich schon viele Firmen erlebt habe, die innerhalb von Wien den Standort gewechselt haben. Und dann haben einige Mitarbeiter sehr blöd geschaut, weil sie plötzlich WEIT weg vom Arbeitsplatz waren.

Erste Bank: Innere Stadt -> Hauptbahnhof
Raiffeisen: Innere Stadt -> Muthgasse
Siemens...
Hp...

Dieses Risiko läßt sich am besten entschärfen, wenn man eher innerstädtisch und dann an einem vernünftigen Verkehrsmittel (Ubahn, Schnellbahn) wohnt. Wohnt man hingegen am AdW und ist ans Auto gebunden, wirds blöd.

mfg lukas

Ich habe gegen Vollkosten für Alle nichts. Teile herauspicken gibts aber nicht.

Bei den aktuellen Mini-Grundstücken und der meist schwachsinnigen
vorschriftslosen Bebauung werden keine Privatbereiche errichtet, sondern jeder
schaut dem anderen auf die Terrasse und ins WC.

au ja! wie man in sowas nur ziehen kann hab ich bis heute nicht verstanden. (villeicht kann mir jemand der sowas besitzt das erklären) bei mir im ort habens solche blöcke hingestellt; 110qm auf 2 ebenen ohne Garage - 350kEUR.
jeder schaut dir in den griller rein und der "garten" ist eine Briefmarke. ich verstehs nicht.

Solltest du jemals in Linz sein, schau dir die Gartenstadt Puchenau an. Das ist eine weltweit bekannte und gerühmte Anlage, wo man mit wenig Landraub möglichst viel Grün, Freiheit und Rückzugsgebiet für die Bewohner geschaffen hat - vor 40 Jahren!!!

http://www.puchenau.at/fileadmin/red_gem/Inhalte_Wissenswertes/FH-Projekt%20Gartenstadt%20Puchenau%20Endbericht%20Oktober%202014.pdf

Und heute darf weiterhin jeder Idiot irgendwie sein Haus auf die Wiese scheixxen. Um anschließend drin unglücklich zu sein und Krieg mit den Nachbarn zu beginnen.

mfg lukas

Das ist eine weltweit bekannte und gerühmte Anlage, wo man mit wenig Landraub
möglichst viel Grün, Freiheit und Rückzugsgebiet für die Bewohner geschaffen
hat - vor 40 Jahren!!!

hab nach Bildern der anlage gesucht; irgendwie hat das für mich den charme einer plattenbausiedlung.

die Bungalows in der Südstadt/Maria enzersdorf find ich weitaus besser. dort ist alles nur ebenerdig mit keller ist und um jede Parzelle eine 2,5 meter hohe betonwand; geniale Idee! kein nachbar kann dir reinschaun und der beton mindert den schall vorallem wennst den zusätzlich noch begrünst. (Google maps "dobrastrasse Südstadt Maria enzersdorf)

Und heute darf weiterhin jeder Idiot irgendwie sein Haus auf die Wiese
scheixxen. Um anschließend drin unglücklich zu sein und Krieg mit den Nachbarn
zu beginnen.

"irgendwie" darfst sowieso nicht; wennst dir den klassischen Baugrund anschaust ist vorne das haus, hinten der garten und fertig. Baufluchtlinien gibt's so gut wie überall.

Auf Bildern wirkt sie nicht einladend, das stimmt. Aber wenn du im Sommer drin bist und siehst, wie die Menschen sie nutzen, verstehst du, wie genial der Architekt war.

Baufluchtlinien:

Kaum eine Gemeinde schafft es, die Leute dazu zu bringen, wieder geschlossene Ortszeilen zu errichten, wie sie in jedem Dorf üblich waren. Keiner will kuppeln (an den Nachbargrund anschließen) und wirklich genau vorne auf die Flucht bauen. Dadurch entsteht ein unharmonischer Palawatsch und der Straßenlärm beschallt die Gärten dahinter. Schau einfach in Google Maps, dann siehst du rund um Wien überall das gleiche Desaster. Jeder will um sein Haus herumgehen können. Bei einem 400 m2 Grundstück natürlich Schwachsinn, aber das ist nun mal der Traum jedes Kleinbürgers.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Ah ein (Fast-)Nachbar

die b13 ist mühsam da es dort keine alternativen gibt Richtung wien. halbe stunde kannst da im schnitt schon rechnen.

schau dir mal die gegend vösendorf bis Maria Lanzendorf an. da hast mehrere möglichkeiten Richtung wien zu fahren.

Landschaftlich unbefriedigende Vorschläge.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

landschaftlich absolut andere gegen; keine frage. bergig gibt's nur Wienerwald und da ist eben die verkehrsanbindung eingeschränkt.

ebenfalls danke für den Alternativvorschlag.
Unser "Handlungsspielraum" ist etwas eingeschränkt, da wir Familie in Pressbaum haben (wollen daher nicht zu weit von hier weg), ebenso Familie in 1030 aber auch Transdanubien

Ich wäre halt gerne ein Stück näher zur Tangente bzw. Südautobahn um auch mit dem Auto einigermaßen schnell in andere Teile Wiens (und Umgebung) zu kommen. Perchtoldsdorf wäre daher mein eigentlicher Favorit, ist aber auch nicht gerade das günstigste Pflaster

da wir Familie in Pressbaum haben (wollen daher nicht zu weit von hier weg),
ebenso Familie in 1030 aber auch Transdanubien

das hat alles seine vor und Nachteile. wenn man nicht täglich besucht ists egal ob man nun 30 oder 45 Minuten hinfährt.
grosser Vorteil: je weiter weg desto weniger nervt die Verwandtschaft

Perchtoldsdorf wäre daher mein eigentlicher Favorit, ist aber auch nicht
gerade das günstigste Pflaster

Brunn/mödling kost auch ned weniger und fällt also auch weg.

Wenn du vorhast, Kinder zu bekommen, ist die Verwandtschaft eine enorme Hilfe und Kostenersparnis. Das gilt es abzuwägen. Ansonsten bin ich voll bei dir. Innerfamiliäre Zuneigung steigt mit dem Quadrat der Entfernung.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Wenn du vorhast, Kinder zu bekommen, ist die Verwandtschaft eine enorme Hilfe
und Kostenersparnis

jup; seh ich bei meiner schwester; die hat im selben ort gebaut wo meine Eltern wohnen (2 kinder) und ich leb 1 Autostunde entfernt.

Innerfamiliäre Zuneigung steigt mit dem Quadrat der Entfernung.

absolut zustimm; ich hab ein wirklich wunderbares Verhältnis zu meinen Eltern!

Heute, Montag, gegen 8:15 von Pressbaum weg über Breitenfurt bis P&R Liesing ~ 30 Minuten, kein Stau.

23.11.2015, 10:26 Uhr - Editiert von Wizard51, alte Version: hier

P&R Leasing

LG Mike

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Man soll es aber auch mieten können! Kaufangebote gibts aber keine.

mfg lukas

Ups, da war ich wohl nicht so ganz bei der Sache

... dass ich das GH Forum aufgrund der Menge an Idioten aufgegeben habe und nur noch ca 1/Jahr frequentiere.

Ernst oder Zynisch?

Mit freundlichen Grüßen Lukas

In der Tat ernst. Nur als Bsp: Das Pendlerpauschale (reiner Anreiz zur Zersiedelung) waere auch etwas, das ich SOFORT einstellen wuerde...

das sehe ich etwas differenzierter: neben der angesprochenen Zersiedlung ich werden somit auch Pendler aus Städten im Wiener Umland (und anderswo) gefördert.
Diese Städte können günstiger wachsen als z.B. Wien und der unmittelbare Speckgürtel, daher ist hier ein Förderung imho durchaus sinnvoll.

LG
Ovid

PS: gemeint sind Städte wie Wolkersdorf, Stockerau, Neulengbach usw.

Ich verstehe kein Wort! Bitte nochmals erklären!

Mit freundlichen Grüßen Lukas

noch ein Versuch

"Zersiedelung" verursacht nicht immer dieselben Kosten. Wenn Städte rund um Wien wachsen (inkl. lokaler Infrastruktur und öffentlicher Anbindung nach Wien) reduziert das den Siedlungsdruck in Wien und ist in einer Vollkostenbetrachtung wohl nicht teurer als z.B. eine Nachverdichtung in Wien mit DG-Ausbauten o.Ä.
Ergo hat das Pendlerpauschale in diesen Fällen durchaus eine Berechtigung. Als Anreiz sich ein EFH im Nirgendwo zu bauen um dann PP zu lukrieren ist es volkswirtschaftlich zu hinterfragen.

LG
Ovid

Würden diese "Städte" städtisch wachsen, hättest du recht. Sie tun es aber nicht, sie wachsen "dörflich", metastasierend in die Breite.

https://www.google.com/maps/place/Stockerau,+%C3%96sterreich/@48.3924455,16.195427,19z/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x476d12ad2e9fc6bd:0x40097572de62c20

Jeder hat seine 400-600 m2 Grund und stellt sein Scheixxhaus in die Mitte. Hintere oder vordere Bauflucht, nein danke. Kuppeln, schon gar nicht, ich will ja um mein Haus herumgehen können. Gemeinsamer Teich, in dem man schwimmen könnte oder im Winter Eislaufen - statt jedem seinen Pool - nicht mit mir.

Ergebnis sind die durchgehenden Besiedlungen im Süben, Westen und Nordwesten, durchmischt mit Industrie und Gewerbe, durchzogen mit Autobahn und Eisenbahn. In Wirklichkeit ein Scheixx zum Wohnen, aber endlich das erstrebte EFH.

Und das Zusatzproblem, das diese "Großdörfer" haben, ist, dass ihre Zentren sterben. Die Märkte stehen am ehemaligen Rand und der Hauptplatz ist menschenleer. Und im Zentrum wohnen will ohnehin keiner.

mfg lukas

Leider muss ich dir zu 100% zustimmen.
Es ist eine Entwicklung, die ich auch nicht gut finde und z.B. an meinem derzeitigen Wohnort ganz massiv auftritt:

Alle interessanten Grundstücke sind in privater Hand, es gibt wenig allgemeinen Flächen und somit auch keinen Platz für eine "städtische" Entwicklung. Der Kinderspielplatz im Zentrum ist häufig leer - wohl (auch) weil Kinder in den eigenen Gärten spielen - nach dem Motto: "gut geschützt aber leider einsam..."

LG
Ovid

Und im Zentrum wohnen will ohnehin keiner.

also ich wohn gern im (fast) Zentrum. bin das letzte "alte" haus (um 1900 gebaut) welches in gekuppelter weise errichtet wurde. auf allen seiten fensterlose Rückseiten von anderen Gebäuden bzw. mein wirtschaftsräume oder mauer und somit der ganze Hof und garten uneinsehbar.

ich verstehs auch nicht wie man ein haus in die mitte stellt damit man dann rundherumrennen kann

villeicht auch ein Kostenfaktor; leere Grundstücke in zentrumsnähe sind so gut wie nicht vorhanden oder extrem teuer und ein altes haus zu sanieren kost dasselbe oder ist teurer wie wennst gleich von grundauf neu baust (was auch wesentlich schneller geht).

Jeder hat seine 400-600 m2 Grund und stellt sein Scheixxhaus in die Mitte.
Hintere oder vordere Bauflucht, nein danke. Kuppeln, schon gar nicht, ich will
ja um mein Haus herumgehen können.

Leider ist das tw. Vorgabe der Gemeinde. Wir haben uns u.A auch Gründe in Guntramsdorf angeschaut, da wurde die Fläche in 500 m² große Parzellen geteilt + 3 m Bauflucht (offene Bebauung) auf allen Seiten und 1,5 Parkplätze auf dem Eigengrund. (kein Spaß im Bescheid stand wirklich 1,5 Autostellplätze). Logisch dass alle in dii Höhe mit 2 Stockwerken bauen.
Haben wir nicht genommen.

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