Es soll einfach klappen - Notebook und Linux?

Es soll einfach klappen - Notebook und Linux? (135 Beiträge, 1614 Mal gelesen)

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Hallo,

eben habe ich diesen interessanten Artikel auf heise gefunden.
Recht interessant zu lesen - wer hat sich nicht schon geärgert, dass irgendwas nicht auf dem Notebook unter Linux funktioniert...

http://www.heise.de/open/artikel/Die-Woche-Es-soll-einfach-klappen-1431629.html

Ich halte den Artikel für stark tendenziös... Und auch widersprüchlich.

Dazu sollte auch die PCIe-Stromspartechnik ASPM gehören, um die es in der kommentierten Tickermeldung geht: Damit will ich mich genauso wenig beschäftigen wie mit der IRQ-Verteilung, der Kernel-Konfiguration, den beim Übersetzen meiner Distribution verwendeten Compiler-Flags oder der gerade genutzten Taktfrequenz-Stufe meines Prozessors.

Wir lernen also: Es soll gleich klappen, ohne sich einarbeiten zu müssen.
Im _selben_ Artikel schreibt er aber
Mitarbeit beim Finden und Beseitigen von Fehlern hingegen verbessert die Situation langfristig. Durch das Schreiben von Webseiten oder Blog- und Foren-Einträgen mit Erfahrungsberichten können sich Linux-Anwender zudem gegenseitig helfen.
Als beste Lösung findet er also, wenn man sich via Foren einarbeitet - WTF.

Auch sonst:

Der Linux-Kernel darf sich bei der Hardware-Nutzung nicht zu streng an die Spezifikation halten, sondern muss gelegentlich ähnlich vorgehen wie Windows, um die Hardware korrekt und effizient zu verwenden.

Genau HIER ist das Problem... Viele HW-Hersteller halten die Specs eben _nicht_ ein... Und dann wird Windows preinstalled mit "Workaround"-Treibern geliefert. Das Problem haben aber nicht nur Linux-User - sondern auch Windows-User, wenn sie eine neuere Version ihres OS aufspielen wollen und der Hersteller keinen Treibersupport für die NachfolgeOS hat, weil das Produkt zB nicht mehr verkauft wird.

DIE Ursache an dem Problem ist also offensichtlich verbaute HW. Wen sieht er aber als Verantwortliche? Linux-Kernel-Entwickler.

Auch seine andere Kritik ist absurd:

An dem vielleicht etwas überspitzten "bitte nicht erst nach zwei Jahren" trägt die Linux-Welt durchaus auch selbst Mitschuld, denn selbst wenn ein Hardware-Hersteller bei Erscheinen einer neuen Hardware-Komponente passende Open-Source-Treiber veröffentlicht, dauert es nicht selten sechs bis zwölf Monate, bis die großen Distributionen sie an die Nutzer weiterreichen. Im November oder Dezember vorgestellte Kernel-Treiber beispielsweise konnten erst im Januar in den Hauptentwicklungszweig von Linux einfließen, aus dem im März der Linux-Kernel 3.3 hervorgehen wird.

Also aus meiner Sicht dauerte es von November/Dezember bis Januar irgendwo zwischen einem und 90 Tage. Das empfinde ich als sauflott. Seine weiterführende Argumentation wird ja noch absurder: Unter Debian dauere es Jahre, bis das in der Distri sei. Ja und? Einen Kernel kompilieren dauert nun wirklich nicht lange. Oder glaubt der "Experte", dass man das nicht kann?

Also meine letzten Laptops (ein Dell, ein HP) ließen ganz anderes vermuten. Mein Dell war von Anfang an _voll_ unter Linux unterstützt, bei meinem HP musste ich anfangs basteln, dass WLAN klappt... Nach 3 Monaten war der passende NW-Support im vanilla-Kernel, also auch für nicht-Bastler zugänglich.

Aus meiner Sicht treiben einen nur Laptops mit SiS-Chipset in die Verzweiflung - weil die Säcke keine Module anbieten bzw. auch ihre Specs nicht offenlegen und man bei Verwendung von solchen Teilen an Mandriva gebunden ist. Aber wer hat hier wieder die Verantwortung - die HW-Hersteller.

Vorweg ich bin klar pro Linux.

Ich halte den Artikel für stark tendenziös...

ich halte ihn für das Jahr 2012 in seiner Aussage für gerechtfertigt, über Schuldzuweisungen und Ursachen im Detail kann man diskutieren.

Wir lernen also: Es soll gleich klappen, ohne sich einarbeiten zu müssen.

wenn eine SuSE im Mediamarkt als "Desktop-Alternative" angeboten wird - ja.
IMHO hat sich SuSE - bei allen Entwicklungen, die sie vorangetrieben haben - einige ziemlich Schnitzer geleistet, und Yast ist auch in der 11er noch ein schreckliches und mühsames Tool mit fragwürdigen Nebeneffekten, falls man trotzdem einmal manuell eingreifen muß.

Also aus meiner Sicht dauerte es von November/Dezember bis Januar irgendwo zwischen einem und 90 Tage. Das empfinde ich als sauflott.

schön, wenn deine Probleme in so kurzer Zeit gelöst wurden, aber es gibt halt auch genug Knackpunkte, an denen leider seit Jahren mit zwiespältigem Erfolg gewerkt wird, während an für die Masse vergleichsweise uninteressanten Baustellen Ressourcen kulminiert werden. Natürlich sind das unterschiedliche Entwicklergruppen, die sich nicht umschichten lassen. Aber es wird damit argumentiert, was nicht alles vorangeht, nur das hilft den ewigen Baustellen nicht wirklich.

Einen Kernel kompilieren dauert nun wirklich nicht lange. Oder glaubt der "Experte", dass man das nicht kann?

nein, "make && make modules && make install" sind keine Herausforderung.
Aber auch keine Garantie, daß das eigene Problem gelöst wird. Im Gegenteil. Ich erleb's immer öfter, daß nicht einmal das Distri-eigene Tool einen Kernel aus dem Repo korrekt aktiviert oder startet.

Ein Interview mit Miguel d'Icaza vor Kurzem hat's schon ganz gut auf den Punkt gebracht.
Alles kollektive, aber unabhängige Arbeiten an Linux bringt nicht den Durchbruch am Desktop = bei den Umsteigern, solange die jahrelangen Kritikpunkte nicht akzeptiert und gezielt behoben werden, allen Erfolgen zum Trotz.

Wir lernen also: Es soll gleich klappen, ohne sich einarbeiten zu müssen.

Meine Message hier war: Er fordert _im_gleichen_Artikel_, dass man sich nicht einarbeiten muss - aber dass man in Foren nachliest, die gemäß seiner Empfehlung bereitzustellen sind. Das widerspricht sich.

über Schuldzuweisungen und Ursachen im Detail kann man diskutieren.

ER formuliert, dass die Verantwortung nicht die HW-Hersteller haben - sondern die Kernel-Entwickler. Das ist Schuldumkehr

Im Gegenteil. Ich erleb's immer öfter, daß nicht einmal das Distri-eigene Tool einen Kernel aus dem Repo korrekt aktiviert oder startet.

Repo-Kernel=Distri-Kernel? Ich habe noch nie einen Kernel aus einer Distri übersetzt... Immer nur Vanilla plus händisch ausgesuchte oder gebaute Patches... Dazu kann ich nichts sagen.

Die Baustellen, auf die du verweist, sind (mit Masse) HW-bedingt. Nochmals: Das Problem hat auch der Windows-User. Wenn man sich Medion-Laptop A kauft, das mit Windows in Version B kommt... Dann sind i.d.R. Treiber für B dabei, die die Fehler von A ausbügeln sollen. Wenn Du nachher auf Windows Version C umsteigst, hast dasselbe Problem wie der Linux-User, wenn keine Treiber mehr für C entwickelt werden, weil das NB nicht mehr verkauft wird.

Und zum Umstieg: Du brauchst so oder so jemand, der Dir das System aufsetzt... Unter Windows wie unter Linux. Ohne Hilfe bist da wie dort verloren.

Er fordert _im_gleichen_Artikel_, dass man sich nicht einarbeiten muss - aber
dass man in Foren nachliest, die gemäß seiner Empfehlung bereitzustellen sind.
Das widerspricht sich.

ich würde sagen: Der Faktor "Einarbeiten" hat viele Abstufungen. Es ist eine Sache, in einem Forum Hinweise auf Einstellungen zu bekommen, und eine andere Tipps für Compilersettings oder Patches umsetzen zu müssen.

ER formuliert, dass die Verantwortung nicht die HW-Hersteller haben - sondern die Kernel-Entwickler. Das ist Schuldumkehr

so hab ich das damals beim Lesen zwar nicht verstanden (vielleicht zu grob überflogen), aber die Streitereien in der Kern-Community sind irgendwann langweilig, wenn keine neuen Weichen gestellt werden, und dazu gehört auch, sich einig zu sein und als gemeinsame Front dann Druck auf Hersteller und Normungskonsortien auszuüben, abgesehen von verstärkten Bemühungen dauerhafter APIs und Modularchitekturen. DKMS war schon ein guter Schritt, aber immer noch gibt es zuviele Hürden, um Treiber von dritter Seite einheitlich und zuverlässig zu integrieren.
Wildwuchs ist eine zeitlang OK, aber für den Kunden irgendwann lästig und für Hersteller ein Kostenfaktor.

Repo-Kernel=Distri-Kernel? Ich habe noch nie einen Kernel aus einer Distri übersetzt... Immer nur Vanilla plus händisch ausgesuchte oder gebaute Patches... Dazu kann ich nichts sagen.

man hat nicht immer die Zeit, sich bei neuer Hardware 2h mit make menuconfig + compilieren zu beschäftigen. Und "make localconfig" ... funkt auch nicht immer. Es sind einfach immer noch zuviele manuelle Schritte notwendig, wie damals 1994. Auch wenn natürlich schon vieles einfacher geht.

Der Knackpunkt in der Wahrnehmung zw. den verschiedenen Betriebssystemen, ist die unterschiedliche Problem-Lösungs-Hystere: bei Linux geht vieles, speziell älter bis URALTE Hardware zumindest zu einem Minimum an Funktionalität out-of-the-box, und wenn nicht, dann mit teils sehr viel Basteln, bei neuer, ausgefallener Hardware halt fallweise erst nach 1 Jahre.

Bei Windows gehen aktuellste Mainstream-Komponenten !mit Treiber-Installation! relativ gut, fallweise machen Geräteserien einfach Probleme, die monate- bis jahrelang nicht gefixt werden, dazu kommen Brösel je nach Version (XP SP1-2-3, 64bit, Server, Win7, Vista usw.). Wenn es aber echte Fehler gibt, dann beißt man sich - zumindest ohne KnowHow - die Zähne aus.

Am Mac: gefühlte 80% der Hardware schließt man an + sie läuft.

"make localconfig" .

Das kannte ich ja gar nicht... Ich verwende immer die alte .config mit "make oldconfig" - und sehe mir alles neue an. Danke für den Tipp!

Das kannte ich ja gar nicht...

du siehst das Dilemma - es gibt so vieles, und man wüsste gar nicht WO man mit dem "Einlesen" anfangen sollte. Für non-ITler ein Ding der absoluten Unmöglichkeit, und selbst für Pro's eine endlose Herausforderung.

Ach, ich finde "make oldconfig" perfekt.
So sieht man wenigstens schön, was es neues gibt... Und wo man sich einlesen kann. Über viele Schätze im Linux-Kernel wäre ich ohne dem _nie_ gestolpert

.

Losgelöst davon:
Non-ITler können ein System _nie_ gut für sich selbst aufsetzen. Irgendwie klappt schon, das stimmt... Aber an die Anforderung angepasst? Nie. Weder unter Linux noch unter Windows.

Das beginnt schon mit der Filesystemplanung, den Parametern dazu, der Plattenverwaltung, ...

15.02.2012, 16:18 Uhr - Editiert von kombipaket, alte Version: hier

Das beginnt schon mit der Filesystemplanung, den Parametern dazu, der
Plattenverwaltung, ...

wievielen Usern muß man erklären, daß eine gute Maus einerseits ihr Geld wert ist, sich aber nicht über buntes Blinken + Pseudo-Design definiert.

und wieviele verwechseln selbst heute noch Hauptspeicher und HDD-Kapazität.

glauben, wenn sie den Monitor umstecken, gehen die Elemente am Desktop mit.

haben keine blasse Vorstellung, was 1 MB ist, wie schnell 1 MBit ist, daß Inet-Speed nun einmal schwankt, wenn der halbe Wohnblock dranhängt und abends saugt.

der Durchschnittsuser hat keinen blassen Dunst, sogar viele Jugendliche die bravourös mit FB spielen, in Simulationen wie Reaktionszeiten wie Kampfjetpiloten haben, und Opas, die tatsächlich Excel-Makros basteln, ..... totaler Tunnelblick und Blockade abseits dessen, was ihnen nicht gezeigt wurde, aber ihre blosse Anzahl sorgt für fallende Preise und noch stärker fallende Qualität

Losgelöst davon:
Non-ITler können ein System _nie_ gut für sich selbst aufsetzen. Irgendwie
klappt schon, das stimmt... Aber an die Anforderung angepasst? Nie. Weder
unter Linux noch unter Windows.

Ganz richtig! Das perfekte Betriebsystem passt sich nämlich von selbst an die Anforderungen der Nutzer an. So wie es OS X Version für Version macht und so wie es Microsoft zu kopieren versucht.

Leider glaubt ein Grossteil der Linuxer dass sich der Nutzer an das System bzw der Nutzer das System anpassen muss. Dadurch wird aber das Betriebssystem selbst zur Arbeit. Wo es doch ein Werkzeug sein soll um Arbeit zu erledigen.

Das perfekte Betriebsystem passt sich nämlich von selbst an die Anforderungen
der Nutzer an. So wie es OS X Version für Version macht

D.h. OS X kann quasi auf magische Weise meine Gedanken (=Anforderungen) lesen und konfiguriert sich entsprechend? Faszinierend!

Offensichtlich. Das muss dieses "Piece of Magic" sein, von dem Jobs immer phantasierte...

Naja... Es war eh nur ein offensichtliches Trollen von Trollinator...

Noch dazu ein zu durchsichtiges, vgl. http://forum.geizhals.at/t785159,6728972.html#6728972

eh nur ein offensichtliches Trollen von Trollinator...

Es ist eine Tatsache, dass Linux keinen Erfolg hat, weil es am Markt vorbei entwickelt wird. Es ist ein Nischensystem für eine kleine Gruppe von Leuten, deren Hobby es ist sich damit zu beschäftigen. Jede Kritik daran wird (wie du eindrucksvoll beweist) als "trollen" weg gewischt, und der Status Quo damit zementiert. Ich wünsche den Linuxern viel Spass für die nächsten 10 Jahre in der Bedeutungslosigkeit!

Ich wünsche den Linuxern viel Spass für die nächsten 10 Jahre in der Bedeutungslosigkeit!

Du, mir ist es wurscht, was _andere_ verwenden, solange sie nicht _mich_ dann nerven

.

Auch wenn Linux auf ¼% abrutscht... Ist es mir recht egal.

Jede Kritik daran wird (wie du eindrucksvoll beweist) als "trollen" weg gewischt,

Jede nicht... Nur Trollerei wird als solche auch erkannt und benannt.
Ein System, das _alle_ Einstellungen selbstständig erraten kann... Das beginnt gerade in _Teilbereichen_ eines Systems zu klappen (Oracle/ASM) - aber das war es dann auch schon.

Es ist eine Tatsache, dass Linux keinen Erfolg hat, weil es am Markt vorbei entwickelt wird. Es ist ein Nischensystem für eine kleine Gruppe von Leuten, deren Hobby es ist sich damit zu beschäftigen.

Ist das deine eigene Erkenntnis, oder eh bloß Aufgegriffenes und Wiedergekäutes?

Ich habe in den letzten Jahren Linux mehrmals eine Chance gegeben. Ich hab verschiedene Distributionen ausprobiert und mehrere Stunden und Tage investiert um Lösungen für meine Probleme zu finden. Manchmal gelang es, manchmal nicht. Ich weiß also wovon ich spreche.

und mehrere Stunden und Tage investiert um Lösungen für meine Probleme zu finden

Das klingt jetzt aber schon deutlich anders als "wurde am Markt vorbei entwickelt".
Wäre halt interessant, welche spezifischen Anforderungen du hast/hattest.

Im übrigen finde ich es völlig sinnlos, wegen eines speziellen Problems, diverse Distributionen auszuprobieren.
Im Wesentlichen unterscheiden die sich ja nicht.

Wäre halt interessant, welche spezifischen Anforderungen du hast/hattest.

Ach, da gibt es so viel: fehlende, falsche oder fehlerhafte Treiber, falsche Tastenbelegung für eine Standardmaus, abstürzende Programme, Lösungsvorschläge die mehrere Kommandos auf der Kommandozeile erfordern, GUIs die nicht alle Optionen zur Verfügung stellen, weshalb man in Text Dateien herumpfuschen muss, massenhaft technische Fachausdrücke, ohne ausreichende Erklärung; Inkompatibilitäten zwischen verschiedenen Packages, die nicht automatisch erkannt werden; Fehlermeldungen die überhaupt keinen Anhaltspunkt darüber liefern wo eigentlich das Problem ist; Es werden Einstellungen zugelassen, die das System zerschiessen, ohne dass ausreichend darauf hingewiesen wird; Alte Versionen in den Repositories; Automatische Erkennung und Konfiguration von neu Angeschlossener Hardware funktioniert so gut wie nie reibungslos; und so weiter...

Im übrigen finde ich es völlig sinnlos, wegen eines speziellen Problems,
diverse Distributionen auszuprobieren.
Im Wesentlichen unterscheiden die sich ja nicht.

Das ist mir mit der Zeit auch aufgefallen. Ubuntu kaschiert die Unzulänglichkeiten von Linux noch am Besten. Aber auch die Millionen von Dollar die Mark Shuttleworth in dieses Fass ohne Boden wirft, ändern nichts daran, dass Linux ein Flickwerk von nicht aufeinander abgestimmter Software ist.

Ach, da gibt es so viel: fehlende, falsche oder fehlerhafte Treiber, falsche
Tastenbelegung für eine Standardmaus, abstürzende Programme, Lösungsvorschläge
die mehrere Kommandos auf der Kommandozeile erfordern, GUIs die nicht alle
Optionen zur Verfügung stellen, weshalb man in Text Dateien herumpfuschen
muss, massenhaft technische Fachausdrücke, ohne ausreichende Erklärung;
Inkompatibilitäten zwischen verschiedenen Packages, die nicht automatisch
erkannt werden; Fehlermeldungen die überhaupt keinen Anhaltspunkt darüber
liefern wo eigentlich das Problem ist; Es werden Einstellungen zugelassen, die
das System zerschiessen, ohne dass ausreichend darauf hingewiesen wird; Alte
Versionen in den Repositories; Automatische Erkennung und Konfiguration von
neu Angeschlossener Hardware funktioniert so gut wie nie reibungslos; und so
weiter...

einfach köstlich ^^
ich lass das auch gerne so stehen - wäre auch ein bisserl mühsam, hier herumzuspekulieren woran es bei dir happerte!

Aber eine Gegenfrage würde ich dir doch gerne stellen:
Was ist an meiner Kiste so derart anders, dass ich so gut wie keine Probleme hab?

Würden wir diese Konversation vor rund 8 Jahren geführt haben, hätte ich Verständnis. Damals hab ich auch noch an Kernelmodulen herumgepatcht, damit eine TV-Karte vom Hofer zum laufen kommt. Mittlerweile tu ich nach einer Installation so gut wie gar nichts mehr. Von der Web-Cam bis hin zum WLAN geht alles ohne Hinzutun.
Maximal dass ich jemandem noch die Schriftarten und das Fontrendering verbessere - klick-klick.
Und bezüglich "neu angeschlossener Hardware" - meine Tochter hat kürzlich ihr Android-Handy an einem Windows-Rechner angehängt. Nix war! Dann kam sie zum mir und schwupps, wurde das Device gemountet und ich hab ihr dann von meiner Linux-Kiste die Videos überspielt. Nur so ein Beispiel

Was ist an meiner Kiste so derart anders, dass ich so gut wie keine Probleme
hab?

Der Layer 8

Where there is a shell, there is a way!

Wäre halt interessant, welche spezifischen Anforderungen du
hast/hattest.

Mir ist gerade ein konkretes Problem von damals eingefallen, was ich als typisches Linuxproblem bezeichnen würde, weil es zeigt, was passiert, wenn jeder einfach vor sich hin programmiert ohne, zu schaun was die anderen machen. Das Ergebnis ist ein Flickwerk, das zwar im wesentlichen funktioniert, aber eben nicht richtig!

Ich hab den VLC verwendet um mir unter Linux Videos anzusehen. Das hat auch funktioniert, nur war das Bild an immer anderen Stellen zerrissen. Nach langer Suche fand ich heraus, dass man das "tearing" nennt. Das hat bestimmt schon mal eine Stunde gedauert bis ich heraus fand wie mein Problem überhaupt heißt.
Es stellte sich heraus, dass In Gnome unter Ubuntu offenbar die falsche "refresh rate" eingestellt war. Über ein Menü, das ich über eine komplizierte Prozedur (kommandozeile) aufrufen musste, konnte ich dann den richtigen Wert einstellen, der mit der Bildwiederholfrequenz übereinstimmen musste. Dazu musste ich natürlich vorher herausfinden, was die Bildwiederholfrequenz des Bildschirms ist. Die Frequenz des Bildschirms war 59Hz (obwohl - glaube ich - 60hz in den Grafikoptionen eingestellt war), im Gnome Menü konnte ich aber nur 60 bilder pro Sekunde einstellen. "59" nahm Gnome nicht. Das Ergebnis war, dass das "tearing" zwar besser, aber nicht weg war.

Und jetzt kommt's: unter Windows, auf dem selben System, hab ich VLC installiert, gestartet und alles lief wie geschmiert. Ohne, dass ich irgendwas einstellen musste

Die einzelnen Komponenten (VLC, Gnome, Treiber, etc...) sind einfach nicht richtig aufeinander abgestimmt! Wenn man das selbe Erlebnis wie unter Windows oder Mac OS haben will, muss man selbst Hand anlegen. Wie bei einem Puzzle, bei dem die Teile nicht 100%ig passen und man selbst dran herum feilen muss, um das Bild fertig zu bekommen.

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21.02.2012, 19:05 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Es stellte sich heraus, dass In Gnome unter Ubuntu offenbar die falsche
"refresh rate" eingestellt war. Über ein Menü, das ich über eine komplizierte
Prozedur (kommandozeile) aufrufen musste, konnte ich dann den richtigen Wert
einstellen, der mit der Bildwiederholfrequenz übereinstimmen musste. Dazu
musste ich natürlich vorher herausfinden, was die Bildwiederholfrequenz des
Bildschirms ist. Die Frequenz des Bildschirms war 59Hz (obwohl - glaube ich -
60hz in den Grafikoptionen eingestellt war), im Gnome Menü konnte ich aber nur
60 bilder pro Sekunde einstellen. "59" nahm Gnome nicht. Das Ergebnis war,
dass das "tearing" zwar besser, aber nicht weg war.

Das ist ja alles recht ergreifend, aber nochmals! Wie lange ist das her? Ist ja fad und sinnlos, über Probleme von vor "zig"-Jahren zu sprechen.

Die einzelnen Komponenten (VLC, Gnome, Treiber, etc...) sind einfach nicht
richtig aufeinander abgestimmt!

Ich kann nur hoffen, dass du kein Softwareentwickler bist.
Denn so sinnlos wie sich das anhört, würdest du einen Browser auf einen bestimmten Web-Server hin optimieren.

Aber ganz generell! Ich gehör nicht zu jenen Leuten, die ein Betriebssystem auf "Teufel komm raus" zu verteidigen versuchen. Ich arbeite mit einem Betriebssystem - tat´s all!
Wesentlich ist aber, man sollte über etwas nur dann lästern, wenn man auch wirklich darüber Bescheid weiß.
Mir würde nie einfallen, über Windows herzuziehen. Auch wenn ich mich gelegentlich damit herumschlagen muß. Ein Windows-Insider würde das Problem in 5 Minuten gelöst haben - so ist das nun mal

Das Problem hatte ich vor ungefähr einem Jahr. Ganz sicher bin ich mir nicht. Es sind jedenfalls nicht "zig" Jahre.

Wesentlich ist aber, man sollte über
etwas nur dann lästern, wenn man auch wirklich darüber Bescheid weiß.

Ich lästere nicht, sondern ich kritisiere, und zwar sowohl abstrakt (das Konzept, die mangelnde Abstimmung) als auch konkret (ein Problem das ich selbst vor nicht allzu langer Zeit hatte).
Ich verstehe ausserdem nicht, warum ich Linux nicht kritisieren darf, weil ich mich nicht gut damit auskenne. Das bestätigt doch nur die Kritik, dass Linux nur etwas für Nerds ist, die ihren Computer als Selbstzweck begreifen.
Alle anderen und deren Kritik wird ignoriert und ist nicht Willkommen, kommt mir vor. Du bist ja nicht der einzige Linuxer, der eine solche abwehrhaltung einnimmt.

Ein Windows-Insider würde das Problem in 5 Minuten gelöst
haben - so ist das nun mal

Das Ziel sollte es nicht sein ein OS zu erschaffen, das nur von "Insidern" verwendet werden kann, sondern von jedermann. Wenn etwas nicht funktioniert, sollten die Linuxer nicht reflexartig das Problem beim Benutzer suchen, sondern sich Gedanken darüber machen, wie man das System verändern könnte, damit solche Probleme nicht mehr auftauchen.

Ich kann nur hoffen, dass du kein Softwareentwickler bist.Denn so sinnlos wie sich
das anhört, würdest du einen Browser auf einen bestimmten Web-Server hin
optimieren.

Du willst es nicht verstehen, das ist mir klar. Ich meine natürlich, dass typische Desktop Distributionen alle Programme und Treiber die sie zusammenwerfen und zusammen anbieten, aufeinander abstimmen. Sei es dadurch, dass sie bindende Vorgaben für Schnittstellen machen, bindende Konzepte entwickeln an die sich alle halten müssen, die für das System entwickeln wollen, oder dadurch, dass sie alles selber umschreiben. Das ist ein Riesen Aufwand und wahrscheinlich gegen die Open Source Philosophie, aber es ist die einzige Möglichkeit Linux konkurrenzfähig zu machen und es aus der Nische zu holen.

Das Problem hatte ich vor ungefähr einem Jahr. Ganz sicher bin ich mir nicht.
Es sind jedenfalls nicht "zig" Jahre.

Na dann hattest es eben vor einem Jahr, und hast dir halt SuSE 6.0 installiert - auch recht!

Das Ziel sollte es nicht sein ein OS zu erschaffen, das nur von "Insidern" verwendet werden kann, sondern von jedermann.

Da bin ich voll und ganz bei Dir! Ich bin absolut nicht der Typ der meint, ein Anwender sollte irgend eine Config-Datei editieren müssen. Und mittlerweile ist das auch nicht mehr notwendig. Ich behaupt mal, dass lediglich ein winziger Prozentsatz all der Ubuntu-User jemals einen "vi" verwendet hat.
Leider gibt es aber nun mal keine perfekte Welt. Und unter Windwos gibt es genauso Probleme, wo die Leute herumfluchen. Der Unterschied ist bloß, unter Linux kann ich zur Not eben so ziemlich überall eingreifen. Wenn es nötet! Unter Windows kannst, wenn es blöd hergeht, einfach nur darauf warten, bis der Hersteller ein Update rausbringt.

Du willst es nicht verstehen, das ist mir klar. Ich meine natürlich, dass typische Desktop Distributionen alle Programme und Treiber die sie
zusammenwerfen und zusammen anbieten, aufeinander abstimmen

Da gibt es auch nichts zu verstehen - sorry!
Du hattest in deinem X11-Setup eine falsche Wiederholrate - blöd! Das hat mit gnome und Vlc absolut nichts am Hut. Unter VLC hast diesen Fehler halt bemerkt - eh klar.
Ich hab jedenfalls schon seit Ewigkeiten keinerlei Angaben über den Monitor nachbessern müssen. Oder HW-Details über die Maus etc. Früher war das aber sehr wohl der Fall.
Daher auch meine dringende Annahme, dass deine Erfahrungen sehr weit zurückliegen!

Na dann hattest es eben vor einem Jahr, und hast dir halt SuSE 6.0
installiert - auch recht!!

Na, wenn du dann besser schlafen kannst...! Ich weiß allerdings, dass es damals eine aktuelle Distribution war, und dass ich in keinem anderen Betriebssystem ein ähnliches Problem hatte, weder davor, noch danach.

und dass ich in keinem anderen Betriebssystem ein ähnliches Problem hatte,
weder davor, noch danach

Das haben echte Probleme nun mal so an sich

Ich wünsche den Linuxern viel Spass für die nächsten 10 Jahre in der
Bedeutungslosigkeit!

Damit hast Dich wohl selbst disqualifiziert. Nur weils auf dem Desktop geringe Verbreitung hat (Was wohl die meisten technisch nicht ausgebildeten Personen interessiert), hats in jeglicher anderer Hinsicht alle anderen Systeme vom Planeten gefegt.

Where there is a shell, there is a way!

Das kannst du dir ruhig weiterhin einreden. Aber nur weil ein Unternehmen einen Teil von Linux nimmt, dann Milliarden in die Weiterentwicklung und Vereinfachung steckt, so dass am Ende etwas komplett anderes daraus geworden ist, ist Linux noch nicht erfolgreich.

Das was ein riesen Konzern mit zielgerichteter Anstrengung aus einem Teil von Linux macht, ist für mich nicht das was "Linux" ausmacht. Für mich ist Linux das Ergebnis der Arbeit von hunderttausenden von Programmierern die an allen Ecken und Enden komplett unkoordiniert und ohne einheitliche Vision herumfeilen. Am Ende kommt ein Gebilde heraus, das alles irgendwie kann, das aber keiner verwenden will.

Das kannst du dir ruhig weiterhin einreden. Aber nur weil ein Unternehmen
einen Teil von Linux nimmt, dann Milliarden in die Weiterentwicklung und
Vereinfachung steckt, so dass am Ende etwas komplett anderes daraus geworden
ist, ist Linux noch nicht erfolgreich.

Nomal edit, hab Dich falsch verstanden

Jede Firma steckt in jedes OS das sie supported haben will Geld, da sie ja Treiber entwickeln müssen. Mein Windows läuft auch nicht ohne externe Treiber die wiederrum vom Hersteller kommen die der wiederrum selbst programmiert also Kohle reinsteckt. Ist überall gleich.

Das Firmen Geld reinstecken zeigt ja den Erfolg von Linux, wieso sollten sonst so renommierte Firmen wie Microsoft, IBM etc. Geld da rein investieren ?

Edit: Und den Kernel itself gibt noch immer eine Person frei, egal welche Firma wieviel bezahlt. Programme werden ja Firmen noch auf diese Plattform übersetzen dürfen.

Red Dir Du nur nix ein, nur weils am Desktop nicht erfolgreich ist.
Schau über den Tellerrand, die meisten MIPS haben nicht Desktops.

Für mich

Dann informier Dich mal über die Abläufe die hinter der Software stehen, mehr geh ich auf diese Unwahrheiten auch nicht weiter ein.

Where there is a shell, there is a way!

18.02.2012, 11:16 Uhr - Editiert von A national Acrobat, alte Version: hier

Ganz richtig! Das perfekte Betriebsystem passt sich nämlich von selbst an die Anforderungen der Nutzer an.

Das kann es nicht können... Das beginnt schon beim einfachsten. Angenommen, du spendierst deinem neu aufzusetzenden Rechner 4 Platten. Wie soll es wissen, ob Du getrennte Mountpoints willst? Ein Raid? Welche Art von Raid? Wie soll es wissen, welche Platten wofür verwendet werden sollen?

Wie soll es QoS-Regeln selbstständig definieren? Wie soll es IDS/IPS-Regeln erraten? Wie soll es wissen, welche Benutzerrechte wofür gelten? Wie soll es Mandatory Data Paths ermitteln?

Wie soll es im Voraus Realtime-Sections auf deinen Block Devices anlegen können? Wie soll es erraten, ob Du die Transaction-Logs auf dem selben Block Device oder auf einem anderen willst?
...

Selbst bei einfachen Sachen kann und soll ein OS Dir viele Möglichkeiten wissen. Erraten kann es die Lösung nicht.

Ich seh schon, du hast erkannt, was den durchschnittlichen Computernutzer am Meisten beschäftigt: Mount Points, RAID Levels, Quality of Service Einstellungen und so weiter...

Man kann nur hoffen, dass du mal irgendwo für User Interface Design verantwortlich bist. Das Ergebnis unter deiner Leitung wird dann wohl ungefähr so aussehen:

http://weblog.sinteur.com/wp-content/uploads/2011/12/WordToolbars.jpg

Ich seh schon, du hast erkannt, was den durchschnittlichen Computernutzer am Meisten beschäftigt:

Na klar soll das den USER nicht interessieren müssen. Aber der User braucht ein sinnvoll aufgesetztes System... Wozu es einen ADMIN (zumindest beim Aufsetzen) braucht.

Das "Problem" ist ja, dass ein User gar nicht wissen kann (oder soll), was wichtig für sein System ist.

IMHO hat sich SuSE - bei allen Entwicklungen, die sie vorangetrieben haben -
einige ziemlich Schnitzer geleistet, und Yast ist auch in der 11er noch ein schreckliches und mühsames Tool mit fragwürdigen Nebeneffekten, falls man
trotzdem einmal manuell eingreifen muß.

vi /etc/sysconfig/suseconfig

## Path:        System/SuSEconfig
## Description:
## Type:        yesno
## Default:     yes
#
# Some people don't want SuSEconfig to modify the system. With this
# entry you can disable SuSEconfig completely.
# Please don't contact our support if you have trouble configuring your
# system after having disabled SuSEconfig.  (yes/no)
#
ENABLE_SUSECONFIG="yes"

Diesen Schalter gibt es schon seit .... keine Ahnung - ewig!
Gerade SuSE/yast finde ich in dieser Hinsicht vorbildlich.
Alle mir bekannten config-files konnte ich manuell bearbeiten, ohne dass der Yast danach einfach "drüberbügelt".
Die Files werden eingelesen, nur die relevanten Zeilen modifiziert und das File wieder zurückgeschrieben.
Egal ob das die /etc/resolv.conf ist, oder die Config des X11.
Ich schätze aber, dass andere Distris dies nicht viel anders machen.

Alle mir bekannten config-files konnte ich manuell bearbeiten, ohne dass der
Yast danach einfach "drüberbügelt".
Die Files werden eingelesen, nur die relevanten Zeilen modifiziert und das
File wieder zurückgeschrieben.

widerspricht meiner Erfahrung.

widerspricht meiner Erfahrung.

Entspricht aber meiner - und ich hab mit SuSE tagtäglich zu tun.
Aber - wie machen denn das die anderen?
Konfigurieren die alles mit dem "vi"?

Aber - wie machen denn das die anderen?
Konfigurieren die alles mit dem "vi"?

Frischlinge kennen die Commandline meist nur mehr vom Hörensagen,
Altgediente bleiben bei langjährigen Gewohnheiten bzw wechseln nur auf neuere Tools, wenn sie massive Vorteile sehen, würd ich einmal sagen.

ich meine damit - Alternativen zum Yast.
Was können denn anderen Tools großartiges machen, außer die Config-files anzupassen?
Hier werden also manuelle Eingriffe immer mit den netten Tools konkurieren und in blöden Situationen, die manuellen Änderungen über den Haufen werfen.

Was können denn anderen Tools großartiges machen, außer die Config-files anzupassen?

die Frage ist nicht, OB sie es machen, sondern WIE = wie bedienungsfreundlich, wie abstrahiert, wie automatisiert, wie fehlertolerant, wie intelligent, speziell im Fall von Problemen und Fehlern, bis hin zu Services, die einen Start verhindern.

Durch den Wildwuchs (es sind ja nicht einmal init-Scripts zw. Distributionen so richtig austauschbar, geschweige denn, daß die init-Alternativen in die Gänge kommen), die Vielfalt (mir scheint, viele Frischlinge verwechseln inzwischen GNOME oder KDE mit Linux, bzw. kennen gar nichts anderes, und wundern sich, wenn ihre älteren PCs in die Knie gehen, während Pro's mit noch älteren Maschinen locker auch mit 1 GHz + 512MB arbeiten können) - so reden dann viele aneinander vorbei, weil sie unterschiedliche "Experience" haben, vom Unterschied zu anderen Betriebssystemfamilien dann ganz zu schweigen.

Man "klaut" und kopiert zwar fleissig Idee zusammen, erfindet Räder ständig neu, aber die wenigsten Projekte und Initiativen gehen einmal einen Schritt zurück, um das große Ganze zu betrachten und gegebenenfalls auch auszumisten.

die Frage ist nicht, OB sie es machen, sondern WIE = wie bedienungsfreundlich,
wie abstrahiert, wie automatisiert, wie fehlertolerant, wie intelligent,
speziell im Fall von Problemen und Fehlern, bis hin zu Services, die einen
Start verhindern.

Ich hab den Eindruck, du weiß selbst nicht so genau, warum du den Yast nicht magst ^^

Ich hab den Eindruck, du weiß selbst nicht so genau, warum du den Yast nicht
magst ^^

er ist

* elendslangsam (Packagemanagement; ohne zypper würd ich auszucken)

* er war lange unvollständig (status quo ist mir wurscht; bin nicht auf SuSE angewiesen)

* hat mir eben mehrfach dreingepfuscht bzw. man muß sein Verhalten zu genau kennen, um damit zurechtzukommen = doppelter Aufwand, da kann ich gleich bei einem simplen Editor bleiben

* furchtbare Navigation (Textversion / Keyboard)

* einige Configs der SuSE KANN man scheinbar gar nicht mehr funktionsfähig ohne Yast bearbeiten (User/groups zB wenn dann Samba-Accounts damit funktionieren sollen)

ja, natürlich kann ich mich quer durch die SuSE-Dokus graben, aber da bleib ich lieber bei diversen Debian-Ablegern (je nach Zweck der Maschine).

Aber ich werd ihn niemand ausreden. Choose your poison.

PS: die großen Brocken wie Samba und Apache schupft IMHO KEINES der GUI-Tools adäquat, geschweige denn, daß deren Verzeichnisrechte-Verwaltung in einen Desktop/Filemanager integriert wären.

Aber zugegeben, in diesen 2 Fällen sind sind auch die Frontends im MacOSX Server weit davon entfernt.

16.02.2012, 00:06 Uhr - Editiert von user86060, alte Version: hier

* elendslangsam (Packagemanagement; ohne zypper würd ich auszucken)

http://de.opensuse.org/Zypper

* er war lange unvollständig (status quo ist mir wurscht; bin nicht auf SuSE
angewiesen)

ja gut - dann wirds aber fad! Wozu reden wir dann noch über dieses Thema?

* hat mir eben mehrfach dreingepfuscht bzw. man muß sein Verhalten zu genau
kennen, um damit zurechtzukommen = doppelter Aufwand, da kann ich gleich bei
einem simplen Editor bleiben

Genau dies wollte ich ja konkret in Erfahrung bringen. Zumal ich beim täglichen Umgang diese nicht teilen kann.

* furchtbare Navigation (Textversion / Keyboard)

Es gibt eine ASCII und eine grafische Version.
Greifen aber beide auf die selben Methoden zurück.

* einige Configs der SuSE KANN man scheinbar gar nicht mehr funktionsfähig
ohne Yast bearbeiten (User/groups zB wenn dann Samba-Accounts damit
funktionieren sollen)

Hmmm - genau dies wäre interessant. Aber liegt wahrscheinlich schon zu lange zurück. Kenn ich von mir selbst.

ja, natürlich kann ich mich quer durch die SuSE-Dokus graben, aber da bleib
ich lieber bei diversen Debian-Ablegern (je nach Zweck der Maschine).

So unterschiedlich sind die nicht. In der Verzeichnisstruktur vielleicht. Aber ich find auf deiner Debian-Maschine auch alles. Bloß keinen Yast ^^

Wozu reden wir dann noch über dieses Thema?

du hast gefragt, woher meine Yast-Abneigung kommt.
Ich muß nicht jährlich alle meine SW-Erfahrungen neu durchleben.

Es gibt eine ASCII und eine grafische Version.
Greifen aber beide auf die selben Methoden zurück.

man hat nicht immer einen graphischen Zugang bzw. die notwendige Bandbreite.
Mit der Ascii-Version krieg ich jedenfalls Zustände, weil sie (in den Bereichen, die ich gebraucht habe) keinen sinnvollen Workflow bietet.

So unterschiedlich sind die nicht.

Im Endeffekt, wenn man mit 5 unterschiedlichen Systemen gleichzeitig arbeitet, verlegt man sich auf jene Methoden, die auf möglichst vielen gleich/ähnlich genug funktionieren. Und das ist uU halt (leider immer noch) der Editor bzw. ein persönliches Sortiment von Shellscripts, Aliasen und Texttemplates.

du hast gefragt, woher meine Yast-Abneigung kommt.
Ich muß nicht jährlich alle meine SW-Erfahrungen neu durchleben.

IMHO hat sich SuSE - bei allen Entwicklungen, die sie vorangetrieben haben - einige ziemlich Schnitzer geleistet, und Yast ist auch in der 11er noch ein schreckliches und mühsames Tool mit fragwürdigen Nebeneffekten, falls man trotzdem einmal manuell eingreifen muß.

16.02.2012, 00:22 Uhr - Editiert von Hawelka, alte Version: hier

man hat nicht immer einen graphischen Zugang bzw. die notwendige Bandbreite.
Mit der Ascii-Version krieg ich jedenfalls Zustände, weil sie (in den
Bereichen, die ich gebraucht habe) keinen sinnvollen Workflow bietet.

Das wäre ja die interessante Frage.
Machst das bei Debian-Maschinen eben so, dass du via Editor die Files editierst?
Welche tools hast denn bei debian? (die Frage ist nicht zynisch - ich mach das dort alles manuell, weil ich diese Distri eben nicht kenne) und die meisten anderen auch nicht im Detail.

Welche tools hast denn bei debian? (die Frage ist nicht zynisch - ich mach das dort alles manuell,

geht fast nicht anders - ist und bleibt der kleinste gemeinsame Nenner und dank der inzwischen ausführlichen Kommentare in den configfiles auch oft die Methode mit der steilsten Lernkurve.

Die "höheren" Services sind ja gsd auf allen Systemen weitgehend identisch zu konfigurieren (smb.conf, httpd.conf, php.ini, my.ini usw.)

PS: beim Partitionieren bin ich inzwischen bequem genug für gparted

16.02.2012, 00:36 Uhr - Editiert von user86060, alte Version: hier

geht fast nicht anders - ist und bleibt der kleinste gemeinsame Nenner und
dank der inzwischen ausführlichen Kommentare in den configfiles auch oft die
Methode mit der steilsten Lernkurve.

ja - ich hab damit ja auch kein Problem.
Aber es ist halt für mich ein gewisser Luxus, ein Tool zu haben, welches mir das "editieren" in eine gerechte Form bringt.
Nichts anderes ist yast - ein cooler Editor für bestimmte Configs mit den passenden "reload"-Routinen, wenn man etwas geändert hat.
Das Tool lädt das jeweilige File, präsentiert die Daten in netten Masken mit Labels, lässt diese ändern und schreibt das Zeugs danach zurück.
Egal ob ich jetzt einen "alias" auf das Netzwerkinterface hinzufügen möchte, oder die Piorität der Soundkarten ändern möchte.
Es geht einfach flotter

Das Tool lädt das jeweilige File, präsentiert die Daten in netten Masken mit
Labels, lässt diese ändern und schreibt das Zeugs danach zurück.

und genau DAS ist mir zuwenig = das meinte ich mit Abstraktion.

Wenn's nur darum geht, daß da Syntax/Konsistenzcheck dahintersteckt - schön, für den Anfang + die Lernphase, aber keine echte Konfigurationshilfe, für den Anfänger, denn man muß immer noch wissen, wie es funktioniert.

Es geht einfach flotter

genau der Aspekt ist individuell - für jeden Admin und jedes Configfile, meist abhängig von der Häufigkeit der Benutzung (nona).

another PS: ist ja nicht so, daß ich mir kein wirklich gutes Tool wünschen würde, aber jedes in den letzten 15 Jahren hatte seine Grenzen und selbst vielversprechendere Ansätze sind oft wieder verschwunden oder wurden mit den zugehörigen Configs und Anwendungen nicht weiterentwickelt.

16.02.2012, 00:49 Uhr - Editiert von user86060, alte Version: hier

Wenn's nur darum geht, daß da Syntax/Konsistenzcheck dahintersteckt - schön,
für den Anfang + die Lernphase, aber keine echte Konfigurationshilfe, für den
Anfänger, denn man muß immer noch wissen, wie es funktioniert.

Dem Anfäger ist es ohnehin egal, was dahinter steckt. Der will des Zeugs in Betrieb nehmen. Egal ob es eine WebCam oder ein USB-Drucker ist.
Warum sollte auch jeder Linux-Anwender gleich mal zu einen Systemadminstrator ausgebildet werden?
Das Werkel soll "tun".

Und für mich - als jemand, der weiß, welche Files in Wahrheit modifiziert werden, und welche Services restartet werden, ist es einfach Komfort.

ergo - gib dem yast noch eine Chance ^^

Dem Anfäger ist es ohnehin egal, was dahinter steckt. Der will des Zeugs in
Betrieb nehmen. Egal ob es eine WebCam oder ein USB-Drucker ist.

eben. Und genau da gibt es IMHO sehr inkonsistente "Experiences" (gibt leider kein passendes deutsches Wort dafür) = low-level wird der zugehörige Treiber zwar brav geladen, aber die Integration einer Webcam in den Desktop ist eigentlich nicht-existent.
USB-Drucker ... über CUPS fluchen selbst langjährige Profis = wenn er nicht vom Package sauber vorkonfiguriert wird, kann man sich auf eine lange Nacht gefasst machen.

Scanner - SANE ist so lala + tut für die meisten modernen Geräte, bei HP muß man sich dagegen mit HPLIP auseinandersetzen. Schön, daß es das Paket gibt, aber man muß es je nachdem auch wissen. Und dann gibt es auch immer wieder Ausnahmen (gelabelte oder alte Geräte)

Und für mich - als jemand, der weiß, welche Files in Wahrheit modifiziert werden, und welche Services restartet werden, ist es einfach Komfort.

ja - wenn die Service-Abhängigkeiten korrekt behandelt werden.
Eine zeitlang mußte ich mich mit den daemontools herumplagen - die sind gutgemeint und funktionieren durchaus, aber sind selten mühsam. Das sind dann so Momente, wo jeder cmdline-Junkie seine eigenen Süppchen kocht, um der Vielfalt und dem Flickwerk (irgendwann kommt man mit den fix-fertigen Paketen nicht aus und muß selber alles mögliche zusammencompilieren) Herr zu werden.

-> da sind wir dann: der typische Werdegang eines Unix-Users ... man fängt mit einem gutgemeinten Tool an, lebt damit uU durchaus glücklich, und früher oder später endet man doch in den Untiefen der Handarbeit.
Und das ist das Dilemma von Linux.
Das ist umso peinlicher, als BSD zeigt, daß Wildwuchs nicht sein muß, und sich ein OS trotzdem weiterentwickeln kann. Klar: auch dort editiert man Textfiles, auch dort ist das ASCII-COnfigtool nicht das gelbe vom Ei, aber man wird auch nicht von unzähligen gescheiterten Versuchen behelligt.

Und trotzdem lieben wir Linux und würden es nicht hergeben wollen. Schon erstaunlich

Und trotzdem lieben wir Linux und würden es nicht hergeben wollen. Schon
erstaunlich

Weißt du - ich tippt grad von dem anfangs besagten Lenovo-Notebook.
Dieser Kiste hab ich eine SSD und 4GB Memory spendiert.
Darauf läuft:
- webserver "lighttpd"
- Application-Server
- DB-Server für testweise 40 DB´s
- meine komplette Enwicklungsumgebung
- virtualBox - mit WinXP (PhotoShop, Capture NX2 etc.)
- LibreOffice mit all meinen geschäftlichen Sachen
- parallel schaut meine Kleine noch Videos via "vlc"-Player über den hdmi-Ausgang
- meine Größere läßt meist Youtube-Sachen laufen seit ich die USB-Boxen darangehängt hab

und ich hab diese SubNotebook vor 4 Monaten das letzte mal rebootet. Auch nur, weil ich einen Kernelupdate eingespielt hab.
Für mich ist Linux sowohl Server- als auch Clientseitig ein zuverlässiges System.
Ansonsten macht des Teil selbstständig "Suspend to disk" - ohne Probleme ....

und all dies, ohne einen Cent für SW bezahlt zu haben. Schon cool

16.02.2012, 01:32 Uhr - Editiert von Hawelka, alte Version: hier

zwing mich jetzt nicht zu einem *PIEP*-Vergleich

zwing mich jetzt nicht zu einem *PIEP*-Vergleich

Ich sag mal ... "feig" ^^

Ich sag mal ... "feig" ^^

ich sag drauf "aus dem Alter heraus"

Häufigere Treiberupdates? Heute aus der Serie "Erhöhung der Benutzerfreundlichkeit über bekannte Elemente": der Systemabsturz.

Ich kann auf den Durchbruch von Desktop-Linux um jeden Preis sehr gut verzichten.

wer hat sich nicht schon geärgert, dass irgendwas nicht auf dem Notebook unter Linux funktioniert...

Überrascht wurde ich noch nie, da man sich ja durchaus vor dem Kauf über die Linux-Kompatibilität der Geräte informieren kann. Geärgert... nein, eigentlich nicht (wenn, dann eher über die Hardware-Hersteller als über die Linux-Hacker).

Natürlich kann man sich vor dem Kauf informieren.
Das heisst aber nicht automatisch, dass diese Infos dann auch 1:1 stimmen od. der Hersteller nicht in der Zwischenzeit eine andere Produktrevision hat, wo z.B ein andere Chip eingesetzt wird.
Und aufschrauben vor dem Kauf ist nicht...

aufschrauben vor dem Kauf ist nicht..

die würden schön blöd schauen, beim ... Blödmarkt

erinnert mich an einen Typen, wohl Elektro-Ingenieur, der doch allen Ernstes einen Brief an HP geschrieben hat, um von denen detaillierte Angaben zu deren externem Drucknetzteil zu bekommen, "von dessen Betriebssicherheit er als Kunde gesetzlich sich zu versichern angehalten sei".

Ja wäre lustig, mal mit einem Torx Schraubenzieher, in so einen Blödmarkt zu gehen. :-D
Ein andere hat dann eine Kamera und macht Fotos.

Betriebssicherheit? LOL

Also - mein Lenovo Edge unter Suse 11.3 läuft wie ein Büffel.
Ohne Tricks und irgendwelche Nacharbeiten.
Vom W-Lan bis hin zum HDMI-Ausgang - alles paletti.
Hab mir sogar so einen USB-Lautsprecher von Amazon zugelegt - der macht richtig Wirbel. Eingesteckt, im Yast konfiguriert (braucht man eh nur auf "jaja" klicken - fertig.

Ja Lenovo ist sehr Linux freundlich.
Die guten alten Thinkpad Notebooks sind bei mir auch anstandslos mit Linux gelaufen.
Mein Acer Netbook Aspire One 721, wollte nur teilweise mit Linux.
Hier hat Standby funktioniert, dafür nicht Suspend.
Und der Lüfter ist in einer Tour gelaufen, egal was ich probiert habe.auch nach dem Service bei Acer...
Falls ich mir wiedermal ein Notebook anschaffe, werde ich darauf achten, dass im BIOS Einstellmöglickeiten für den Lüfter sind. (so wie bei HP) und auch in Foren etwas nachlesen, ob das anvisierte Notebook auch unter Linux willig ist.

Ja Lenovo ist sehr Linux freundlich.

Eigentlich war es reiner Zufall.
Ich suchte einen Anbieter ohne Microsoft-Zwangsabgabe

Ja das kenne ich gut.
Es gibt nur wenige Geräte ohne vorinstalliertem Windows.
ixsoft.de ist hier auch eine mögliche Option.

http://www.heise.de/open/artikel/Die-Woche-Es-soll-einfach-klappen-1431629.html

dieser Kommentar bringt es auf den Punkt:

http://www.heise.de/open/news/foren/S-Das-perfekte-Linux-gibt-es-doch-schon-es-heisst-nur-anders/forum-221697/msg-21437751/read/

"... Und siehe da, plötzlich harmonieren die OS nahezu perfekt
mit der dazugehörigen Hardware. Was lernt uns das? Das Linux-Problem
ist kein technisches sondern ein organisatorisches. "

Also dem Kommentar kann ich absolut zustimmen.
Es ändert aber nichts daran, dass ACPI auf den meisten Notebooks immer noch nicht anständig funktioniert.
Das hat für mich nichts mit Sicherheit und Transparenz zu tun, sondern mit Ignoranz der Hersteller und zu geringen Ressourcen bei den Developern für Linux.

Das hat für mich nichts mit Sicherheit und Transparenz zu tun, sondern mit Ignoranz der Hersteller und zu geringen Ressourcen bei den Developern für Linux.

ich würde einen Schritt weitergehen, und behaupten, daß es hier ein Wechselspiel zw. teils von vornherein zu anspruchslosen und andererseits zu toleranten Kunden gegenüber minderwertiger Hardware und in diesem Fall Firmare gibt = könnte/hätte man fehlerhafte oder unvollständige BIOSe von Anfang an bzw. jeweils beim ersten Markterscheinen als solche identifiziert und mit konsequentem Kaufboykott belegt, hätten sich die Hersteller beizeiten zusammenreissen und nachlegen müssen.
Aber so ist halt ein Gewöhnungsfaktor eingetreten und der jährliche Katzenjammer über diverse Altlasten der seit 20 Jahren unzureichenden PC-BIOS-Architektur und die ständig stockenden Alternativentwicklungen ist zum Hintergrundrauschen der "Fach"presse verkommen.
Wenn man nun berücksichtigt, daß die c't anscheinend sämtlichen US-Magazinen an technischem KnowHow überlegen ist, kann man sich vorstellen, wie hoch der Druck von Konsumenten (im Sinn von: non-Business-Kunden) auf die Produzenten anderswo ist: nämlich Null.

Und dann wundern sich und wettern die Leute, daß Apple gewinnt, denn es gibt Dinge, die funktionieren am Mac (und anderen closed-Geräten) einfach.

Ich werde auch weiterhin meine Distri der Wahl jährlich nach dem Gesichtspunkt der "minimal annoyances" überdenken, momentan sind es Mint und GRML. Traurig, daß man - speziell bei Notebooks - halt immer wieder austesten muß, wo es out-of-the-box besser funktioniert.

Die meisten Kunden interessiert hauptsächlich Preis und Design.
Ein großer Teil, denkt meiner Ansicht nach, auch gar nicht nach, welches OS da darauf läuft.
Diejenigen von uns, die sich sehr wohl auch darüber Gedanken machen, haben leider das nachsehen.

Ich gebe dir absolut recht, wenn du einige Hardware, die man so bekommt, als minderwertig bezeichnest.
Das trifft dann aber auch auf die Software zu.

Ein Wahnsinn, wie schlampig Treiber, auch für Windows, teilweise programmiert werden, oder wie schlecht oder lieblos BIOS implementiert wird.
Kaufboykott ist eine gute Idee, aber leider nicht realisierbar.
Es müssten auch mehr Käufer die nicht zufrieden sind, direkt dem Hersteller, sein Produkt um die Ohren hauen. (nicht physisch sonder per Mail

)

BIOS wird ja jetzt langsam von UEFI abgelöst.
Wenn Microsoft hier wirklich "ernst" macht und hier alles für Windows 8 PC´s dicht macht, dann hat Linux schlechte Karten.

Auch ich verwende Linux Mint aktuell am liebsten.
Es gibt hier sehr wenig "annoyances".

Es müssten auch mehr Käufer die nicht zufrieden sind, direkt dem Hersteller,
sein Produkt um die Ohren hauen. (nicht physisch sonder per Mail

bleiben wir bei "physisch" - Mail geht zu leicht in die Rundablage

BIOS wird ja jetzt langsam von UEFI abgelöst.

ja. zu langsam.

Wenn Microsoft hier wirklich "ernst" macht und hier alles für Windows 8 PC´s dicht macht, dann hat Linux schlechte Karten.

wenn da wirklich ohne Umgehungsmöglichkeit (Jumper, selbst eins ohne Sperre flashen) dicht gemacht wird, hat MS hoffentlich eine Klage - auch von Seiten der großen Hersteller (Dell, HP, Lenovo - die ja teils ihr eigenes Linux zumindest halbherzig pflegen) am Hals, die ihnen das Genick bricht!

wenn da wirklich ohne Umgehungsmöglichkeit (Jumper, selbst eins ohne Sperre
flashen) dicht gemacht wird, hat MS hoffentlich eine Klage - auch von Seiten
der großen Hersteller (Dell, HP, Lenovo - die ja teils ihr eigenes Linux
zumindest halbherzig pflegen) am Hals, die ihnen das Genick bricht!

ist das nicht wurscht. vielfach brauchen die OSler eh erstmal 1-2 jahre bis sie überhaupt was halbwegs lauffähiges für die hardware zustande bringen

vielfach brauchen die OSler eh erstmal 1-2 jahre bis sie überhaupt was
halbwegs lauffähiges für die hardware zustande bringen

bei ausgefallenen Hardware-Typen gibt es zwangsläufig extreme Ausreißer, bei Netzwerkkarten scheint mir die OS-Community sogar schneller zu sein

fairerweise muß man auch ein positives Beispiel aus der Vergangenheit nennen:
die legendär schlechten Adaptec-2940-Treiber ... erst unter dem Druck von Linux wurden AFAIR auch die Windows-Treiber akzeptabel.

(persönlich bin ich Adaptec lange zugunsten Buslogic aus dem Weg gegangen

)

16.02.2012, 18:09 Uhr - Editiert von user86060, alte Version: hier

Seltsamerweise sind die Treiber für IO Karten unter Linux immer besser gewesen als die Original. Ich hatte ähnliches bei einem 4xIDE Kontroller. Da ging unter Windows nur CD Laufwerke, unter Linux jedoch alles - war dann schlußendlich auch klar, das größere Modell mit HDD Unterstützung wäre teurer gewesen, so spart Linux doch ab und an wirklich Kohle

.

Where there is a shell, there is a way!

so spart Linux doch ab und an wirklich Kohle

es war von Anfang an so, daß man halt alte Maschinen, die sonst weggeworfen worden wären, noch einmal recycelt hat, als Druckserver, (X-)Terminal, Fileserver, Webserver, Mailserver .... all das, wo es für Windows (95,NT) ohnehin noch kaum ernsthafte Software gab, und was mit Linux/BSD auf einem 386/4MB/80er HDD doch einigermassen performant gelaufen ist.

einigermassen performant

Ja das einigermassen muß man hervorheben

. Man kann zwar den Kernel besser konfigurieren und IOs besser konfigurieren, aber Wunder darf man sich auch nicht erwarten, viel kann man aber dann mit dem "Altschrott" auch nimmer machen (Web/Mailserver..naja ..).

Die GUI ist halt ein Overkill bei Microsoft-Servern, das geht halt dann auf älterer HW kaum.

Where there is a shell, there is a way!

Man kann zwar den Kernel besser konfigurieren und IOs besser konfigurieren, aber Wunder darf man sich auch nicht erwarten,

ich glaub, am meisten war damals wie heute über die Filesysteme und das ausladende Caching zu holen.

viel kann man aber dann mit dem "Altschrott" auch nimmer machen
(Web/Mailserver..naja ..).

"nichts hält länger als ein Provisorium" ;–)

muß auch nicht immer ein PC gewesen sein - ich denke da zB an alte Sun Sparcs, die kaum umzubringen waren, aber für die es irgendwann keine aktuellen Software-Versionen unter Solaris gab.

heute sind's in dem Aufgabenbereich vielleicht eher mini-ITX-Boards (Epia, Atom), die unter Windows schnell in die Knie gehen würden.

ich glaub, am meisten war damals wie heute über die Filesysteme und das
ausladende Caching zu holen.

Ah ich meine auch NetzI/O. Durch optimierte Einstellungen kannst da schon genügend Mehrleistung rausholen. Provider und ich (bei Serverhousing) haben da einen 20%igen Leistungssprung erhalten als wir mal gemeinsam bissl rumgewerkelt und abgestimmt haben.

Da muß man aber auch die Netzwerkkartenhersteller echt rügen, die Einstellungsmöglichkeiten sind fast nur bei Intel Karten so optimal wie unter Unix/Linux.

"nichts hält länger als ein Provisorium" ;–)

muß auch nicht immer ein PC gewesen sein - ich denke da zB an alte Sun Sparcs,
die kaum umzubringen waren, aber für die es irgendwann keine aktuellen
Software-Versionen unter Solaris gab.

heute sind's in dem Aufgabenbereich vielleicht eher mini-ITX-Boards (Epia,
Atom), die unter Windows schnell in die Knie gehen würden.

Mein Problem dabei ist halt immer nur: Irgendwer muß das ja dann warten und wenn Hardware kaputt ist und doch halbwegs wichtige Daten oben sind hast keinen Wartungsvertrag mehr etc.. Businessmässig gilt bei mir: Keine Wartung, kein Support seitens Sysadmins. Privat hab ich mir auch allerdings schonmal eine alte Storagebox mal mitgenommen.

Ja oder embedded Systems wo Linux/Unixe generell sehr sehr stark vertreten sind. Eben diese einzigartige Flexibilität machts halt sehr interessant...

Where there is a shell, there is a way!

Ja oder embedded Systems wo Linux/Unixe generell sehr sehr stark vertreten
sind. Eben diese einzigartige Flexibilität machts halt sehr interessant...

ich kannte wen, der hat sich 1997 vorgenommen, von jeder Kiste, auf der Linux läuft, ein Stück zu sammeln (also eben PC, Sparc, Amiga, Atari ST, .... was halt so an Ports damals entstanden ist) ... schätze, er hat's inzwischen aufgegeben

Das nenn ich nerdig

Ich hab noch so einen alten Acorn Archimedes rumstehen.. mhh ob dort Linux läuft ? Mal googeln

... Hätt mich ja gewundert wenn nicht ...
http://www.arm.linux.org.uk/machines/riscpc/

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16.02.2012, 19:44 Uhr - Editiert von A national Acrobat, alte Version: hier

Acorn Archimedes rumstehen..
*sabber*

Hätt mich ja gewundert wenn nicht

wußte ich
hab vor einiger Zeit einen bei ebay beliebäugelt, aber leider....
Leid tut es mir u.a. um die seltenen Atari Falcon 030 - die erreichen auch stolze Preise.

Ich muß meinen mal entstauben

http://www.pic-upload.de/view-12872600/IMG_20120205_220743.jpg.html

Where there is a shell, there is a way!

Ich muß meinen mal entstauben

und etwas bleichen - die alten Kunststoffe nehmen so einen ungünstigen Farbton an. Den billigeren PCs-Tower-Fronten konnte man beim Vergilben regelrecht zusehen

Wir haben damals 2001 ein paar von den antiken X-Terminals von der TU ("NCD R19" oder so) abgestaubt, als die aussortiert wurden - hat mich 2 Stunden schrubben mit schwerem Alkohol gekostet, 20 Jahre studentische Klebbelfingerreste von der Tastatur zu kriegen

Ja vor allem hab ich noch geraucht damals, der Teer klebt halt an dem Plastik.. weiß garned ob ich das noch rausbekomm überhaupt.

Wichtiger wär mal der Staub, glaub der reagiert mit 220V nicht sooooo toll (Netzteil war ja eingebaut in der Kistn)

Where there is a shell, there is a way!

Ja vor allem hab ich noch geraucht damals, der Teer klebt halt an dem Plastik.

*wwwwäähhhh*

Wichtiger wär mal der Staub

sowas ist mit Kompressor und Staubsauger noch machbar.

man sollte einmal als Gegenbewegung zum GHz-Wahn einen Monat "ancient computing month" ausrufen, wo jeder versucht, seine älteste, noch funktionsfähige oder zumindest "einsatzfähige" Maschine zum Arbeiten zu benutzen

*wwwwäähhhh*

Ja ganz ekelig, pickt wunderbar

Gegenbewegung zum GHz-Wahn einen Monat "ancient computing month"

Des wär mal eine witzige Idee, und der als längster durchhält bekommt eine PDP11

.

Softwaremässig wär ich beruflich glaub ich da sogar ganz gut dabei
http://de.wikipedia.org/wiki/Customer_Information_Control_System#Geschichte_von_CICS

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Geschichte_von_CICS

ancient computing

nicht "fossile"

Hey es lebt noch, also ned wirklich fossil

.

http://www-03.ibm.com/ibm/history/exhibits/vintage/vintage_4506VV4024.html

mhhhh

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17.02.2012, 11:36 Uhr - Editiert von A national Acrobat, alte Version: hier

Hey es lebt noch, also ned wirklich fossil

das tun "Urzeitkrebse" auch.... Jahrmillionen ohne Weiterentwicklung. Und trotzdem keine Perfektion. *g*

bin 1991 1 Tag vor einem CICS-Terminal gesessen ... so ein komisches Konzept?!?!?
(ja ich weiß, die Sache mit den Masken usw. sind noch / wieder total "in")

Jahrmillionen ohne Weiterentwicklung.

CICS unterstützt jetzt sogar JAVA und alles drum und dran

bin 1991 1 Tag vor einem CICS-Terminal gesessen ... so ein komisches
Konzept?!?!?

Ach total einfach find ich. Aber man muß sich schon bissl einarbeiten, 1 Tag ist halt nicht wirklich viel

Where there is a shell, there is a way!

CICS unterstützt jetzt sogar JAVA

da haben sich ja 2 Konzepte gefunden

1 Tag ist halt nicht wirklich viel

mir hat er gereicht

sowas ist mit Kompressor und Staubsauger noch machbar.

Ich bitte Dich! - auf diese Art hab ich bei meinem Lenovo den Steuerhubbel verloren - einfach weggesaugt. Weißt eh, jenen kleinen Joystick zwischen den Tasten.
Nicht dass ich ihn jemals verwendet hätte, aber aus stylischen Gründen heraus, war der schon wichtig! ^^

Steuerhubbel

ich nenn den "Mausknubbel" und damals war immer ein Ersatzgnubbel dabei

und damals war immer ein Ersatzgnubbel dabei

Tja - "damals" waren bei Druckern sogar noch Handbücher dabei, in denen im Anhang sogar eine ASCII-Tabelle abgebildet war ^^

Tja - "damals" waren bei Druckern sogar noch Handbücher dabei, in denen im
Anhang sogar eine ASCII-Tabelle abgebildet war ^^

oder der komplette ESC/P2-Befehlssatz bzw. Postscript-Referenz ... damals, als der durchschnittliche Benutzer noch was damit anfangen konnte und die Geräte nicht nach 6 Monaten Betrieb auseinandergefallen sind bzw. Neukauf billiger als Neubestückung mit Patronen war....

oder der komplette ESC/P2-Befehlssatz bzw. Postscript-Referenz

Von Kyocera gab es damals eine lässige Beschreibungssprache - ich glaub "prescribe" nannte sich die. Dagegen war IBM-Proprinter geradezu Steinzeit. Leider dachte ich damals, dass sich "Prescribe" durchsetzen würde und hab fast alle Druckprogramme ein bisserl zu proprietär angelegt. ^^

und hab fast alle Druckprogramme ein bisserl zu proprietär angelegt.

bled gelaufen. hätte aber auch passieren können, daß man eine sauber + vollständige Nischenlösung später gut doppelt gut verkaufen hätte können.
manchmal gewinnt man, manchmal verliert man.

Ok, du bleibst bei physisch.

Ich verabscheue Gewalt.

Hmm, naja aber manchmal.

UEFI ist an sich eine tolle Angelegenheit.
So hat mein ITX Board bereits UEFI.
Ich denke, dass UEFI in den nächsten paar Jahren, BIOS endlich komplett ablösen wird. BIOS ist einfach ein TechDino.

Ja ich hoffe auch, dass die Hersteller klagen werden, wenn MS meint, hier schon wieder ein eigenes Süppchen kochen zum müssen.
Immerhin möchte ich schon freie Wahl haben, welches Betriebssystem, auf meiner gekauften Hardware läuft.
MS hat es ja auch immer verabsäumt seinen Bootloader so zu programmieren, damit auch Linux im Bootloader aufscheint.
Typisches Monopolisten Denken: "An uns kommt man eh ned vorbei...."

Und siehe da, plötzlich harmonieren die OS nahezu perfekt
mit der dazugehörigen Hardware. Was lernt uns das? Das Linux-Problem
ist kein technisches sondern ein organisatorisches.

So ein Unsinn, OSX läuft auch nicht auf jedem Notebook und Android schon gar nicht ... Mit der "dazugehörigen" Hardware in dem (engen) Sinne, nämlich Linus' privatem Notebook, harmoniert Linux auch sehr gut - nur, wen interessiert das in dem Zusammenhang?

was stimmt mit meinem Netzzugang nicht? | wikileaks.geizhals.org

"Wenn Behörden solche Trojaner in Auftrag geben und sie benutzen, handelt es sich um eine neue Form der Staatskriminalität" (Heribert Prantl, sueddeutsche.de)

"I haven't had a lifelong campaign against authority. Legitimate authority is important. All human systems require authority, but authority must be granted as a result of the informed consent of the governed. Presently, the consent, if there is any, is not informed, and therefore it's not legitimate." (J. Assange)

Das Linux-Problem
ist kein technisches sondern ein organisatorisches.

So ein Unsinn, OSX läuft auch nicht auf jedem Notebook

das war kein technischer Vorwurf - es geht darum, daß die notwendige Menge an Treibern nur dadurch entstehen kann, daß die Hersteller mitziehen (egal welche organisatorische Maßnahme wie Unterstützung durch das Core-Team, Klärung (lizenz-)rechtlicher Geschichten, Stabilisierung von APIs, Anbieten eines einheitlichen, Distri-übergreifenden Installationsmechanismus und - Repository usw.),

oder eben: die Vielfalt der Hardware bewegt sich wieder in vernünftige Schranken, in dem Sinn: daß nicht mit jedem Modellwechsel bei Peripherie (mehr oder weniger komplett) neue Treiber notwendig werden. Aber da wäre herstellerseitige Vernunft gefragt.

es geht darum, daß die notwendige Menge an Treibern nur dadurch entstehen kann, daß die Hersteller mitziehen

Ja, es ist aber kein organisatorisches Problem der Linux-Community, wenn sie das nicht tun. Man kann ihr am ehesten noch vorwerfen, dass sie die unterstützte Hardware nicht penibel genug auflistet (es gibt ja zahlreiche Seiten mit dem Thema).

es ist aber kein organisatorisches Problem der Linux-Community, wenn sie das nicht tun

ev. haben wir unterschiedliche persönliche Definitionen bzw. Vorstellungen von Form und Tragweite des Begriffs.

Der "Bazar" hat ein anderes Wachstumsverhalten und Skalierungseigenschaften als die "Kathedrale", und da seh ich schon Defizite bei der Organisation als Ursache. Wenn du dafür einen treffenderen Begriff hast - gerne.

Es ist eine Bringschuld der Hersteller, wenn sie Linux unterstützen wollen.

Es ist eine Bringschuld der Hersteller, wenn sie Linux unterstützen wollen.

da widerspreche ich nicht.
Die Frage ist, wie die Community da jenseits der Technik noch mithelfen könnte (auch wenn sie das nicht müsste).

Die Community macht schon mehr als sie sollte, wenn sie anhand oft mangelhafter Spezifikationen die Treiber selbst schreibt anstelle des Herstellers.

Soll sie im Zeitalter der diversen reverse-engineering-Verbote das auch noch riskieren?

Die Community macht schon mehr als sie sollte

Soll sie im Zeitalter der diversen reverse-engineering-Verbote das auch noch riskieren?

wie ich schon vorhin schrieb/andeutete: die Gründe der Hersteller, keine Treiber zur Verfügung zu stellen, sind vielfältig und sollten gezielt adressiert werden, WENN man die Verbreitung Richtung Desktop weiter pushen will.
Das muß, glaub ich, nicht immer viel Aufwand sein, aber teils endlich eine klare und einheitlichere Linie in diversen, seit Jahren strittigen Fragen.

Linux stellt einen Gegenpol zu vielen anderen Teilnehmern im Betriebssystem-Reigen dar, und wirft damit eben für sich (fast exklusive) Probleme auf.
Ein gewisse Ignoranz und Engstirnigkeit spielt da aber auch mit, und zwar auf beiden Seiten (Linux-Entscheider UND Hersteller).

Linux stellt einen Gegenpol zu vielen anderen Teilnehmern im
Betriebssystem-Reigen dar, und wirft damit eben für sich (fast exklusive)
Probleme auf.
Ein gewisse Ignoranz und Engstirnigkeit spielt da aber auch mit, und zwar auf
beiden Seiten (Linux-Entscheider UND Hersteller).

Das sehe ich anders.

Linux hat es deutlich schwerer als OSX oder Android (die ja häufig als "funktionierende" Unixe genannt werden), da Linux eben im Regelfall nicht vorinstalliert kommt.

Hätte man im UI-Bereich nicht so viel Mist gebaut, gäbe es mehr vorinstallierte deployments (probiert wurde es ja, mit wenig Erfolg - bei Netebooks), an den Treibern lag das m.E. nicht, da jeder an einem Bundling interessierte Hersteller diese Probleme bisher schnell lösen konnte (sogar Dell hatte eine eigene Linux-Distribution für den Dell Mini).

Linux hat es deutlich schwerer als OSX oder Android (die ja häufig als "funktionierende" Unixe genannt werden), da Linux eben im Regelfall nicht vorinstalliert kommt.

ja - klar. Aber diese Suppe hat man sich über den "runs everywhere"-Anspruch einerseits und die GPL andererseits bewußt eingebrockt (ganz objektiv gesagt).

Hätte man im UI-Bereich nicht so viel Mist gebaut

agree.

an den Treibern lag das m.E. nicht, da jeder an einem Bundling interessierte Hersteller diese Probleme bisher schnell lösen konnte

da ist zu unterscheiden: Hersteller von Komplettgeräten / Notebooks und Hersteller von Komponenten.
Erst ab einer gewissen Stückzahl * Interesse an dessen Linux-Version wird es für den Hersteller interessant (no-na), wie auch beim genannten Dell Mini 10 (hat mich auch eine Weile gereizt, das Ding).
(Das soll jetzt weder Rechtfertigung noch Entschuldigung sein, nur nüchterne Analyse.)
Wie man nun Herstellerangebot, Linux-Kunden-Interesse und "Feinabstimmung" der jeweiligen Geräte (3 Faktoren die für sich schon stark interagieren) unter einen Hut bringt, hängt von zusätzlichen Faktoren ab, und da seh ich den teilweisen Unwillen seitens der Hersteller und die Unfähigkeit der Community / wichtigeren Distributionen, eine einheitliche Treiberinstallation und ein zentrales Repository auf die Beine zu stellen, als Showstopper.

Hersteller von Komplettgeräten / Notebooks und Hersteller von Komponenten.

Hersteller von Komponenten (ausgenommen reine Desktop-Komponenten) hatten immer schon ein Interesse an Lauffähigkeit unter Linux, da es doch sehr viele PC-Server gibt.

Wie man nun Herstellerangebot, Linux-Kunden-Interesse und "Feinabstimmung" der jeweiligen Geräte (3 Faktoren die für sich schon stark interagieren) unter einen Hut bringt,

Ich finde einfach den Ansatz falsch, "runs everywhere" hinauszuposaunen und sich das auch zum Ziel zu setzen und selbst an den Treibern (mit bescheidenem Erfolg) zu arbeiten.

Man hätte viel mehr tun müssen um die Desktops Benutzerfreundlicher zu gestalten und WINE zu perfektionieren, dann hätten die Hersteller den Rest erledigt. Am Erfolg von OSX sieht man ganz gut, dass eine beschränkte Hardwareauswahl kein Problem darstellt.

Ich finde einfach den Ansatz falsch, "runs everywhere" hinauszuposaunen und
sich das auch zum Ziel zu setzen und selbst an den Treibern (mit bescheidenem
Erfolg) zu arbeiten.

das meinte ich mit "selbsteingebrockte Suppe".

Man hätte viel mehr tun müssen um die Desktops Benutzerfreundlicher zu gestalten

man hat ja auch viel getan - nur leider waren IMHO zuviele Leute mit falschen, zu simplen Vorstellungen dran beteiligt = Windows nachmachen ("weil's die User gewohnt sind") ist zuwenig.

WINE zu perfektionieren

.
Wine hat mich sowohl von der Idee als auch praktisch nie überzeugt = keine weitgehendere Meinung meinerseits dazu.

dann hätten die Hersteller den Rest erledigt

*tröööt* - ich denke, ein 95%+ funktionsfähiges Wine hätte die (SW-)Hersteller dazu verführt, noch weniger zu portieren. Wenn SW von Linux profitieren soll, sollte sie darauf zugeschnitten werden - sonst ist ReactOS vielleicht der bessere Weg. Aber inzwischen geht der Trend eh überall zur Virtualisierung (was aber keine Lizenzkosten spart).

Am Erfolg von OSX sieht man ganz gut, dass eine beschränkte Hardwareauswahl kein Problem darstellt.

was mich so fasziniert, ist, daß einem eigentlich dort trotzdem kaum was abgeht = punkto Peripherie funktioniert mehr, als die Kritiker zugeben wollen, und in der Modellauswahl fehlt eigentlich nur ein "MacMidi" = also ein Cube mit zumindest einem PCIe/XpressCardslot + 2 HDD-Schächten (+opt. LW; zumindest im Moment noch).

Wine hat mich sowohl von der Idee als auch praktisch nie überzeugt = keine weitgehendere Meinung meinerseits dazu.

Sicher wären native ports besser, aber für ein paar games und Sachen wie IrfanView erleichtert das den Umstieg enorm.

punkto Peripherie funktioniert mehr, als die Kritiker zugeben wollen,

Was soll man bei einem iMac auch groß einbauen.

Obskure TV-Karten wie meine Terratec Cinergy HTC funktionieren dort genausowenig wie unter Linux.

Obskure TV-Karten

die funktionieren ja auch meist nicht immer auf allen windows versionen.

Was soll man bei einem iMac auch groß einbauen

ganz selten wünsch ich mir doch einen Slot, aber das ist so eine PC-Bastler-Krankheit

(schon im 286er hatte ich gern alle Slots voll belegt)

Obskure TV-Karten wie meine Terratec Cinergy HTC funktionieren dort
genausowenig wie unter Linux.

hab inzwischen den 3. Terratec Stick - der Hybrid ist nach 2-3 Jahren durchgebrannt (TT werden traditionell recht warm?!?), jetzt der XE, beide tun sehr gut mit OSX / eyeTV (um Größenordnungen besser, als mit der schlicht unbrauchbaren Win-SW!), der 3. (20€-Teil, T2?) geht mit eyeTV nicht, wurde aber unter Linux zuletzt erkannt.

Am Erfolg von OSX sieht man ganz gut, dass eine beschränkte Hardwareauswahl
kein Problem darstellt.

da ist aber auch die software, sprich das OS aus einem guss. davon kann bei den gängigen linux distributionen nicht die rede sein.

die frage stellt sich meist nicht, da die unterstützung schon vielfach an der lizenz von linux scheitert.

Inwiefern?

Ich finde binary-only-Treiber schon problematisch. Wozu Linux, wenn daraus dann irgendwann bez. "woher weiß ich, was das Zeug macht?" ein halbes Windows daraus wird?

ich weiss die diskussionen gibts seit es linux gibt.

vielfach ist halt die logik im treiber drinnen und die möchte der hersteller nicht unbedingt preisgeben. vielfach kommen auch drittherstellerprodukte zum einsatz, für die eine separate lizenzierung erforderlich wäre. patente spielen auch manchmal eine rolle.

ich weiss die diskussionen gibts seit es linux gibt.

und wenn man bedenkt, was man nicht alles probiert hat:
Firmware-Extraktoren, Win-APIs nachbauen und Treiber-DLLs direkt benutzen, Closed-Source-Treiber, von denen unzählige Version gepflegt werden müss(t)en, DKMS, ...

keine andere Plattform, als der PC hat jemals solche Ratten*PIEP* von Problemen mitgeschleppt. Segen + Fluch der Vielfalt

PS: also DER *PIEP* ist jetzt überraschend

20.02.2012, 16:20 Uhr - Editiert von user86060, alte Version: hier

Bei meinen zwei Laptops war es eigentlich umgekehrt: ältere Hardware lief so gut wie garnicht => die WLan Karte zu installieren war ein absoluter Graus (Debian), Intel GraKa ebenso *schauder*..

Mein neues HP Elitebook 8540p dagegen wo ich schon allerschlimmste Befürchtungen hatte lief ohne Problem. Gradmal Nvidia Treiber nachinstalliert, ansonsten klappte alles out-of-the-box.

War entweder Glücksgriff oder aber die geben den Support für bissl ältere Hardware schon früh wieder raus.

Where there is a shell, there is a way!

Denke mal, dass HP auch recht Linux Freundlich ist.
So werden ja z.B das HP 630 und HP635 mit Linux verkauft.
Bei meinem damals schon älteren HP nc6120 Notebook gab es mit Linux auch überhaupt keine Probleme.
Ein wenig "Glück" braucht man trotzdem immer.

Ja oder vorher nachschaun was supported wird.

Neuere HW kommt mir vor hat eher besseren Support als altes Klump.

Where there is a shell, there is a way!

Nein, neue Hardware wird nicht besser supported.
Aber es hat wenigstens eine Handvoll Hersteller, endlich verstanden, dass es auch Kunden gibt, die statt Windows Linux einsetzen möchten.
Es wäre für mich höchst an der Zeit, ein Linux Certified Logo (Bronze, Silber, Gold, je nachdem wie gut Linux unterstützt wird) auf den Produktverpackungen zu machen.
Momentan findet man diese Hinweise nur sehr selten.

Die Hersteller müssen prinzipiell nur eines tun: Spezifikationen offen legen.

Where there is a shell, there is a way!

Ja das Prinzip wäre einfach.
Allerdings steckt halt auch viel Geld in den entwickelten Produkten und genau hier sehe ich das Problem.
Wenn ein Hersteller nicht seine Specs offen legen will, dann könnte er ja von sich aus drauf achten, dass auch Linux läuft, indem man die Komponenten entsprechend auswählt.
Meist wird aber wohl nur über den Preis eingekauft...

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