160 km/h
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Re: also gegen solche tiefgreifenden allumfassenden Argumente bin ich machtlos...
22.05.2005, 17:51:08
Schau, es ist ein Spiel von Für und Wider von verschiedenen Leuten.

Die die schneller fahren weil sie es wollen, die die schneller fahren weil sie es können, die wie Du aus persönlichen Gründen nicht wollen.

Und ich denke mir:

Die die es können, die tun es sowieso.
Die die es nicht können, können es auch eines Tages bei 130 nicht.

Der Vergleich mit den roten Ampeln hat insofern etwas als dass es nicht selten vorkommt dass ein leichtsinniges Überschreiten dieser ähnlich gefährliche Situationen nach sich zieht.

Ich bin zwar noch ein junger Hüpfer, habe aber denke ich für einen Fahranfänger in 1,5 Jahren doch relativ viele km zurück gelegt.

Ich hab doch einige mehr oder weniger brenzlige Situationen erlebt, die wenigsten waren meine Schuld und nie(!), nie(!!!) wurde ich gefährdet durch jemanden der zu schnell fuhr.

Mir kamen auf meiner Seite Hutfahrer entgegen die einen Traktor überholen wollten und zu dumm dafür waren, Leute die ignoriert haben dass in der Spur nebenan jemand fährt, Leute die ignoriert haben dass sie überholt werden, Leute die Schlangenlinien fahren, Leute die besoffen sind und und und. Sogar schon die Polizei hat sich mir als Verkehrsteilnehmer gegenüber nicht ordnungsgemäß verhalten.

Und noch bei jedem mal dass in der Zeitung stand "Toter wegen überhöhter Geschwindigkeit" dachte ich mir nach lesen des Artikels dass genau die gleiche Blödheit bei geringerer Geschwindigkeit genauso ausgegangen wäre.

Was ich noch für eine Gefahr halte? Die Angst. Viele Leute werden ja schon nervös wenn sie ans ausparken denken, wenn sie an die Tangente denken oder daran denken rechtzeitig von der Autobahn abzufahren, was zu tun ist wenn sie einen LKW überholen, und und und.

Solche Leute werden geduldet und als "braver" Autofahrer bezeichnet nur weils nicht zschnell fahren.

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Re(7): also gegen solche tiefgreifenden allumfassenden Argumente bin ich machtlos...
26.05.2005, 21:40:40
Weil Du's so mit dem Begriff "Rasen" hast mal ein paar Worte zur Definition, die von einer Seite stammen, die sich nicht für's Rasen ausspricht:

Der Begriff Raser ist zudem nicht genau definiert. Im eigentlichen Sinn handelt es sich um Leute, die schneller fahren, als es die Bedingungen objektiv zulassen. Häufig wird der Begriff jedoch ganz anders ausgelegt, nämlich als "Raser ist, wer schneller als ich selbst fährt". Zudem ist es objektiv recht gefahrlos möglich, auf einer freien Autobahn 250 km/h zu fahren, während z.B. 20 km/h in einer Spielstraße oder 70 km/h in der Stadt höchst unfallträchtig sind.

(Quelle http://www.elektronikinfo.de/grundlagen/statistiken.htm )

Die "andere Auslegung" passt gut, gell? Sonst wäre es nicht Deiner Argumentation dienlich. Und das darf nicht sein. ;)

@Rote Ampel - sollte man nicht drübergehen wird aber gemacht

verträgt sich schlecht mit
hat meiner Meinung nix mit ner persönlichen Freiheit zu tun weil eindeutig ein Gesetz verletzt wird siehe StVo

weil das für alle (außer bones14) natürlich auch für die Missachtung roter Ampel gelten müsste.

Abgesehen davon: Wie geht es Dir als Autofahrer, der bei Grün in eine Kreuzung fährt und auf halben Weg von einem Fußgänger (eher Fußläufer, weil dann habens alle eilig) gestoppt wird? Schon mal sowas erlebt? 90 kg bei - sagen wir - 30 km/h an die Frontscheibe. Oder auch bei Tempo 50. Der Fußgänger ist schwerst verletzt, stirbt kurz darauf am Unfallsort. Das Auto ist Schrott, der Fahrer hat DEN Schock für's Leben, braucht ein Jahr lang teure psychologische Begleitung. (Ja, tatsächlich schon zweimal miterlebt - Gott sei Dank nicht als Fahrer.) Aber für Dich passt das schon? Weils da keinen Raser gibt?

Und, bitte, bevor wir es ganz vergessen: In keinem Posting ist genau geklärt, was und was nicht gefragt werden darf. Ist das schon wieder Deine selektive Wahrnehmung? "i würd sagen:" fällt nicht nur meiner Meinung nach unter "Meinung" und nicht unter Fakten.

Aber das war das nicht Thema - sondern die Tatsache, dass Dir die Einschränkung "persönlicher Freiheit" (bitte, merke wohl, der Begriff kam von Dir) nur dort richtig erscheint, wo sie Deine Meinung unterstützt.

GrummelGrumpf
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Re(17): Ist eh die de facto "Richtgeschwindigkeit"...
26.05.2005, 12:57:46
* Ich habe mehr Fahrspaß
* Ich bin schneller am Ziel
* Ich verbrauche das gleiche, wenn nicht sogar weniger durch die kürzere Fahrzeit


Hm, drei sehr überzeugende Argumente:

Natürlich macht schnellfahren Spaß, aber meiner Meinung nach liegt der Hauptzweck von Straßenverkehr nicht am Fahrspaß.

Zeitgewinn hast Du nur dann, wenn nichts passiert, also im Durchschnitt geht sich die Rechnung bei vielen letztendlich nicht aus...

Ich laß mich jetzt auf keine Diskussionen ein, ob es Fahrzeuge gibt, die bei konstant 160 km/h weniger verbrauchen als bei konstant 130 km/h, das kann unter Umständen vielleicht möglich sein, kann ich mir aber nur schwer vorstellen, aber wir können uns hoffentlich schon darauf einigen, daß für höhere Fahrgeschwindigkeiten der Energieverbrauch im allgemeinen steigt (ein Fahrrad mit Tacho ist ein recht simples Testgerät, um diese Annahme empirisch zu überprüfen...)

Dann bleibt ja nur noch die Frage, ob vielleicht doch auch Argumente gegen höhere Geschwindigkeiten auf Autobahnen sprechen:

Auch bei guter Sicht und freier Fahrt passieren leider immer wieder unerwartete, durch den Betroffenen nicht beeinflußbare, Ereignisse, zB Reifenplatzer, Wildtiere, die plötzlich die Fahrbahn queren (ist mir selber schon einmal passiert), Ölflecken, verlorenes Ladegut auf der Fahrbahn, Geisterfahrer,... - alles Gegebenheiten, die schon bei Tempo 130 (auch für Überdrübersuper-Autofahrer) sehr hohe Unfallgefahr bedeuten, jeder km/h mehr erhöht das Risiko überproportional! Also wird die Zahl der Unfälle zwangsläufig steigen und werden die Unfallfolgen im Einzelfall auch gravierender sein.

Höhere Geschwindigkeit, erhöht außerdem Ressourcenverbrauch (nicht nur Treibstoff, sondern auch Reifenabrieb, Fahrbahnbelagabnutzung usw.) und Umweltbelastung, vorallem auch durch den höchst problematischen Lärm, schon allein durch das viel lautere Reifenabrollgeräusch.

In Summe verursachen höhere gefahrene Geschwindigkeiten also makroökonomisch betrachtet sicher enorme Kosten, die sich durch die gebrachten Pro-Argumente nicht wirklich rechtfertigen lassen, der Umkehrschluß, daß niedrigere Limits vorteilhaft wären ist jedoch durchaus zulässig. Ich persönlich halte aber die bestehenden Regelungenen trotzdem für einen guten Kompromiß, Stimmenfang mit Tempo-160-Diskussionen ist sicher keine verantwortungsvolle Politik.



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Re(18): Ist eh die de facto "Richtgeschwindigkeit"...
26.05.2005, 13:13:12
Natürlich macht schnellfahren Spaß, aber meiner Meinung nach liegt der
Hauptzweck von Straßenverkehr nicht am Fahrspaß.


Um mal eines klarzustellen: Mein Beitrag war zum Fahren auf der Landstraße gedacht, nicht auf der Autobahn.
Immer schnürlgrade zu fahren macht keinerlei Fahrspaß, egal ob mit 100, 130, oder 160.

Zeitgewinn hast Du nur dann, wenn nichts passiert, also im Durchschnitt geht
sich die Rechnung bei vielen letztendlich nicht aus...


Da hast du wohl recht, der Zeitgewinn wird meist irrelevant sein.
Wär mal ne interessante Rechnung, wie viel zeit man sich durch Tempo 160 z.b. von Wien nach Innsbruck ersparen würde.

Ich laß mich jetzt auf keine Diskussionen ein, ob es Fahrzeuge gibt, die bei
konstant 160 km/h weniger verbrauchen als bei konstant 130 km/h, das kann
unter Umständen vielleicht möglich sein, kann ich mir aber nur schwer
vorstellen, aber wir können uns hoffentlich schon darauf einigen, daß für
höhere Fahrgeschwindigkeiten der Energieverbrauch im allgemeinen steigt (ein
Fahrrad mit Tacho ist ein recht simples Testgerät, um diese Annahme empirisch
zu überprüfen...)


Siehe oben, ich habe nicht geschrieben dass es bei 160km/h am wenigsten verbraucht.
Meines verbraucht bei 130km/h bei 3000U/min im 5. am wenigsten, das hab ich gepostet.

Auch bei guter Sicht und freier Fahrt passieren leider immer wieder
unerwartete, durch den Betroffenen nicht beeinflußbare, Ereignisse, zB
Reifenplatzer, Wildtiere, die plötzlich die Fahrbahn queren (ist mir selber
schon einmal passiert), Ölflecken, verlorenes Ladegut auf der Fahrbahn,
Geisterfahrer,... - alles Gegebenheiten, die schon bei Tempo 130 (auch für
Überdrübersuper-Autofahrer) sehr hohe Unfallgefahr bedeuten, jeder km/h mehr
erhöht das Risiko überproportional! Also wird die Zahl der Unfälle
zwangsläufig steigen und werden die Unfallfolgen im Einzelfall auch
gravierender sein.


Das ist eine Logik die nur ein Theoretiker an seinem Schreibtisch haben kann.
Du verstehst da was grundsätzlich nicht - Tempo 160 bedeutet nicht, dass überall 160 gilt, oder gar gefahren werden muss!

Es wird einfach nur Abschnitte geben, wo es der Verkehr,  die Straßenbeschaffenheiten, und die Lärmstörung locker zulassen, dass man 160 fährt - und genau da greifen dann die Section Control Systeme, wo man eben 160 fahren darf wenn es die Bedingungen zulassen.

Dieses Prinzip funktioniert in DE wunderbar - dort gilt auch an sehr vielen Stellen ein Tempolimit, aber dort wo die Bedingungen passen, gilt eben keines, und deswegen hat DE auch keine überproportionale Unfallrate.

Höhere Geschwindigkeit, erhöht außerdem Ressourcenverbrauch (nicht nur
Treibstoff, sondern auch Reifenabrieb, Fahrbahnbelagabnutzung usw.) und
Umweltbelastung, vorallem auch durch den höchst problematischen Lärm, schon
allein durch das viel lautere Reifenabrollgeräusch.


Wie schon gesagt - niemand wird zu Tempo 160 gezwungen, von mir aus kann jeder weiter 80, 100, 130, oder was auch immer fahren, so lange er mit seiner Fahrweise niemanden blockiert.

In Summe verursachen höhere gefahrene Geschwindigkeiten also makroökonomisch
betrachtet sicher enorme Kosten, die sich durch die gebrachten Pro-Argumente
nicht wirklich rechtfertigen lassen, der Umkehrschluß, daß niedrigere Limits
vorteilhaft wären ist jedoch durchaus zulässig. Ich persönlich halte aber die
bestehenden Regelungenen trotzdem für einen guten Kompromiß, Stimmenfang mit
Tempo-160-Diskussionen ist sicher keine verantwortungsvolle Politik.


Du gehst wohl davon aus, dass mit einer Anhebung des Limits auf 160 an bestimmten Abschnitten, jeder Fahrer diese fahren wird.
Und wenn schon, die Kosten steigen dann im Endeffekt nur für den Fahrer selbst - also jedem seine Sache, wer das Tempo fährt.

Was die Umwelt angeht, das ist in österreich sowieso lachhaft.
Zum einen sorgen sich alle um die Umwelt, zum anderen ist da der Diesel-Boom.

Aber zum Glück wurde jetzt auch eine Art Strafsteuer für Neufahrzeuge ohne Partikelfilter ab Juli '05 eingeführt, was ich sehr begrüße.
--
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Re(19): Ist eh die de facto "Richtgeschwindigkeit"...
26.05.2005, 13:59:17
Du gehst wohl davon aus, dass mit einer Anhebung des Limits auf 160 an bestimmten Abschnitten, jeder Fahrer diese fahren wird.

Nein es wird zB LKW geben, die gar nicht so schnell fahren dürfen und können. Ansonsten läßt sich aber schon beobachten, daß die meisten mindestens so schnell wie erlaubt fahren, das wird sich ja nicht plötzlich ändern.
Und wenn schon, die Kosten steigen dann im Endeffekt nur für den
Fahrer selbst - also jedem seine Sache, wer das Tempo fährt.

Nein, ich habe eindeutig von makroökonomischer Betrachtung geschrieben, wenn ein einzelner schnell fährt, hat er nicht nur die persönlichen geschwindigkeitsabhängigen Kosten für Treibstoff und sonstige Verbrauchs- und Verschleißmateralien zu tragen, sondern verursacht auch seinen Beitrag zu allgemeinen Kosten, wie zB Beeinträchtigung der Lebensqualität anderer durch Lärm, verschmutzte Luft usw., statistisch gesehen kommen auch noch höhere Unfallfolgekosten als volkswirtschaftlicher Schaden dazu.
Und als Theoretiker behaupte ich, ja, auch auf dem super zehnspurigen, von zig-meterhohen Lärmschutzwänden umgebenen und perfekt ausgeleuchteten Autobahnabschnitt werden Unfälle zB aus den oben aufgezählten Gründen passieren, außer jemand hat ein Patentrezept, das das hundertprozentig verhindern kann und jeder km/h mehr verschärft die Situation.
Was die Umwelt angeht, das ist in österreich sowieso lachhaft.

Schön für Dich, daß Dich Umweltprobleme so amüsieren, is eh ollas wuascht, oder?

ps Bei Verkehrunfällen kamen in Deutschland 2004 5844 Menschen ums Leben, funktioniert also eh alles wunderbar...
Ich weiß, daß niedrigere (oder zumindest Beibehaltung der bestehenden) Tempolimits kein Allheilmittel sind, aber ich bin zutiefst überzeugt davon, daß etwas Verzicht auf dämlichen Fahrspaß und ein wenig Zeitersparnis, Menschenleben retten würde und in Summe die positivem Auswirkungen bei weitem überwiegen würden!

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Re(20): Ist eh die de facto "Richtgeschwindigkeit"...
26.05.2005, 14:09:02
Nein es wird zB LKW geben, die gar nicht so schnell fahren dürfen und können.
Ansonsten läßt sich aber schon beobachten, daß die meisten mindestens so
schnell wie erlaubt fahren, das wird sich ja nicht plötzlich ändern.


Und? Jeder ist seines eigenen Schicksals Schmied, wer das Risiko eingeht muss auch mit den Konsequenzen rechnen.

Nein, ich habe eindeutig von makroökonomischer Betrachtung geschrieben, wenn
ein einzelner schnell fährt, hat er nicht nur die persönlichen
geschwindigkeitsabhängigen Kosten für Treibstoff und sonstige Verbrauchs- und
Verschleißmateralien zu tragen, sondern verursacht auch seinen Beitrag zu
allgemeinen Kosten, wie zB Beeinträchtigung der Lebensqualität anderer durch
Lärm, verschmutzte Luft usw., statistisch gesehen kommen auch noch höhere
Unfallfolgekosten als volkswirtschaftlicher Schaden dazu.


Sag mal, kannst du nicht lesen was ich schreibe?
Die 160 sollten dort gelten, wo es möglich ist, d.h. keine Anwohner durch den Lärm beeinträchtigt werden.

Und als Theoretiker behaupte ich, ja, auch auf dem super zehnspurigen, von
zig-meterhohen Lärmschutzwänden umgebenen und perfekt ausgeleuchteten
Autobahnabschnitt werden Unfälle zB aus den oben aufgezählten Gründen
passieren, außer jemand hat ein Patentrezept, das das hundertprozentig
verhindern kann und jeder km/h mehr verschärft die Situation.


Unfälle werden immer passieren, das wird sich niemals umgehen lassen.
Autofahren ist eben ein Risiko, das weiß aber jeder der in ein Auto steigt.
Im Endeffekt sind die Leute im Falle eines Unfalles selber schuld, sofern sie ihn selbst verschuldet haben - insofern kein Mitleid von mir.

Schön für Dich, daß Dich Umweltprobleme so amüsieren, is eh ollas wuascht,
oder?


Schon wieder.
Hast du nur einen Teil meines Posts gelesen, oder warum zitierst du meinen Satz nicht mit, der damit im Zusammenhang steht?
Ich bin kein Diesel Fahrer, mir brauchst nichts zum Thema Umwelt erzählen.
Vermutlich fährst aber selbst einen.

ps Bei Verkehrunfällen kamen in Deutschland 2004 5844 Menschen ums Leben,
funktioniert also eh alles wunderbar...
Ich weiß, daß niedrigere (oder zumindest Beibehaltung der bestehenden)
Tempolimits kein Allheilmittel sind, aber ich bin zutiefst überzeugt davon,
daß etwas Verzicht auf dämlichen Fahrspaß und ein wenig Zeitersparnis,
Menschenleben retten würde und in Summe die positivem Auswirkungen bei weitem
überwiegen würden!


Soll ich ehrlich sein? Mir ist egal, wie viele Unfälle passiert sind, oder wie viele passieren werden!
In nahezu allen Fällen sind die Leute selbst Schuld, weil sie sich nicht an die Regeln halten, und mit einer unangepassten Geschwindigkeit fahren.
Nicht überall wo 100 km/h erlaubt sind, kann man auch 100km/h fahren!

Durch ein niedrigeres Tempolimit die Unfallzahlen senken zu wollen, ist genauso Blödsinn wie PS Limitierungen für Fahranfänger.
Sowas bringt in der Praxis genau nichts.
--
DiTech postete:
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26.05.2005, 14:10 Uhr - Editiert von Dr. Watson, alte Version: hier
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Re(21): Ist eh die de facto "Richtgeschwindigkeit"...
26.05.2005, 15:08:19
Die 160 sollten dort gelten, wo es möglich ist, d.h. keine Anwohner durch den Lärm beeinträchtigt werden.

Ich zweifle eigentlich mehr an Deiner Lesekompetenz als an meiner. Auch wenn direkt an der Autobahn niemand wohnt, entstehen Kosten, weil das angrenzende Gebiet massiv an Wert verliert, wenn es dort laut ist.
Im Endeffekt sind die Leute im Falle eines Unfalles selber schuld, sofern sie ihn selbst verschuldet haben.

Abgesehen davon, daß viele Unfallbeteiligte keine Schuld trifft (wie zB auch in den von mir geschilderten Szenarien), geht es mir nicht um den Einzelfall. Jeder Unfall kostet mich Geld, auch wenn ich brav zu Hause sitze und nichts damit zu tun habe, weil viele Folgekosten direkt oder indirekt Versicherungsnehmer und Steuerzahler belasten, hast Du mich jetzt verstanden?
Ich bin kein Diesel Fahrer, mir brauchst nichts zum Thema
Umwelt erzählen.Vermutlich fährst aber selbst einen.

Nein, Dieselfahrzeug fahre ich keines, was aber in dem Zusammenhang auch irrelevant wäre. Mir geht es darum, daß niedrigere Geschwindigkeiten unter anderem auch einen Beitrag zum Umweltschutz bedeuten würden, siehst Du das anders?
Durch ein niedrigeres Tempolimit die Unfallzahlen senken zu wollen, ist genauso Blödsinn...

Ahja, jetzt hast Du mich aber überzeugt! Wenn also theoretisch keiner schneller als maximal 50 km/h oder die noch niedrigere vorgeschriebene Höchstgeschwindigleit fahren würde, gäbe es Deiner Meinung nach genausoviel Unfälle mit gleichviel Toten, Verletzten, Umwelt- und Sachschäden? Um Mißverständnisse zu vermeiden: nein, ich bin trotzdem nicht für eine derartige Limitierung, bestreite aber deswegen trotzdem nicht, daß es Unfallzahlen senken würde!

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Re(22): Ist eh die de facto "Richtgeschwindigkeit"...
26.05.2005, 15:17:14
Ich zweifle eigentlich mehr an Deiner Lesekompetenz als an meiner. Auch wenn
direkt an der Autobahn niemand wohnt, entstehen Kosten, weil das angrenzende
Gebiet massiv an Wert verliert, wenn es dort laut ist.


Wenn das gebiet an Wert verliert, aber noch keiner dort wohnt, wen kostet dies dann Geld?

Abgesehen davon, daß viele Unfallbeteiligte keine Schuld trifft (wie zB auch
in den von mir geschilderten Szenarien), geht es mir nicht um den Einzelfall.
Jeder Unfall kostet mich Geld, auch wenn ich brav zu Hause sitze und nichts
damit zu tun habe, weil viele Folgekosten direkt oder indirekt
Versicherungsnehmer und Steuerzahler belasten, hast Du mich jetzt verstanden?


Ich bezweifle dass es mich belasten würde, wenn im Jahr 100 Unfälle durch Tempo 160 mehr passieren würden.
Wir reden hier sowieso nur über das was wir denken, wer sagt dass es so kommen wird wie ich oder du sagst?

Man braucht einfach mal nen Probelauf der ein Jahr dauert, dann kann man das ganze analysieren.

Nein, Dieselfahrzeug fahre ich keines, was aber in dem Zusammenhang auch
irrelevant wäre. Mir geht es darum, daß niedrigere Geschwindigkeiten unter
anderem auch einen Beitrag zum Umweltschutz bedeuten würden, siehst Du das
anders?


Jep, das sehe ich anders.
Ich bin nicht der Meinung dass niedrigere Geschwindigkeiten automatisch die Umwelt weniger belasten würden. Ein Motor hat seinen optimalen Wirkungsgrad bei für ihn minimaler Umweltbelastung bei einer gewissen Geschwindigkeit, aber gewiss nicht 50km/h.

Hab darüber mal nen netten Artikel gelesen, mal sehn ob ich den wieder finde.

Ahja, jetzt hast Du mich aber überzeugt! Wenn also theoretisch keiner
schneller als maximal 50 km/h oder die noch niedrigere vorgeschriebene
Höchstgeschwindigleit fahren würde, gäbe es Deiner Meinung nach genausoviel
Unfälle mit gleichviel Toten, Verletzten, Umwelt- und Sachschäden? Um
Mißverständnisse zu vermeiden: nein, ich bin trotzdem nicht für eine derartige
Limitierung, bestreite aber deswegen trotzdem nicht, daß es Unfallzahlen
senken würde!


Je mehr du die Leute einschränkst, desto eher werden sie die Limits überschreiten.
Auf einer schnürlgraden Straße die Leute z.b. auf 50km/h zu beschränken, wird viele *TRÖT* machen, und genau dann passieren unfälle.

Aber wie schon zig mal gesagt - selbst wenn das Limit auf 200km/h angehoben wird, wird niemand gezwungen so eine Geschwindigkeit zu fahren.
Wer es dennoch fährt und dann verunfallt, ist selbst Schuld.

Die einzigen Opfer in so einem Fall wären diejenigen die unverschuldet in einen Unfall verwickelt werden.
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DiTech postete:
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Re(23): Ist eh die de facto "Richtgeschwindigkeit"...
26.05.2005, 18:05:40
Hi, macht es Dir eh noch Spaß?

Also:

Wenn das gebiet an Wert verliert, aber noch keiner dort wohnt, wen kostet dies dann Geld?

Na wer wird vom Wertverlust in erster Linie betroffen sein? Richtig, der Eigentümer!
Im Fall von öffentlichen Grund sind das indirekt wir alle.
Wenn zB beim Türkensturz (nahe A2 Seebenstein) der Autobahnlärm bis zur Ruine rauf stört, ist das ansonsten herrliche Wandergebiet uninteressant, das wertet die Region nicht gerade auf, wenn die Autos und Motorräder dort deutlich langsamer fahren würden, würde das das Problem entschärfen. Geht halt auch hier um die Abwägung unterschiedlicher Interessen...
Ich bezweifle dass es mich belasten würde, wenn im Jahr 100 Unfälle
durch Tempo 160 mehr passieren würden.

Du meinst hier hoffentlich nur finanzielle Belastung, lassen wir den Moralischen also beiseite. Wer glaubst Du bezahlt Einsatzkräfte, medizinische Versorgung von Unfallopfern, Aufräumarbeiten usw.? Ich kann Dir keine konkreten Zahlen nennen, aber es werden wohl gewaltige Mengen an Steuergeldern sein, die für andere Zwecke genutzt werden könnten. Warum sind jedes Jahr so hohe Versicherungsprämien fällig? Betrifft Dich das nicht?
...wer sagt dass es so kommen wird wie ich oder du sagst?

Gewisse zukünftige Entwicklungen lassen sich durch Erfahrungswerte ganz gut prognostizieren. Ich halte meine Vorhersagen für wahrscheinlicher als Deine, aber das beruht natürlich auf Gegenseitigkeit. In einem derartigen Forum ist sicher noch nie jemand von einer anderen Meinung überzeugt worden, aber es ist trotzdem immer wieder unterhaltsam, sich ein wenig zu streiten.
Auf einer schnürlgraden Straße die Leute z.b. auf 50km/h zu beschränken, wird viele *TRÖT* machen, und genau dann passieren unfälle.

Wie gesagt bin ich eh kein Vorkämpfer für Tempo 50 auf allen Autobahnen, aber aus anderen Gründen. Die Gesetzgebung kann sich aber nicht an ein paar Psychopathen orientieren, die wegen einem Tempolimit aggressiv werden.
Aber wie schon zig mal gesagt - selbst wenn das Limit auf 200km/h angehoben wird, wird niemand gezwungen so eine Geschwindigkeit zu fahren.

Du glaubst also immer noch an Vernunft und Eigenverantwortung aller Verkehrsteilnehmer? Brauchst ja nicht einmal auf die Straßen rauszuschauen, sondern nur in diesem Forum die Beiträge von phj und ähnlichen Patienten lesen. Durch höhere Tempolimits würden erfahrungsgemäß mehr Leute schneller fahren, warum ich das für problematisch halte, steht in meinem ersten Posting dieses Threads.
Die einzigen Opfer in so einem Fall wären diejenigen die unverschuldet in einen Unfall verwickelt werden

Na haben wir da vielleicht in einem Teilbereich übereinstimmende Meinungen? Ja, es gibt meistens auch unschuldig Betroffene!
Daß in jedem Fall auch volkswirtschaftliches Vermögen vernichtet wird glaubst Du mir jetzt auch?
Der nächste Schritt wäre dann der Zusammenhang mit Tempolimits, vielleicht kommen wir ja doch noch zusammen! |-D


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Re(24): Ist eh die de facto "Richtgeschwindigkeit"...
26.05.2005, 18:23:13
Hi, macht es Dir eh noch Spaß?


Immer und überall

Na wer wird vom Wertverlust in erster Linie betroffen sein? Richtig, der
Eigentümer!
Im Fall von öffentlichen Grund sind das indirekt wir alle.
Wenn zB beim Türkensturz (nahe A2 Seebenstein) der Autobahnlärm bis zur Ruine
rauf stört, ist das ansonsten herrliche Wandergebiet uninteressant, das wertet
die Region nicht gerade auf, wenn die Autos und Motorräder dort deutlich
langsamer fahren würden, würde das das Problem entschärfen. Geht halt auch
hier um die Abwägung unterschiedlicher Interessen...


Das is ein Argument gegen den Verkehr, aber nicht gegen Tempo 160.
Wenn man anderso das Tempo auf 160 setzen kann, könnte man jedoch in solchen gebieten das Tempo auf 100 herabsetzen, anstatt überall pauschal 130 zu haben.

Dann könnte man in gebieten 160 fahren, wo der lärm keinen stört, und dort wo er doch jemanden stört, eben ein eck weniger.

Du meinst hier hoffentlich nur finanzielle Belastung, lassen wir den
Moralischen also beiseite. Wer glaubst Du bezahlt Einsatzkräfte, medizinische
Versorgung von Unfallopfern, Aufräumarbeiten usw.? Ich kann Dir keine
konkreten Zahlen nennen, aber es werden wohl gewaltige Mengen an Steuergeldern
sein, die für andere Zwecke genutzt werden könnten. Warum sind jedes Jahr so
hohe Versicherungsprämien fällig? Betrifft Dich das nicht?


In Österreich bezahlt man genug an Motorbezogner Steuer.
Wenn ich also für meine Leistung bezahlen muss, dann muss der Staat das Geld für solche Zwecke verwenden.

Gewisse zukünftige Entwicklungen lassen sich durch Erfahrungswerte ganz gut
prognostizieren. Ich halte meine Vorhersagen für wahrscheinlicher als Deine,
aber das beruht natürlich auf Gegenseitigkeit. In einem derartigen Forum ist
sicher noch nie jemand von einer anderen Meinung überzeugt worden, aber es ist
trotzdem immer wieder unterhaltsam, sich ein wenig zu streiten.


Welche Erfahrungswerte gibts denn mit Erweiterten Geschwindigkeitslimits in Österreich?

Auf streiten bin ich hier allerdings nicht aus.
Diskutieren gerne, aber wenn du meinst das hier ist ein Streit oder persönlich wirst, werde ich nicht mehr antworten.

Wie gesagt bin ich eh kein Vorkämpfer für Tempo 50 auf allen Autobahnen, aber
aus anderen Gründen. Die Gesetzgebung kann sich aber nicht an ein paar
Psychopathen orientieren, die wegen einem Tempolimit aggressiv werden.

Du glaubst also immer noch an Vernunft und Eigenverantwortung aller
Verkehrsteilnehmer? Brauchst ja nicht einmal auf die Straßen rauszuschauen,
sondern nur in diesem Forum die Beiträge von phj und ähnlichen Patienten
lesen. Durch höhere Tempolimits würden erfahrungsgemäß mehr Leute schneller
fahren, warum ich das für problematisch halte, steht in meinem ersten Posting
dieses Threads.


Seltsam, zuerst behauptest du das Gesetz kann sich nicht an ein "paar" Psychopathen orientieren, aber gleich danach behauptest du, dass man auch nicht auf die Vernunft der Verkehrsteilnehmer vertrauen kann.

Du stellst hier alle, die auf Tempo 160 in gewissen Gebieten plädieren, hin als wären sie Psycho's und Raser, die andere nur gefährden würden. Wenn das mal nicht oberflächlich ist?
Steck nicht Leute die du nicht kennst in eine Schublade.

Wenn jemand wirklich so dumm ist, und in einer für andere gefährliche Fahrweise fährt, dann wird ihn kein Tempolimit daran hindern, egal ob 50, 100, 130 oder 160.

Na haben wir da vielleicht in einem Teilbereich übereinstimmende Meinungen?
Ja, es gibt meistens auch unschuldig Betroffene!
Daß in jedem Fall auch volkswirtschaftliches Vermögen vernichtet wird glaubst
Du mir jetzt auch?
Der nächste Schritt wäre dann der Zusammenhang mit Tempolimits, vielleicht
kommen wir ja doch noch zusammen! |-D


Ich habs bereits mehrfach gepostet; darum fahre ich nur über den Limits, wenn dadurch keine anderen Personen gefährdet werden.
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Re(25): Ist eh die de facto "Richtgeschwindigkeit"...
26.05.2005, 19:42:34
Dann könnte man in gebieten 160 fahren, wo der lärm keinen stört...

Die Gegend wirst Du wahrscheinlich in ganz Europa nirgends finden, Autobahnlärm stört jetzt schon hunderte Meter weit, höheres Tempo würde die Belastung überproportional erhöhen. Aber das ist ja ohnehin nur ein Randaspekt und nicht das Hauptargument!
In Österreich bezahlt man genug an Motorbezogner Steuer.

Es geht mir nicht um Mittelherkunft sondern Mittelverwendung. Nur weil Steuern eingehoben werden, ist das doch kein Argument dafür, daß nicht versucht wird, Unfallfolgekosten zu senken?! Daß leistungsstarke Autos höher besteuert werden, ist ja nur ein Versuch, das Kaufverhalten zu beeinflußen, d.h. wer sich mit einer 50PS-Mühle zufrieden gibt, wird dafür belohnt, wer sich 500PS einbildet zahlt halt voll, ist meiner Meinung nach ja nicht so unvernünftig.
Welche Erfahrungswerte gibts denn mit Erweiterten Geschwindigkeitslimits in Österreich?

Es gibt Erfahrungswerte mit bestehenden Limits im In- und Ausland, das Thema ist ganz gut erforscht, darum geht es doch auch gar nicht. Ein Minister will aus leicht nachvollziehbaren Gründen von gewissen Themen rund um seine Person ablenken und politisches Kleingeld machen. Sein Plan dürfte  ganz gut funktionieren, wie die laufende Diskussion zeigt.
Auf streiten bin ich hier allerdings nicht aus.Diskutieren gerne,
aber wenn du meinst das hier ist ein Streit oder persönlich wirst, werde ich
nicht mehr antworten.

Ich entschuldige mich für angriffige Formulierungen, ich werde meinen Ton mäßigen.
Seltsam, zuerst behauptest du das Gesetz kann sich nicht
an ein "paar" Psychopathen orientieren, aber gleich danach behauptest du, dass
man auch nicht auf die Vernunft der Verkehrsteilnehmer vertrauen kann.

Ich sehe keinen Widerspruch: Anhebung von Tempolimits würden unter anderen eben auch jene Extremfälle, die ich als Psychopathen bezeichnet habe, gutheißen und den durchschnittliche Verkehrsteilnehmer würden sie zu riskanterer Fahrweise verleiten, also beides kein Argument dafür!
Was wäre so schlimm, wenn Tempolimits beibehalten oder gesenkt werden? 150+-Fahrer riskieren halt Strafen, kann mir in Ausnahmesituationen auch passieren, bin ja kein Heiliger, aber ich finde es grundsätzlich gut und richtig!
Du stellst hier alle, die auf Tempo 160 in gewissen Gebieten plädieren, hin als wären sie Psycho's und Raser, die andere nur gefährden würden.

Dem muß ich widersprechen, ich bin der Meinung, daß beim Abwiegen aller Pro- und Kontra-Argumente häufig komplexere Zusammenhänge, die eine Anhebung von Tempolimits in Summe als nicht empfehlensert darstellen nicht beachtet werden und darum geht es mir.
Meiner Meinung nach ist die entscheidende Frage: ist es für das Allgemeinwohl wesentlicher, ob Natur und Gesundheit geschützt und Kosten gespart werden, oder ob Auto- und Motorradfahrer auf bestimmten Strecken jetzt mehr oder weniger Spaß haben oder ein paar Minuten Zeit sparen. Wer die Thematik anders einschätzt, ist deswegen kein Psycho. Den Begriff Raser verwende ich in der Regel überhaupt nicht.
Ich habs bereits mehrfach gepostet; darum fahre ich
nur über den Limits, wenn dadurch keine anderen Personen gefährdet werden.

Jeder glaubt, daß eh keine Gefahr besteht, viele lassen sich durch Tempolimits aber zumindest etwas in ihrer Geschwindigkeit einschränken.
Auch wenn Du noch so oft einen bestimmten Abschnitt mit 200 km/h unfallfrei absolviert hast, weil Du ein guter Autofahrer bist, der aufmerksam fährt, ist die Wahrscheinlichkeit, daß einmal ein Wagen, den Du gerade überholst, plötzlich einen Reifenschaden hat oder Ladegut verliert oder was auch immer, zwar gering aber gegeben, das passiert regelmäßig! Oder um ein alltäglicheres Beispiel zu nehmen, ein Autofahrer übersieht Dich und wechselt wenige Meter vor Dir auf Deine Spur, es geht genau darum, daß Du in dieser unvorhersehbaren Extremsituation schon mit Tempo 130 sehr viel Glück brauchst, um Heil davonzukommen, 20 km/h mehr können schuld sein, daß Du einen unverschuldeten Unfall nicht vermeiden kannst.
Wenn die bestehenden Limits besser kontrolliert und halbwegs eingehalten werden ist es immer noch gefährlich genug, eine Anhebung der Limits macht es sicher nicht ungefährlicher!
Nur als Detail am Rande zum Thema gefährlich genug: im Hitradio Ö3 wurde vergangenes Jahr insgesamt 550 mal vor Geisterfahrern gewarnt.

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Re(26): Ist eh die de facto "Richtgeschwindigkeit"...
26.05.2005, 21:37:20
Die Gegend wirst Du wahrscheinlich in ganz Europa nirgends finden,
Autobahnlärm stört jetzt schon hunderte Meter weit, höheres Tempo würde die
Belastung überproportional erhöhen. Aber das ist ja ohnehin nur ein Randaspekt
und nicht das Hauptargument!


Da bin ich anderer Meinung,
Was ist z.b. in Industriegebieten? Da ist der Lärm auch schon egal.

Zum anderen stellt sich mir die Frage, was mehr Lärm verursacht: Geringerer Verkehr, weil die Autobahnen durch Tempo 160 etwas entlastet werden, oder starker Verkehr, weil die Autobahnen durch Tempo 100 verstopfter werden?

Es geht mir nicht um Mittelherkunft sondern Mittelverwendung. Nur weil Steuern
eingehoben werden, ist das doch kein Argument dafür, daß nicht versucht wird,
Unfallfolgekosten zu senken?! Daß leistungsstarke Autos höher besteuert
werden, ist ja nur ein Versuch, das Kaufverhalten zu beeinflußen, d.h. wer
sich mit einer 50PS-Mühle zufrieden gibt, wird dafür belohnt, wer sich 500PS
einbildet zahlt halt voll, ist meiner Meinung nach ja nicht so unvernünftig.


Würde sich denn die Motorbezogene Steuer senken, wenn die Geschwindigkeitslimits auf z.b. 100 auf der Autobahn gesenkt werden würden? Wohl kaum.
Also dürfen sie sich bei Tempo 160 auch nicht erhöhen, somit entsteht für mich als Steuerzahler keine Mehrbelastung.

Es gibt Erfahrungswerte mit bestehenden Limits im In- und Ausland, das Thema
ist ganz gut erforscht, darum geht es doch auch gar nicht. Ein Minister will
aus leicht nachvollziehbaren Gründen von gewissen Themen rund um seine Person
ablenken und politisches Kleingeld machen. Sein Plan dürfte  ganz gut
funktionieren, wie die laufende Diskussion zeigt.


Auch wenn es nicht korrekt klingen mag - mir ist egal, ob ein Politiker dieses Thema aufgreift, nur um von was anderem abzulenken.
Was wichtig ist und was nicht, sieht jeder anders.

Dem muß ich widersprechen, ich bin der Meinung, daß beim Abwiegen aller Pro-
und Kontra-Argumente häufig komplexere Zusammenhänge, die eine Anhebung von
Tempolimits in Summe als nicht empfehlensert darstellen nicht beachtet werden
und darum geht es mir.


Da hast du wohl recht - wenn man das Thema aus vernünftiger Sicht sieht.

Auch wenn Du noch so oft einen bestimmten Abschnitt mit 200 km/h unfallfrei
absolviert hast, weil Du ein guter Autofahrer bist, der aufmerksam fährt, ist
die Wahrscheinlichkeit, daß einmal ein Wagen, den Du gerade überholst,
plötzlich einen Reifenschaden hat oder Ladegut verliert oder was auch immer,
zwar gering aber gegeben, das passiert regelmäßig! Oder um ein alltäglicheres
Beispiel zu nehmen, ein Autofahrer übersieht Dich und wechselt wenige Meter
vor Dir auf Deine Spur, es geht genau darum, daß Du in dieser unvorhersehbaren
Extremsituation schon mit Tempo 130 sehr viel Glück brauchst, um Heil
davonzukommen, 20 km/h mehr können schuld sein, daß Du einen unverschuldeten
Unfall nicht vermeiden kannst.
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Nanana...ich bin noch keine 200 in meinem ganzen Leben gefahren.
Genaugenommen kann mir das ganze Thema egal sein, weil ich relativ selten Autobahn fahre.

Aber ich habs doch vorhin gesagt - wenn ich die Limits überschreite, dann nur wenn niemand gefährdet wird, also kann es nicht sein, dass ich jemanden dabei überhole, und er Ladegut verliert oder was auch immer.
Wenn ich die Limits überschreite, dann nur bei absolut leeren Straßen, und ohne Beifahrer.

Mir gings in diesem Thread mehr um die Leute, die das Thema "160" pauschal sofort schlechtreden, ohne dafür Argumente zu liefern, oder gar jeden der es will als Raser abstempeln.
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DiTech postete:
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Re(14): Ist eh die de facto "Richtgeschwindigkeit" in Zukunft 110
20.05.2005, 22:24:52
Nicht jeder der schnell fährt, muss ein rücksichtloser Raser sein, schon mal daran gedacht?

Ich bin gern flott unterwegs auf den schöneren Strecken im Waldviertel, aber es gibt Anforderungen die dafür erfüllt sein müssen.
Wie z.b. kein Gegenverkehr, kein schwächerer Verkehrsteilnehmer vor mir, keine unübersichtlichen Kurven schneiden, es darf niemand sonst bei mir an Bord sein.

Soll heißen: Ich hab Spaß an der flotten Fahrweise, solange ich niemanden außer mich selbst gefährde. Das Risiko ist mir bewusst, und wenns mal schiefgeht dann raunz ich nicht rum, sondern seh es als logische Folge meiner Handlungen.

Bis jetzt bin ich so immer unfallfrei und gut unterwegs gewesen - bei viel Verkehr oder oben genannten Situationen bin ich der brave Fahrer der mit Vernunft fährt, aber wenn sich die Gelegenheit bietet, dann fahr ich auch mal sportlicher.

Darum sehe ich den Begriff "Raser" z.b. bei mir als unangebracht an - Raser sind Leute, die in Situationen zu schnell fahren, in denen langsamfahren angesagt ist.

Wenn ich jetzt auf ner 2km langen gerade inmitten von Feldern und Wiesen meine 150 Fahre ohne jemand zu gefärden, sehe ich das nicht als Rasen an.
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DiTech postete:
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