Heute programmieren lernen - welche Ziel-Plattformen?

Heute programmieren lernen - welche Ziel-Plattformen? (127 Beiträge, 1757 Mal gelesen)

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Mich würde sehr interessieren, welche Plattformen momentan interessant sind für die aktuelle Generation der Jungprogrammierer. Zu meiner Zeit waren es ja selbstverständlich die 8-bit-Home Computer (einen PC konnte sich kaum jemand leisten). Heute gibt es etliche verschiedene Plattformen, die sowohl leist- als auch leicht programmierbar sind:

- Desktop OS (Linux/OSX/Windows)
- Unix/Linux-Server
- Smartphones, Tablets
- Arduino, Raspberry Pi u.dgl.
- Web-Programmierung

Ich würde mal auf Smartphones tippen, auch wenn die Entwicklungsumgebungen dafür sehr komplex sind. Was meint ihr?

Google-Suchergebnisse, nur mit Privatsphäre? startpage.com! | Equality is ... | Zwangsbejagung Ade!

Once you allow the government to start breaking the law, no matter how seemingly justifiable the reason, you relinquish the contract between you and the government which establishes that the government works for and obeys you, the citizen—the employer—the master. And once the government starts operating outside the law, answerable to no one but itself, there’s no way to rein it back in, short of revolution. -- John W. Whitehead

Komplexität ist anfangs immer ein Motivationskiller ->
Tippe in Bezug auf 16-20jährige abseits einschlägiger Ausbildungswege auf folgende Reihung:

*) Webprogrammierung, weil es durch die Bandbreite an Umgebungen und Werkzeugen = Levels der Abstraktion den vielversprechendsten Weg zu schnellen Erfolgen verspricht und einen praktisch in jeder Hinsicht plattformunabhängigen Zugang ermöglicht und außerdem gibt es ja angeblich soooviele Jobs und Beispiele, wo/wie man dann reich werden kann und man kann die Ergebnisse jederzeit herzeigen.

*) mobile Plattformen, sobald Webprogrammierung und HTML5-lastige Umgebungen (Sencha, Phonegap, Titanium u.ä.) nicht mehr ausreichen, wobei Android gegenüber IOS den Vorteil hat, daß man eben auch ohne Jailbreak ODER 100$/Jahr auf das Gerät deployen kann. Außerdem wird man eher einmal einen Java-Grundkurs wo streifen, als (Obj-)C.

Die Differenzierung ob Handy oder Tablet wird wahrscheinlich sekundär sein = man programmiert, was man zur Verfügung hat.

*) Arduino + Raspi ... schwer zu sagen: das Gros der Raspberry-Tutorials unterscheidet sich im Grunde nicht von anderen Linux/Debian-Grundkursen, nur daß halt Python etwas mehr in den Fokus kommt.
Darüber hinaus braucht man halt für beide etwas Elektronik-Grundkenntnisse + Zugang zu den Komponenten, und da schaut es, schätz ich einmal, vergleichsweise mau aus (vgl. die regelmässige Frage: wo kriegt man abseits von Co****d und Versand das Kleinzeugs her?), vom sonstigen Drumherum eines Elektro-Arbeitsplatzes (Lötausstattung, Meßgerät, Sortimente und gesammeltes Zeugs zum Ausschlachten) abgesehen = das wird sich auf Bastler beschränken, die entweder in der Familie oder nahem Umfeld (zB Hackerspaces) einen Mentor haben.
oder man wählt eine Bastlerplattform, die komplett auf Stecken basiert (Tinkertools etwa), zum x-fachen Preis.

*) Serverprogrammierung betrachte ich punkto Einstieg als Ausprägung/logische Fortführung von Web-/App-Geschichten, also Frontend -> Backend.

Desktop dürfte inzwischen vergleichsweise uncool sein.

In Schulen wird Java wohl nach wie vor führen, aber welchem Target (jenseits der Programmiergrundkonzepte auf Commandline, wie von je her), das mag wiederum vom Zweig der Schule abhängen.

Komplexität ist anfangs immer ein Motivationskiller ->

Ja, sehe ich auch so. Früher war das alles sehr einfach mit BASIC und so (auch wenn man da schnell an fehlenden Grafikbefehlen scheiterte).

Webprogrammierung

Das finde ich heute auch sehr komplex, da man ja so viele mögliche Sicherheitsprobleme, komplexe Standards und Protokolle kennen muss. Muss toll sein, gleich mal seine erste PHP-Website ge"own"t zu kriegen.

mobile Plattformen,

Ja, Java geht, jedoch sind die Umgebungen komplex und man kann nicht mal mehr am Zielgerät selbst entwickeln, ja sogar nicht einmal auf dem Ziel-OS.

Worauf ich hinaus will: anscheinend gibt es derzeit keine einfache Einsteiger-Plattform mehr, oder es kommt nur uns alten Säcken alles zu komplex / abschreckend vor im Vergleich zu früher.

Früher war das alles sehr einfach mit BASIC und so

alles war überschaubar und pro Homecomputermodell gab es halt 2-3 Bibeln, die in Frage kamen.

Das finde ich heute auch sehr komplex, da man ja so viele mögliche
Sicherheitsprobleme, komplexe Standards und Protokolle kennen muss.

ja und nein - für einen Einsteiger, der einfach ein paar Sachen sehen will sind Sicherheitsaspekte und fremde Protokolle erst einmal nebensächlich, und für jede graphische Spielerei gibt es ein Tutorial, das man schnell benutzen kann, auch ohne zu kapieren, was in vorgefertigten Libs passiert.
Nur: was dann OHNE echte Programmierausbildung autodidaktisch auf Dauer rauskommt, steht auf einem anderen Blatt.

Worauf ich hinaus will: anscheinend gibt es derzeit keine einfache
Einsteiger-Plattform mehr, oder es kommt nur uns alten Säcken alles zu komplex
/ abschreckend vor im Vergleich zu früher.

zu C64-Zeiten lag die Latte und damit das Frustlevel eben woanders und jeder, der sich ernsthaft reingearbeitet hat, suchte sich eben eine Nische, wo er vorankam.
Heute fliegen einem faszinierende Projekte in allen Reifegraden nur so um die Ohren und entsprechend größer die Hürde, bis man selbst in einer neuen Umgebung was zusammenbringt, worauf man stolz ist.

Und noch einmal schmerzhaft höher liegt das notwendige Level, um damit auch Geld zu verdienen (wenn man schon soviel (Frei)zeit investiert), einfach weil SW in der Wahrnehmung der "Kunden" nix mehr kosten darf = fast immer eine Gratis-Alternative existiert.
-> im beruflichen Umfeld wird damit die immer schmalbandigere Spezialisierung vorangetrieben, den "Universalprogrammierer" kann man sich nicht leisten, bestenfalls für Nischenarbeiten im Alltag des EDV-Betriebs (Bugfixes und Anpassungen im OSS-Umfeld, quick hacks, Scripting).

Sicher: Raspberry macht die Beschäftigung in der Hinsicht wieder interessant, weil die zuletzt langweilige Commandline-Prrogrammierung (also ohne Oberfläche bzw. nur mit Web-GUI) + Anbindung an die "Real World" per Elektronik = "Internet der Dinge" u.ä. lange kein Thema waren oder von langweiligen + selten weiterentwickelten USB-Gadgets abgedeckt wurden.
Nur, daß man hier eben KnowHow aus 2-3 Welten (Programmierung, einfache Elektronik und Sensorik/Protokolle) benötigt.

Und noch einmal schmerzhaft höher liegt das notwendige Level, um damit auch
Geld zu verdienen (wenn man schon soviel (Frei)zeit investiert), einfach weil
SW in der Wahrnehmung der "Kunden" nix mehr kosten darf = fast immer eine
Gratis-Alternative existiert.

Hmm... Also das stimmt sicher nicht.

Vor 30 Jahren konnten richtige Programmier-Gurus sich glücklich schätzen, wenn sie ein paar 1000 DM mit Listings in Computer-Zeitschriften verdienen konnten. Heute klopft man ein "Flappy Bird" zusammen und verdient Millionen.

Edit: vielleicht wird sich ja so etwas wie Dart tatsächlich durchsetzen - läuft praktisch überall, unterstützt Grafik ganz gut, ist relativ performant, hat eine IDE ...

08.06.2014, 17:40 Uhr - Editiert von mjy@geizhals.at, alte Version: hier

Heute klopft man ein "Flappy Bird" zusammen und verdient Millionen.

da kenn ich andere Statistiken: selbst die Studios, die besagte Renner produziert haben, hatten davor ein Dutzend anderer Apps/Spiele mit kaum weniger Aufwand, die Flops waren = reine Glückssache.

Zum Zweiten: das Modell von "the first shot is free" + "pay to win" ist natürlich fies und die Parallelen mit Drogensucht unabstreitbar.

3. - Lite Versionen mit Werbung ... man darf gespannt sein, wie lange sich dieses Phänomen noch hält.

Dennoch >>80% der App-Programmierer im Android-Store arbeiten nicht einmal kostendeckend, auch weil sich zuviele Fische im Teich tummeln und auch sehr viele Schrott-Apps (um nicht zu sagen: unnötige Fingerübungen) die Übersicht über etwaige Perlen erschweren.

Bei IOS ist das Verhältnis durch die höhere Kaufbereitschaft der Kunden besser.

Die meisten App-Newbies hoffen halt Lotto-mässig auf einen großen Wurf oder arbeiten darauf hin, mit ein paar herzeigbaren Machwerken einen Job zu bekommen, wo ein Kunde/Hersteller/Betreiber eben ein ganz bestimmtes Frontend braucht.

Dennoch >>80% der App-Programmierer im Android-Store arbeiten nicht einmal
kostendeckend, auch weil sich zuviele Fische im Teich tummeln und auch sehr
viele Schrott-Apps (um nicht zu sagen: unnötige Fingerübungen) die Übersicht
über etwaige Perlen erschweren.

Das liegt doch sicher auch daran, dass eben jeder irgendwas releasen kann. Früher sind die eben bei den Zeitschriften abgeblitzt.

Die meisten App-Newbies hoffen halt Lotto-mässig auf einen großen Wurf oder
arbeiten darauf hin, mit ein paar herzeigbaren Machwerken einen Job zu
bekommen, wo ein Kunde/Hersteller/Betreiber eben ein ganz bestimmtes Frontend
braucht.

Früher war der große Wurf eben in der Größenordnung von ein paar 100 bis 1000 DM.

Früher sind die eben bei den Zeitschriften abgeblitzt.

der Ort der Selektion hat sich verschoben. Was den App-Stores fehlt, ist wohl auch ein Filter nach bestimmter Mindestqualität (von X Votern) und moderierte Bereiche, wo Perlen objektiv sondiert werden, ohne durch manipulative Tricks in den Rankings hochgespült zu werden.

Zeitschriften, das waren die 80er bis frühen 90er - irgendwo zw. Win3.x und Win9x hat fast kein Blatt mehr komplette Sourcen abgedruckt, bestenfalls Beispiele und Snippets.
Interessanterweise hat sich aber der Schreibstil an sich über die Jahrzehnte kaum gewandelt

Alternativen wie Mailboxen/Fido, Teledat (oder wie hieß das Ding, das Daten aus dem Kabelfernsehen zog?), Versuche mit scanbaren non-OCR-Druckseiten und mitgelieferte Disketten erlebten trotz des allgemeinen Aufschwungs auch nur noch kurze Blüten

irgendwo zw. Win3.x und Win9x hat fast kein Blatt mehr komplette Sourcen
abgedruckt, bestenfalls Beispiele und Snippets.

Ja, da kamen dann ja irgendwann beigelegte 5,25" Disketten und CDs.

beigelegte 5,25" Disketten und CDs.

Floppy ... schrieb ich eh...
das war die Zeit, als der Hinweis "bitte nicht knicken" besonders wichtig war bei Abos

Kann mich aber erinnern, daß jemand berichtet hat, eine von Mama im Zorn zerknüllte Diskette nach einer Behandlung mit dem Bügeleisen wieder in der 1541 lesbar gemacht zu haben

Worauf ich hinaus will: anscheinend gibt es derzeit keine einfache
Einsteiger-Plattform mehr, oder es kommt nur uns alten Säcken alles zu komplex
/ abschreckend vor im Vergleich zu früher.

Nun, zu unserer Zeit lernte man programmieren, weil man ein Problem lösen wollte, und man kein Programm dafür hatte.

Wir haben typischerweise im Alter zwischen 12 und 16 damit angefangen, und waren auf learning by doing angewiesen.

Dass uns ein Computer einen blinkenden Cursor zeigt, hat uns weiters nicht verwirrt, das haben wir so erwartet.

Heute sind die Kids total frustriert, wenn sie vor einer Kommandozeile sitzen. Sie haben nie vor einem Problem gestanden, das Programmierkünste erfordert hätte und leben im Glauben, dass Programmieren so ähnlich funktionieren muss wie ein Computerspiel zu spielen.

Haben früher alle BHS Schüler in der Schule die Grundzüge des Programmierens (meist Torbopascal) erleben müssen, und manche AHS Schüler ebenfalls, so lernen heute nur mehr Schüler der einschlägigen Fachrichtungen zu programmieren.

Und die werden im Rahmen ihrer Ausbildung zum ersten Mal mit einer Programmiersprache - meist C/C++, Java oder C# konfrontiert.

Und heute ist das für die Kids ein Selektionskriterium. Ca. 1/3 schafft es nicht das zu erlernen.

Fazit: Heute lernt niemand mehr von sich aus zu programmieren. Sondern nur gezwungenermaßen in Unterrichtssituationen.

Heute sind die Kids total frustriert, wenn sie vor einer Kommandozeile sitzen.
Sie haben nie vor einem Problem gestanden, das Programmierkünste erfordert
hätte und leben im Glauben, dass Programmieren so ähnlich funktionieren muss
wie ein Computerspiel zu spielen.

enjoy! https://www.youtube.com/watch?v=PF7EpEnglgk

zum Rest: ähnlich wie bei Mathematik steht und fällt es mit der Didaktik = schafft man es (als Lehrer, bastelnder Vater, älterer Bruder (und jetzt bidde keine Gender-Diskussion anfangen!!!!) whatever) Interesse zu wecken und in kleinen Schritten + brauchbaren Unterlagen Erfolgserlebnisse zu induzieren und später zumindest fallweise Fragen zu beantworten, liefert das eine ganz andere Basis, als ein Pseudo-Fach mit aus den Fingern gesogenen Lehrplänen, die dann irgendwie im Rahmen der Möglichkeiten der Schule und der Interpretation eine zwangs-EDV-isierten Profs umgesetzt wird.

Alles kann für Kinder interessant sein - wenn man es über den Spieltrieb angeht, und das war in den 80ern der Schlüssel.
Heute differenzieren sich Nerds vs. Gamer/User, damals Bastler vs. Gamer vs. Nicht-Computerbenutzer = die Gründe haben sich gewandelt, seit eben praktisch jeder einen Compi hat.

zum Rest: ähnlich wie bei Mathematik steht und fällt es mit der Didaktik =
schafft man es (als Lehrer, bastelnder Vater, älterer Bruder (und jetzt bidde
keine Gender-Diskussion anfangen!!!!) whatever) Interesse zu wecken und in
kleinen Schritten + brauchbaren Unterlagen Erfolgserlebnisse zu induzieren

Stimmt alles. Nur für jene die in den 80ern und 90ern mit Computern groß wurden, brauchte es das nicht. Jeder Teenager der sich für Computer interessierte, erlernte von sich aus eine oder mehrere Programmiersprachen zumindest in den Grundzügen.

Und niemand der eine einschlägige Ausbildung anstrebte hatte vorher noch keine Codezeile gesehen.

Das hat sich grundlegend geändert.

Sicher - möglich war das IMHO aber auch nur, weil die noch recht überschaubaren Homecomputer auch ziemlicht vollständig dokumentiert waren, angefangen beim Memory-Layout im Handbuch, über die Zeitschriften, die damals auf ganz anderem technischen Niveau Tipps und Kurse gaben (man muß sich nur die 1. c't von '83 durchblättern, von den spezifischeren damals ganz zu schweigen), bis hin zu den Bibeln / "Das große Buch zum XYZ".

Die letzte Bibel, die so einen Anspruch beim PC noch einigermassen erheben konnte, war das "PC intern 5.0" (mit 1400 Seiten!!!) - danach (mit Windows) war dort der Ofen aus und die (frühzeitige) Spezialisierung für den Interessierten unumgänglich.

Auch die Hardware-Doku damals war vorbildlich. Die IBM-Printer wurden mit drei echt fetten Handbüchern geliefert. Inklusive Programmierbeispiele für die Ansteuerung über "ProPrinter"-Befehle ^^

Auch die Hardware-Doku damals war vorbildlich.

das war der Vorteil .... dann gab es endlich mit Windows nur mehr die Notwendigkeit für EINEN Treiber, soweit so gut, irgendwann gab es dann die Angewohnheit, daß bei manchen Geräten eben NUR mehr den Windows-Treiber gab und Specs aus Prinzip nicht mehr hergegeben wurden.
So hat alles 2 Seiten

Stimmt völlig - mit Windows gabs dann nur noch die Treiber-Disketten, und die Handbücher beschrieben nur noch, wie das Teil ein/auszuschalten ist - dafür aber in 25 Sprachen

Stimmt völlig - mit Windows gabs dann nur noch die Treiber-Disketten,

und in 20 Jahren Internet hat man es nicht geschafft, eine zentrale Treiberdatenbank zu schaffen, zu der sich beliebige Betriebssysteme verbinden können und für die Kombination von PCI/USB-ID + OS-Version einen passenden Treiber/Package/Installationshinweise/Link o.ä. zurückbekommen!!!
Dieser Mangel ist IMHO die ultimative Bankrotterklärung der EDV-Branche, wenn man bedenkt, daß Treiberprobleme immer noch einer der Top-3-Showstopper sind!

Bei IBM-Geräten war das damals schon recht gut gelöst, bei HP findet man zumindest schnell, was man sucht, bei Toshiba und Canon sucht man etwas länger, Fujitsu gibt sich Mühe, aber viele andere Hersteller kriegen es nicht auf die Reihe, von einem eben zentralen Mechanismus oder dem Willen dazu ... keine Spur, aber Hauptsache 2 GB Crapware auf dem Gros der Markengeräte *headbang*headbang*headbang*

Von non-Windows reden wir gar nicht ... Stichwort Linux - bei aller Liebe, aber auch hier happert es an einigen Fronten gewaltig, weil der Wildwuchs leider nicht zu qualitativem Wettbewerb sondern ressourcenraubender Zerspragelung führt und technische Probleme inzwischen zu 80% nur mehr über die Google-Suche gelöst werden können. Ich würde fast sagen: Hier liegt der Fluch, denn OHNE Suchmaschinen wäre das Problem so dringlich, daß man nach einer sinnvollen Lösung und Straffung suchen MÜSSTE!!!

Genau deshalb wird der Mac (zurecht!) weiter zulegen! (*bussi*bussi*schmatz*kuschel*

)

Warum muß die Branche immer wieder zu einfachsten logischen Dingen mit (Markt-)gewalt gezwungen werden?

jajajaja, weiß eh anderes Thema, aber hatte wieder so eine Nacht (RTL8188 und Intel 7260)

die Handbücher beschrieben nur noch, wie das Teil ein/auszuschalten ist -
dafür aber in 25 Sprachen

und die Gebrauchshinweiszettel für Vollidioten ("tatschen sie nicht auf die Hochspannungsteile", "Haustiere gehören nicht in die Mikrowelle", ) Entsorgungshinweise (Batterien!) und Lizenzbestimmungen (die kein Dutzend Menschen weltweit lesen), ... also Menschen die eigentlich intellektuell gesehen gar nicht in der Lage sind, einen Computer sinnvoll zu benutzen

14.06.2014, 16:08 Uhr - Editiert von user86060, alte Version: hier

Kombination von PCI/USB-ID + OS-Version

Ich tipp immer die Major/Minor-Number in die Google-Suche - und schwupps .... ^^
Naja - okay, dann lande ich zumindest in Foren, die sich bereits damit beschäftigt haben

Aber dein Ansatz, über so eine Kennung in einer zentralen Treiber-DB fündig zu werden, hat etwas geniales!

Stichwort Linux - bei aller Liebe, aber auch hier happert es an einigen
Fronten gewaltig, weil der Wildwuchs leider nicht zu qualitativem Wettbewerb
sondern ressourcenraubender Zerspragelung führt

Hier ist die Treiberentwicklung ohnehin völlig anders - irgendein Typ hat z.Bsp über 80% sämtlicher Treiber für Web-Cams entwickelt. Da gibts ja eher den Ansatz, einen "fetten" Treiber für möglichst viele Modelle zu schreiben. Bei den Druckertreibern ist das nicht viel anders.
Ich persönlich verwende eigentlich immer die OpenSource-Variante, auch wenn sie einige Features nicht unterstützt - wie z.Bsp. bei den Grafikkarten. Aber dafür passen die immer besser in das restliche Ökosystem und müssen nicht über die mitgelieferten Tools administriert werden.

ajajaja, weiß eh anderes Thema, aber hatte wieder so eine Nacht (RTL8188 und Intel 7260)

Klingt nach Coffee and Cigarettes ^^

Ich tipp immer die Major/Minor-Number in die Google-Suche - und schwupps ....
^^
Naja - okay, dann lande ich zumindest in Foren, die sich bereits damit
beschäftigt haben

ja eben ... davon sind 30% veraltet, weitere 30% von Noobs/Blogger ohne echten Schimmer + ohne Lösung, dann: andere Nebenbedingungen (Kernel, Plattform/CPU, Distri, Schnittstelle,....) und irgendwo auf Seite 3 der Hits dann zwischen den Zeilen der passende Hinweise *grm*

-> viel zuviel Handarbeit, um Informationen rauszukletzeln + in den Suchbegriffen zu filtern, die ein SW-Agent halbautomatisch vorbereiten kann, wie es eben die wenigen positiven Beispiele (Thinkpad-SW) tun.

Hier ist die Treiberentwicklung ohnehin völlig anders - irgendein Typ hat
z.Bsp über 80% sämtlicher Treiber für Web-Cams entwickelt. Da gibts ja eher
den Ansatz, einen "fetten" Treiber für möglichst viele Modelle zu schreiben.

teils - teils. Die Hardwaretypen klaffen da stark auseinander:
SANE ... deckt schätzomativ 80% der Scanner und einige Webcams/Digicams/V4L-Geräte ab, aber die Probleme sind dann oft in den Detailkonfigurationen technisch verwandter Geräte

Webcams .. einzelne Ausreißer, die aber technisch gut genug waren/sind, daß sie einen eigenen Treiber pflegen, aber deren "Wartungspersonal" nicht immer alles up-to-date halten kann / will (Philips! IMHO immer noch DIE Geheimtipps)

GraKa ... deren Mobilevarianten, die dann eben NICHT mit demselben Treiber, wie die Desktopversionen arbeiten

Drucker ... jupp, auf der einen Seite CUPS, dessen Komplexität dem Zweck am Desktop in keiner Weise entspricht während es unter gleichzeitig immer noch keinen zentralen systemseitigen Dialog für die Einstellungen eines Druckjobs gibt *kopfschüttel*
Ghostscript ... immerhin EIN bewährtes Paket, das seine Sache gut macht.

Netzwerkeinstellungen ... connman, wicd, networkmanager, die Desktop-eigenen .. ein halbes Dutzend Tools für ein und denselben Zweck und KEINES macht es wirklich gut + universell (X + nur Konsole (runlevel 2), Desktop + Notebook / LAN + WLAN + sonstige/ VPN (!!!) / saubere Profileverwaltung + Regeln für die automatische Umschaltung + erkennen neuer Geräte und Umgebungen ... nach wie vor ist man von Hand schneller -> *WTF*maximaler*Frust* und von der Dauer zw. Aufwachen + funktionierender Verbindung reden wir gar nicht ... Apple konnte es vor 10 Jahren schon besser)

(Was MS hingegen bei der WLAN-Konfig jahrelang aufgeführt hat, darüber verlier ich nicht einmal mehr ein Wort...)

Es hat schon seine guten Gründe, warum ausgerechnet Linuxer so auffallend häufig mit MacBooks (in beiderlei Wortsinn) unterwegs sind und darauf in VMs arbeiten.

Klingt nach Coffee and Cigarettes ^^

Nichtraucher ... aber ein LSD-Trip wär manchmal das kleinere Übel

Koffein ... oder Schokolade (vulgo: "Glückshormone")

Ja, sehe ich auch so. Früher war das alles sehr einfach mit BASIC und so (auch
wenn man da schnell an fehlenden Grafikbefehlen scheiterte).

Das Problem sind imho eher die Softwarelayers die ein Entwickler heute können muss um "ernst" genommen zu werden.

"Those who don't understand Unix are condemned to reinvent it, poorly." – Henry Spencer

C

Warum? Weil man da in jedem Bereich etwas mit anfangen kann. Mit C kannst einen kleinen 8 Bit Arduino programmieren oder eben für ein Android Phone ein Game schreiben oder oder oder...

Wennst C kannst dürfte auch der Einstieg in andere Sprachen leichter fallen.

C ist selbstverständlich aus Sicht jedes echten Programmierers der erste Tipp - aber für den Einsteiger so cool wie ein Schluck lauwarmes Wasser: (relativ) viel Schreibarbeit für wenig Effekt.

C + Arduino? Warum haben sich AVR + C-Entwicklung so schnell vom Arduino-Verwandten mit Java-Subset verdrängen lassen? Weil vieles vereinfacht wurde. Polling? Sicher: loop() macht nix anderes, aber es wird nicht einmal so genannt. Interrupts? Frag einen Arduino-EInsteiger und du erntest große Augen.

Android + C? Wer außer Treiberprogrammierern benutzt denn das NDK, wo man damit erst wieder die Plattformunabhängigkeit der fertigen App verliert, deren Fehlen Palm, WinCE und Symbian das Genick gebrochen haben?

Aus didaktischer Sicht fände ich immer noch Pascal das Optimum, weil es Disziplin fördert und fordert und bei C-typischen Fehlern (damals) nicht gleich das ganze Runtime abrauchen ließ.

C unterrichten - du würdest nicht glauben, mit welchen Fehlern Lehrer da konfrontiert werden ... es macht Sinn, erfordert aber auch sehr ausgefeilte Didaktik und Zeit.

Den sinnvollsten Spagat machen heutzutage wahrscheinlich moderne Scripting-Umgebungen wie Python, weil sie C-lastige Syntax + schnelle vielfältige Ergebnisse fördern.
Den Schritt zu echten Compilersprachen sollte man dann einfach 1 Jahr später ansetzen.

Ich sehs halt nur bei den ganzen Arduino, Raspberry und anderen Einsteigerplatformen die derzeit so am Markt sind. Da gibts halt nur eine Variante und die ist C...

Liegt aber halt auch an meinem Umfeld. Bin Elektroniker, da gibts nur C und Assembler. Pest oder Cholera sozusagen.

08.06.2014, 17:34 Uhr - Editiert von experience2080, alte Version: hier

Ich sehs halt nur bei den ganzen Arduino, Raspberry und anderen
Einsteigerplatformen die derzeit so am Markt sind. Da gibts halt nur eine
Variante und die ist C...

sieh genauer hin - C ist NICHT, womit deren Einfachheit beworben wird.

Bin Elektroniker, da gibts nur C und Assembler. Pest oder Cholera sozusagen.

du darfst rohes C im µ-Controller-Umfeld auch nicht mit dem verwechseln, was man dieser Sprache anderswo abverlangt, wo dann unterschiedlichste Bibliotheken gebraucht werden, bevor auch nur 1 Buchstabe auf dem Bildschirm steht!

Das is klar, aber eine LED zum leuchten bringen damit ist es meistens nicht getan.
Schau dich halt mal um, was so mit den Arduinos gemacht wird. Großteils große, komplexe Projekte wo es eben nicht für jedes Bauteil schon eine fix fertige Library gibt.

Klar man kann sich ein 20 Euro Buch kaufen und die Beispiele abtippen. Geht auch hat aber mit programmieren nix zu tun.

Meine Idee dahinter war was anderes:

Lerne ich C hab ich mal das gröbste hinter mir und kann mal großteils embedded HW programmieren und zur Not einfache Programme für die meisten Betriebssysteme schreiben.

Für Apples IOs brauch ich entweder Java (Saulangsam) oder Objective C. Java brauchst für Android genauso. Von C zu Java oder Objective C ist der Schritt nur noch klein als von irgendeiner Scriptsprache wie z.b. Python.

Hoffe du kennst dich aus was ich meine

Meine Idee dahinter war was anderes:

Lerne ich C hab ich mal das gröbste hinter mir und kann mal großteils embedded
HW programmieren und zur Not einfache Programme für die meisten
Betriebssysteme schreiben.

streite ich nicht ab - relativiere lediglich:
Um GRUNDSÄTZLICH einmal Programmieren zu können (grade C) braucht man rund 3 Jahre - noch einmal 1-3 Jahre für C++ sowie für jede größere Bibliothek/Framework noch einmal einige Monate.

Für Apples IOs brauch ich entweder Java (Saulangsam) oder Objective C.

so richtig Überblick hast du nicht? Java ist auf IOS ÜBERHAUPT kein Thema, dagegen ist es auf Android durch mit Dalvik (stackbasierte JVM) speziell optimiert.

Von C zu Java oder Objective C ist der Schritt nur noch klein als von
irgendeiner Scriptsprache wie z.b. Python.

theoretisch ja - praktisch hab ich da verschiedene Hürden gesehen, angefangen dabei, daß eben die Meisten mit Java anfangen und danach für C verdorben sind (Speicherverwaltung? wie langweilig. Performance? Kauf ich halt einen schnelleren Rechner. Optimierung? Papperlapapp, die VM macht das doch eh schon? Lowlevel-Datentypen? Protokolle? Serialisierung? Bitschupfen? Eventorientierte Plattformen? Was kein Multithreading im Core-Umfang? totale Steinzeit, Alda!)

Nicht zuletzt hängt es auch davon ab, welchen Zugang der Unterrichtende dazu hat, also ob derjenige mehrere Umgebungen gut genug kennt, um die Unterschiede, Features und Vorteile gezielt und aufbauend zu vermitteln.

Autodidaktisch ist die Gefahr, sich Dinge falsch anzueignen bzw. anzugewöhnen in den ersten Jahren doch recht groß.

Passt doch so? Warum was aufzwingen? Programmieren in der Schule interessiert von 10 Schülern 9 sowieso nicht. Die letzte eine Person lernt es so oder so wenn sie es will.

Einsteigermedien gibts mittlerweile eh für alle Sprachen.

Auf den 1000. Arduinobastler oder die 1000. Furzapp hat keiner gewartet

Und nein PC ist nicht mein Fachgebiet gebe ich zu. Man möge mir den Fehler oben verzeihen, hab nichtmal ein Apple Gerät da nur laut Wikipedia lassen sich Ios Apps auch mit Java schreiben.

Passt doch so? Warum was aufzwingen? Programmieren in der Schule interessiert
von 10 Schülern 9 sowieso nicht. Die letzte eine Person lernt es so oder so
wenn sie es will.

jein. Einerseits ist eben zu unterscheiden: EDV-lastige Schule
vs. 1-2 Jahre Pflicht-"Informatik"-Fach (vulgo: MS-Zwangsrekrutierung) + danach Freifach.

Und siehe: Manche kriegen es bei aller Hartnäckigkeit nicht gebacken, wenn sie Grundlagen nicht kapiert haben und Müll coden, "weil VB ja soo toll ist".

Einsteigermedien gibts mittlerweile eh für alle Sprachen.

ist wie in der Mathematik: von 100 verfügbaren kommen sind vielleicht 10 akzeptabel gut, der Rest zum Kübeln. Aber die Fähigkeit, das einzuschätzen hat man als Einsteiger oft erst im Nachhinein - das stiehlt viel Zeit.

Auf den 1000. Arduinobastler oder die 1000. Furzapp hat keiner gewartet

das sage man bitte den Dampfplauderern, die Pseudo-Bildungs- und Technikstandortoffensiven herbeifantasieren, um "Wien zum Hightech-Standort und Startup-Paradies Europas" zu machen

Ja da geb ich dir recht.

Und die MS Zwangsrektrutierung stört mich auch schon länger

Speicherverwaltung? wie langweilig. Performance? Kauf ich halt
einen schnelleren Rechner. Optimierung? Papperlapapp, die VM macht das doch eh
schon? Lowlevel-Datentypen? Protokolle? Serialisierung? Bitschupfen?
Eventorientierte Plattformen? Was kein Multithreading im Core-Umfang? totale
Steinzeit, Alda!

Naja, is ja auch wahr

Bei den meisten Anwendungsfällen würde sich C einfach nicht lohnen, weil der Programmieraufwand wesentlich mehr als die benötigte Hardware kostet.

Ich hab in der Schule mit Assembler begonnen, über C bis hin zu Visual Basic und Java. Und ehrlich gesagt wäre C eine der letzten Sprachen, die ich heute nochmal verwenden würde.

Bei den meisten Anwendungsfällen würde sich C einfach nicht lohnen, weil der
Programmieraufwand wesentlich mehr als die benötigte Hardware kostet.

das ist wiederum differenzierter zu sehen:

Einerseits halte ich die Kenntnis all dieser Lowlevel-Geschichten für wesentlich um - egal auf welcher höheren Ebene! - effiziente Programme und gute Architekturen zu erzeugen, unabhängig davon, mit welcher Umgebung und Abstraktionsebene man letztendlich arbeitet, sowie: Beim Debuggen und Optimieren ist deren Kenntnise schlicht unerläßlich!

Was den effizienten Programmierer bzw. erfolgreichen Projektleiter letztendlich ausmacht, ist die Fähigkeit abzuschätzen, welche Werkzeuge und Komponenten er einsetzt, um in sinnvoller Zeit zu einem performanten und wartbaren Ergebnis zu kommen, und je mehr man an zur Wahl stehenden Komponenten kennt, desto besser die Chancen.

Nicht umsonst bildet C entweder das Backend einer Sprachfamilie (GCC - gnu compiler collection), kann fast immer als Komponente eingebunden werden (einfach weil in fast jedem System die Basis der Libs), siehe auch SWIG, womit man in C nachreichen kann, was dessen unterstützte Scriptsprachen (Perl, Python, usw.) native nicht beherrschen!

oder: man liefert als Betriebssystemhersteller VOLLSTÄNDIGE + gute gewartete Libraries für alle Systemzwecke (siehe NeXTstep/MacOSX und zwischendurch BeOS) als sauberen Unterbau für effiziente C-/C++/Obj-C-Entwicklung

oder aber - siehe .NET, LLVM bzw. JVM - werden verschiedene Sprachen als Syntax über eine andere Sprache gelegt, und können dort beliebig gemischt werden.

-> der Mix von Sprachen und Umgebungen ist der Schlüssel zu schneller Entwicklung, nur: diese Einsicht wird alle paar Jahre von eine Welle unterbrochen, wo eine neue Plattform sich als Universalwerkzeug anpreist (und diesen Anspruch erst nach JAHREN + dann halbherzig erfüllt).

aber klar: mit all diesen Aspekten, Ansätzen und sich ständig verändernden Ökosystemen braucht man einem Einsteiger nicht kommen - der wird erst einmal mit den Grundideen des Programmierens an sich eine ganze Weile erschlagen.

Du nennst VB und TROTZDEM ist C die letzte Sprache die Du nochmal verwenden würdest.

Gehe in Dich, mein Sohn, und erkenne...

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

LOL

theoretisch ja - praktisch hab ich da verschiedene Hürden gesehen, angefangen
dabei, daß eben die Meisten mit Java anfangen und danach für C verdorben sind

Najaaa, BASIC => C/Pascal war früher schon recht gängig. Kaum einer hat da gleich mit C angefangen. Allerdings war C an sich ja auch viel einfacher (einfachere native APIs, an buffer overflows dachte keiner, keine pthreads, tolle IDEs mit Kontext-Hilfe usw.).

Allerdings war C an sich ja auch viel einfacher

genauer gesagt: an DOS war nix dran -> entsprechend unspektakulär die Möglichkeiten der mitgelieferten Runtimelibraries.

detto wohl auch die ersten Jahre Unix/Linux, ehe GNOME, QT & CO draus eine unkontrollierbare Hydra gemacht haben

Von C zu Java oder Objective C ist der Schritt nur noch klein als von
irgendeiner Scriptsprache wie z.b. Python.

Ansichtssache. Zum Beispiel von objektorientiertem PHP zu C# oder Java zu wechseln, stell ich mir einfacher vor, als von einer prozeduralen C-Programmierung.

Ja aber dann hast zum Einstieg gleich noch ein paar große Brocken zu Meistern...

Gerade bei MCs gewinnst halt durch C gegenüber ASM nicht wirklich viel. Lesbarkeit, gut (dafür erfand Gott die Kommentare und das strukturierte Programmieren...), aber portierbarer wird der Mist deswegen nicht.

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

Aber grad bei MCs kommst schnell an die Limits bei "Entwicklungsumgebungen" (nennen wir den Müll von Arduino und co mal so). Wenn von den Handvoll kb in so einem Chip wegen dem notwendigen Überbau des Systems grad mal ein paar Byte übrig bleiben für Dein Programm dann ist das schon etwas ... na sagen wir mal augenöffnend.

Ich hab den Arduino selbst recht schnell in die Ecke geworfen. Und als ich mal gesehen hab welchen Overhead AVR-C hat, das gleich hinterher.

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Pichead?

Nur unter Androhung schwerster Strafen...

Aber simma's uns, der AVR-C Compiiler ist 'ne Zumutung was den Code der rauskommt angeht.

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Das interessiert die Herren in der Vorstandsetage leider recht wenig. Da zählt nur dass das Ding A rechtzeitig fertig is und B im Budgetrahmen bleibt. BWLer halt...

Naja, inzwischen schreib ich in ASM schneller als in C. Alles eine Frage der Übung.

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inzwischen schreib ich in ASM schneller als in C. Alles eine Frage der Übung.

mag sein - dazu aber 2 Punkte/Fragen:

*) Lesbarkeit / Wartbarkeit - was, wenn wer anderer deinen Code übernehmen muß?

*) Assembler / Macroassembler und C wuchsen über die Jahre meinem Verständnis nach zusammen = im Grunde ähnliche Semantik bei unterschiedlicher Syntax, die der Programmierer sich über die Zeit zurechtzimmert?

btw - habe die Beobachtung gemacht, daß REINE µ-Controller-Programmierer wenig Einblick haben, wie C auf höheren Ebenen (=Systemprogrammierung) aussieht und arbeitet, das ist zwar die gleiche Sprache, aber eben keine vergleichbare Form der Programmierung.

Na glücklicherweise komm ich aus der PC-Welt.

Eigentlich hab ich mit MCs angefangen weil's mich angezipft hat dass ich heute nix mehr in ASM machen "darf" auf PCs. Wie'n Exchef von mir mal gesagt hat, es gibt heute noch genau zwei Gründe wirklich gut ASM auf'm PC zu können. Und nur einer davon ist legal. Und sogar das nur so halb.

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Da bist eher die Ausnahme oder einfach alt

Nein im Ernst, von den jüngeren Mitarbeitern die wir hier in der Firma haben kann kein einziger mehr Assembler. Da wirds dann schwierig wenn man mal ein Projekt abgibt oder einer debuggen darf und der kann die Sprache nicht.

Schreib größer, Söhnchen, ich kann nicht mehr so gut lesen!

Ich tu mich bei vielen Dingen halt einfach leichter in ASM. Wie Leute ohne Statusflags auskommen ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Mir jedenfalls gehen die in C immer unheimlich ab.

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Meine Meinung des Arduino-Ökosystems ist ganz wertfrei:
mir ist bekannt, daß man mit AVRdude etc. ganz klassisch mit den Dingern arbeiten kann - nur: die Fragestellung des Threads zielte auf Programmiereinsteiger ab, und da ist der einfache Zugang die halbe Miete.
Der Arduino hat immerhin geschafft, woran alle seine logischen Vorgänger inkl. PIC gescheitert sind: eine blühende Community + Industrie zu aktivieren.

Auf der anderen profitieren die Profis von einer Vielzahl an Board, Shields, Breakouts, Sensoren, Schnittstellen, mehr Leistung (ARM Cortex, Intel (!) -> Galileo) zu einem Spottpreis + mit immer mehr Features, für die bis dato komplette "embedded OS"-Lösungen notwendig waren (eben Ethernet und Wirelessanbindungen, integrierte Webserver, massenhaft Speicher durch SD-Cards, Auswahl an Cameras (USB!) und je nachdem auch genügend Leistung für Bilderkennung)

Hinterdrein jede Menge Plattformen, die auf den Shield-Zug aufspringen (Freeduino, Vinculum) oder überhaupt die Lücke zu bisherigen embedded-Linux/*WRT-Domänen (Beagleboard, die bekannten Bastel-Router seit dem WRT54 u.ä.) schließen.

Ja sicher ... Overhead, aber auch ein Schub auf breiter Basis, von dem die Profis unglaublich profitieren!

Und zum ersten Mal seit dem C64 gibt es damit wieder eine echte HW-Bastelplattform für Jugendliche, was der PC trotz "offener Architektur", ISA etc. eigentlich nie war.

Nein, Arduino war fällig, Raspberry war - für diesen Preis (!) - eine ziemliche Überraschung.

Geh bitte.

Es ist heute nun wirklich keine Doktorarbeit mehr mit MCs anzufangen. Moderne MCs bringen eh schon alles mit, eingebaute Clock, eingebaute Blockkondensatoren und pullup-Widerstände... Viel mehr als Strom dranhängen braucht's nun wirklich nicht bei aktuellen MCs.

Klar wird's stabiler und genauer mit externer Clock und Kondensatoren. Aber zum Anfangen reicht's allemal. Und der Progger dazu kostet auch keine 20 Euro mehr. Falls 'n Serialport verfügbar ist und man sich nix schei..t kann man's auch direkt über die Serielle proggen (ja, 'n Pegelwandler wär schön, aber ohne geht's auch, der MC muss das ab können

).

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08.06.2014, 20:39 Uhr - Editiert von Fly, alte Version: hier

Es ist heute nun wirklich keine Doktorarbeit mehr mit MCs anzufangen.

spulen wir 10 Jahre zurück:
PIC ... mit der BasicStamp (jajaja, lächerlich) jahrelang das Zugpferd für Einsteigerzwecke, 8051/AVR, C16x ... entweder teure, proprietäre Developerboards oder aber nur ein Chip + das Drumherum mußte man je nachdem erst zusammensetzen: SRAM, EPROM, Treiberchips, Spannungswandler, Kleinkram, ... auf Lochrasterplatinen alles Fehlerquellen = Hürden, obendrein kaum ein gemeinsamer Nenner, auf dessen Basis man Projekte publizieren <-> Nachbauen konnte, dazu die Compiler: Demoversionen mit wenig kB Source oder teure kommerzielle (Keil), Bibliotheken wiederum proprietär.

Arduino: immer noch billig, aber out-of-the-box binnen 10min Ergebnisse möglich und trotzdem alle Möglichkeiten nach unten und oben offen - nur die Chips nehmen + custom design drumherum (falls es keiner mini/nano/teensy... tut, oder denselben (Java-Subset-)Source auf stärkeren Varianten (eben mega, Cortex, Galileo, ...) nur durch Neucompilieren zum Laufen bringen und dort mit noch mehr Features weiterzuentwickeln.
Egal, was man vorhat: Arduino läßt einem nach denkbar einfachem Einstieg den Weg in jede Richtung offen = genau, was alle seine logischen Vorgänger nicht verstanden haben!

Man kann es aus Profi-Sicht kritisieren - aber die Vorteile des blühenden Ökosystems überwiegen, auch für jene, die es belächeln.

Aber die Nachteile dabei nicht vergessen. Man ist fast ausschließlich von der Community abhängig. Support schwankt da also sehr stark.

Libraries sind auch so eine Sache.. oft gibts gar keine für bestimmte Anwendungen, Bauteile etc. was dann?

Meinem Verständnis nach kann man viele Arduino-Boards nach wie vor eben mit der "normalen" AVR-Toolchain betreiben - schlimmstenfalls mit einem anderen als dem Arduino-eigenen Bootloader, immerhin haben die Dinger auch ICS-Header und manchmal auch JTAG drauf.

Und sobald jemand damit tatsächlich ansteht - nimmt er halt sein Design (also die Programmarchitektur + was er per Shield drumherum gebastelt hat) und kann immer noch den Weg zu einer anderen CPU gehen - denn im Kern sind dort ja wie gehabt nur GPIO, PWM, RS232/TTL und das bietet ja wohl jeder Konkurrent.

Libraries sind auch so eine Sache.. oft gibts gar keine für bestimmte
Anwendungen, Bauteile etc. was dann?

Gegenfrage: welche Plattform empfiehlst du, die nicht irgendwann an solche Grenze stößt?

Wir reden immer noch vom Einstieg in die Materie.

Darum gehts ja. Eben weil ich keine Antwort darauf habe

Wennst als Einstieger keine Library für dein Projekt findest was dann?

Stell mir das schon eher frustrierend vor. Da kauft man sich ein (teures?) Starterkit mit Buch oder was weis ich alles und will vielleicht was eigenes basteln und steht erst wieder an.

Stell mir das schon eher frustrierend vor. Da kauft man sich ein (teures?)
Starterkit mit Buch oder was weis ich alles und will vielleicht was eigenes
basteln und steht erst wieder an.

nananana - das was in den Einsteigerbüchern drin ist, ist immer umsetzbar.

Sobald man wirklich über die - bei Gott nicht geringen Möglichkeiten - hinauswächst und eine Anbindung braucht, die tatsächlich NIRGENDS im Netz existiert oder zumindest diskutiert wird, dann beginnt genau der Sprung zur nächsten Ebene -> dem Einlesen und selber Implementieren, auch das ist möglich, denn die Libraries für extra Hardware kommen ja auch im Java-Dialekt.

Beim Galileo-Board hat man die Wahl, es rein vom Minimal-Linux im internen 8MB-Flash als Arduino-Emulation laufen zu lassen, ein ziemlich vollwertiges Linux (inkl. Ethernet, USB-Host + eigener RS232) + unabhängig arbeitendem Arduino daneben, mit dem halt kommuniziert wird, oder aber: den Arduino-Teil weglassen und man bekommt die Pins am Shield per Device-Driver (GPIO) serviert, egal ob dann mit C oder Python, aber eben auf Unix-Level -> da spielt man punkto Möglichkeiten dann in einer ganz anderen Liga.

Ähnlich mit dem OpenWRT-Ableger (Yocto), den es auch auf dem Beagleboard uvm. gibt.

Gibt noch ein paar Ansätze, wo Shields am Raspi arbeiten (mit eigenem Cortex dazwischen).

Nein, bin kein Profi, lese mich nur wahnsinnig gern in die Möglichkeiten ein

Ah thx für die Info. Mal ein wenig einlesen in den Arduino Kram.

Es gibt bei Arduino für so ziemlich jeden Furz den Du lassen wollen könntest 'n "Shield", also 'n Stück Hardware das man dranpappt und das nicht nur mit 'ner Lib daherkommt sondern auch "out of the box" bereits recht gut arbeitet.

Nur löst das mein eigentliches Problem das ich mit Arduino hab nicht.

1. Größe. Jedesmal wenn ich das Ding angreifen muss (weil 'n Freund von mir sich halt einbildet 'n 3D Drucker darüber zu steuern... seufz) hab ich das Gefühl den Maggi-Würfel mit'm Tieflader auszuliefern. Das Ding ist einfach schlicht 'n Kubikmeter zu groß für das was es tun soll! Sogar mit THT sind meine Projekte kleiner, da reden wir noch nicht mal von SMD. Wozu bastel ich an MCs rum wenn das Endergebnis erst wieder in 'n Towergehäuse passt?

2. Overhead. Wie bereits vorher gesagt, die "Runtime" von dem Ding ist, gelinde gesagt, erheblich. Wenn mal die Hälfte des Programmspeichers nur dafür draufgeht dass das Dingens überhaupt was tut, dann rennt da was falsch. Davon, wieviel die diversen libs dann noch fressen, reden wir mal lieber nicht. Dagegen ist sogar die Touch-lib von Atmel "lightweight".

3. One size fits all. Jetzt kommen die aktuellen Arduinos glücklicherweise endlich mit halbwegs aktuellen Chips daher... nur ganz ehrlich, um wieder auf den Tieflader mit'm Maggiwürfel zurückzukommen, ich bevorzuge es halt den richtigen MC für die richtige Aufgabe zu wählen. Nicht nur wegen der Größe, aber es reut mich ein wenig zu sehen wie 'n Mega2560 dafür verballert wird was 'n Tiny15 könnte.

4. Preis. Wenn das Dings 'ne Entwicklungsumgebung wär, ich tät kein Wort sagen. So 'n Dragon oder gar STK500 kostet auch 'ne Stange Kohle. Das Problem ist dass das Ding als Devtool nicht wirklich viel hergibt. Viel mehr ausser das Ding im Endeffekt selbst verbauen kann man da nicht machen (ausser, man versteht viel von Mikroelektronik, und in dem Fall... wozu Arduino?). Und dafür ist das Ding halt einfach zu teuer. Verglichen mit den Kosten für 'n Chip und dem Hühnerfutter rundherum ist das Ding mit seinen 20-40 Flocken einfach um den Faktor 2-5 teurer. Wenn man nun nur eins bauen will. Ok. Nur ... dann ist der Aufwand einfach nicht gerechtfertigt, sich überhaupt hinzusetzen!

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Hat wer Bedarf an einem fast unverwendeten STK500 etc.? ; )
j.

Klar doch, immer. Schon aus Nostalgiegründen. Grad den 500er hab ich nicht, sonst eh fast alles was Atmel jemals produziert hat an devtools, sogar 'n Haufen ihrer eher esotherischen Sammlung. Was soll er'n kosten?

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die Kosten-Nutzen-Rechnung kann man natürlich an die Spitze treiben - nur so ein paar Gedanken dazu, ohne Anspruch auf Zutrefflichkeit:

*) Faktor 2-5 ... vernachlässigbar, wenn die Stückzahl gering ist.

*) Runtime-Overhead und Dimension/Maße - ja, stößt mir auch oft auf, aber vor lauter Detailverliebtheit: wenn nicht grad zB die Anforderung "Batteriebetrieb" oder "minimaler Platzbedarf, weil wo direkt zu integrieren" dazukommt - wem tut's weh, außerdem Ego, das es weiß?
Für Prototyping, Machbarkeitsstudien und Kleinserien wird man es verkraften können.

*) one size fits all ... da ist Arduino wohl inzwischen darüber hinaus = vom kleinsten ATmega8 über die Cortex-basierten,  den Yun oder Galileo, vom Chip alleine, über Nano-Varianten, Lilypad, klassischem Uno bis hin zu Freeduino steht ein breites Sortiment zur Auswahl - das klingt nach einer Plattform, die mit den Anforderungen mitwachsen will und auch kann. Ist das soo schlecht?
ATmega Chips gibt es genauso einzeln (~2$? und China-Unos für 10$, im Gegensatz zu den in der EU produzierten), Bootloader ist verfügbar.

Überdimensioniert? mag sein - Luft für Weiterentwicklung des Projekt? Schadet nicht. Ist der "ideal passende" wirklich soviel billiger bei sonst gleichen Kosten? vielleicht. Soviel billiger, daß es sich rentiert, verschiedene Schienen in der Schublade zu pflegen, nur um draufzukommen, daß viele Projekte mittelfristig ohnehin nach oben wachsen (Internet-der-Dinge)?

Ist die embedded-Branche nicht immer wieder über das Problem gestolpert, daß man bei dieser Gelegenheit dann fast immer eine komplette Neuentwicklung triggern mußte?

*) Entwicklungsumgebung - das kann man wohl stehenlassen: die Processing/Wiring-basierte IDE inkl. Compiler ist nur ein Minimum (aber immerhin plattformübergreifend verfügbar, was man von vielen Konkurrenzprodukten nicht behaupten kann).
Andererseits: eine Integration der Commandlinetools dahinter (sind in den Unterverzeichnissen ja alle vorhanden) in Eclipse ist kaum das Problem.

PS: ganz vergessen - es gibt ein Eclipse-Plugin ( http://www.baeyens.it/eclipse/  ) - war damals etwas hakelig, weil es nur mit einer bestimmte Version zusammenarbeitete (=auch einige andere "forks", die eigene Compilerversionen oder Bootloader integrieren (Galileo, Teensy) eiern leider bei 1.5x herum während andere Board 2.x oder den nightly build brauchen - gsd kann man sie aber inkl. Workspaces parallel betreiben)

Was braucht es dann noch?  Wie müßten Debugging und Tracing dann funktionieren?

Und nicht zuletzt / noch einmal: Yun (entspricht ziemlich genau *WRT-Routern + eben Shield-Anschluß) und Galileo (P54C-Core = gcc pur) können auch komplett auf Linux-Ebene benutzt werden ... klar, überdimensioniert, aber dafür dort volles Programm (sic!) möglich.

Nein, ich denke, der Erfolg von Arduino hat gute Gründe.

Und auch ich finde es umgekehrt komisch wenn Einsteiger mit Anforderungen auftauchen, die sie meinen nur mit einem GHz-ARM-Board lösen zu können (das dann aber mit einem Linux läuft, das NICHT echtzeitfähig ist) = was du sagen willst ist mir nicht fremd. Wir dürfen halt alle nicht das Wesentliche auf den Augen verlieren: Für die einen ist es Spiel und Hobby - die haben das Recht sich womit auch immer einzuarbeiten, für andere ist es Beruf mit entsprechender Erfahrung und konkreten Anforderungen und Nebenbedingungen, aber auch die haben irgendwie angefangen => und hat der Besitzer des damals noch teuren PCs wohl auch die Augen gerollt, wenn von einem Jungspund ohne Ahnung das millionste Sieb-des-Erathostenes in gwbasic reingeklopft wurde

09.06.2014, 00:55 Uhr - Editiert von user86060, alte Version: hier

Alles gut und schön, nur entspricht das nicht meiner Vorstellung von "embedded device design". Ja, Arduino ist 'n RAD tool. Soweit, so schön. Nur hat es halt sehr viel davon was früher eben so Dinge wie QuickBasic waren: Du kommst schnell zu 'n Ergebnis, nur wenn das Projekt größer wird stellst Du irgendwann fest, dass das, was Du dazu verwendest, das Ganze eben dann doch nicht realisieren kann. Oder kann man mit dieser ver...ten Arduinosprache inzwischen endlich irgendwie sinnvoll auf Interrupts zugreifen? Oder einen icall/ijmp (call/rjmp mit Adressgenerierung zur Laufzeit) sinnvoll realisieren? Und ich mein damit nicht switch/case Konstrukte sondern echte Laufzeitadressgenerierung, was beispielsweise für einige meiner Programme unerlässlich ist (spätestens wenn die Dinger echtes Multitasking betreiben sollen wird's ohne schon etwas ... naja, WIE?).

Klar kann man mit Arduino und co schnell mal 'n paar LEDs zum blinken bringen oder auch weniger umfangreiche Aufgaben erledigen. Echte real-time systeme wird's allerdings damit nie spielen, schon weil die Laufzeit nicht wirklich einfach vorhersagbar, oder zumindest durch den Programmierer bestimmbar, ist. Du wirst damit beispielsweise nie einen USB-Controller schreiben können, da hier das Timing extrem genau stimmen muss. Und für Robotik stell ich's mir zumindest recht ... "schwammig" vor. Ich wüßte jetzt auch nicht wie man beispielsweise ein kapazitives Touch-System damit realisieren soll, auch weil der Zugriff auf die dafür notwendigen Teile des AVR zu ungenau wäre.

Arduino hat sicher seine Existenzberechtigung im Hobbybereich, oder wenn man schnell ein kleines Projekt realisieren will. Alles was darüber hinausgeht ist allerdings jenseits seiner Reichweite. Vielleicht eines Tages, aber sicher nicht heute.

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09.06.2014, 13:58 Uhr - Editiert von Fly, alte Version: hier

Noch einmal: der Thread dreht sich um Einsteigerplattformen.

Daß jede Plattform Grenzen hat, ist klar.
Aber wo die liegen, das ist ein Prozess, den jeder Einsteiger für sich ertasten muß.
Wenn man darüber hinaus ist und weiß, was man braucht + welche es bietet ... andere Baustelle.

Embedded Systeme differenzierten sich immer schon in polling- und interrupt-basierte bzw. solche mit realtime-Betriebssystem.

Du wirst damit beispielsweise nie einen USB-Controller schreiben können, da
hier das Timing extrem genau stimmen muss.

das FTDI Vinculum schlägt genau in die Kerbe, ist aber nur Shield-, aber nicht Code-kompatibel.
Teensy's können zumindest native USB-Geräte wie HIDs spielen.

Ich wüßte jetzt auch nicht wie man beispielsweise ein kapazitives Touch-System
damit realisieren soll, auch weil der Zugriff auf die dafür notwendigen Teile
des AVR zu ungenau wäre.

für solche Anwendungen gibt es fix-fertige Shields.

Arduino hat sicher seine Existenzberechtigung im Hobbybereich, oder wenn man schnell ein kleines Projekt realisieren will. Alles was darüber hinausgeht ist
allerdings jenseits seiner Reichweite. Vielleicht eines Tages, aber sicher
nicht heute.

mit der Aussage kann ich leben, füge aber hinzu/wiederhole: Arduino hat eine Lawine an Entwicklungen und neuer Vielfalt losgetreten, von der auch die Profis profitieren.
Und er entwickelt sich stürmisch.

Du musst bei den Arduinos nicht die Laufzeitumgebung verwenden die da mitkommt, du kannst sie wie jeden anderen Atmel auch benutzen, man benötigt dazu nur einen Programmer.

Klar kann man dann sagen wozu noch einen Arduino, aber die Onboard-Spannungsversorgung und -Takt sind schon recht praktisch.

Nu komm. Erstens kommt jeder halbwegs aktuelle Atmel-Chip auch ohne alles aus, alles was Du wirklich brauchst sind zwei Drähte zur Stromversorgung und temporär 4 Drähte um das Dings zu programmieren.

Quarz und Blockkondensatoren sind zwar vorteilhaft aber mehr oder weniger optional.

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Wenns dir damit besser geht: Arduinos sind unnötig und jeder der sie benutzt ist ein Idiot.

Die Frage ist, was willst Du? Was ist das Ziel? Geht's nur um Geld (sprich, "und wenn's eine Furz-App ist, hauptsach Schotter")? Oder gibt's eine Aufgabe die zu lösen ist?

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Ich will i.W. nur wissen wo die Reise so hingeht und ob mein Eindruck richtig ist.

Der wäre?

https://forum.geizhals.at/t845964,7290675.html#7290675

I.W. ist heute alles eher abschreckend für's Selbststudium außer vielleicht PHP ... Sachen wie Dart und Haxe ( = schnelle, bunte Ergebnisse auf fast jeder Plattform) sind zu unbekannt.

Aber Computer sind ja auch nicht mehr wirklich spannend.

Liegt wohl eher an der jungen Generation. Sozusagen was kümmerts mich wie das Ding funktioniert, solange ich auf FB zugreifen kann?

Ein einfaches Android Spiel klick ich auch mit Unity zusammen ganz ohne Programmierkenntnisse wenns wirklich sein muss. Dazu brauchts ein paar Youtube Videos und fertig.

Ich schätze mal das liegt einfach am Allgemeinen Desinteresse an der IT. Konsumiert wird mehr das stimmt.

Sozusagen was kümmerts mich wie das Ding funktioniert, solange ich auf FB
zugreifen kann?

ja, "commoditization" ...

Ich schätze mal das liegt einfach am Allgemeinen Desinteresse an der IT.
Konsumiert wird mehr das stimmt.

Was tun dann heute die Leute mit technisch-mathematischem Interesse/Begabung?

Mechatronik? War mal groß im Kommen, zumindest wurde uns das damals eingetrichtert. Viele davon haben bis heute noch keinen Job in dem Gebiet weils zuviele werden wollten.

Das Problem wird allerdings nicht kleiner. Siehst eh.. viele Entwicklungsabteilungen machen entweder dicht oder wandern ins Ausland ab. Ich hab hier z.b. noch einen alten Siemens Mikrocontroller Made in Austria rumliegen. Das tut schon bissl weh.

Täte sagen: die Maker-/Hackerspaces bringen genau diese Szenen wieder dorthin, wo ihre Vorläufer in den 70ern (als Amateurfunk usw. ihre Blüte hatten) gewesen sein dürften.

Ob es als Phänomen zw. Programmierern, Bastlern, Künstlern, "Lifehacking" und Keimstätten mit auch teurerem Equipment (Stichwort Lasercutter und 3D-Drucker) als Lebenseinstellung ausreicht, um eine anhaltende Welle der Industrialisierung und Startup-Kultur zu erzeugen, würde ich nicht ausschließen.

Dazu müssen aber auch die wirtschaftsrechtlichen Rahmenbedingungen passen = was bei Programmierstartups noch recht unkritisch ist (Produktion und Verteilung), wirft bei materiellen Produkten ganz andere Probleme auf, spätestens, wenn es in die Kleinserienproduktion geht.

Da sind dann Lippenbekenntnisse und die lächerlich inszenierten Plakate der Polithäuptlinge in Industriebetrieben (=immer dann, wenn ein Roter einen gelben Helm trägt...) zuwenig.

Ich glaube der Chef meinte eher was machen solche Leute beruflich? Wäre ja schade wenn die Talente nicht genutzt werden (meine Meinung jedenfalls).

Leider zählt halt in diesem Land ein Fetzen Papier noch mehr als irgendwelche Talente die man schon ewig hat und intensiv nutzt. Kenne genug Hobbybastler ohne akademischen Grad die mehr können als irgendwelche ex Studies.

BTW Hackerspaces, gibts da irgendwo ein Vezeichnis? Gibts sowas in AT überhaupt?

Ich glaube der Chef meinte eher was machen solche Leute beruflich? Wäre ja
schade wenn die Talente nicht genutzt werden (meine Meinung jedenfalls).

nachdem es hier um den Einstieg geht, interpretier ich "Was tun dann heute die Leute mit technisch-mathematischem Interesse/Begabung?" eben als "... jung sind ... und noch KEINE einschlägige Ausbildung genossen haben."

Leider zählt halt in diesem Land ein Fetzen Papier noch mehr als irgendwelche
Talente die man schon ewig hat und intensiv nutzt. Kenne genug Hobbybastler
ohne akademischen Grad die mehr können als irgendwelche ex Studies.

da könnte man einen eigenen Thread starten...
Ausreißer in beide Richtungen wird es immer geben.
Ein Könner wird im konzentrierten Umfeld normalerweise einen Schub bekommen, aber schwerlich "schlechter" werden.

BTW Hackerspaces, gibts da irgendwo ein Vezeichnis? Gibts sowas in AT
überhaupt?

metalab und happylab.
ansonsten ev. einzelne Gruppen im Umfeld ihrer FHs und HTLs (Technikum zB)
mehr sind mir nicht bekannt.

Schade, also eher tote Hose hier in Sbg.

Hätte einen 3D Drucker in der Nähe gesucht. Naja wird halt gespart

In Wien: metalab, happylab, c-lab, ev. weitere
j.

Bin aber leider in Sbg daheim

Bin aber leider in Sbg daheim

na dann ... Interessenskollegen suchen, Standorte (Kellerlokale) sondieren, Sponsoren suchen und um Förderungen ansuchen ... so ist es bei den Genannten auch gelaufen.

jajaja, sagt sich leichter, als es ist.

He ich bin ein Nerd, Keller und so

He ich bin ein Nerd, Keller und so

soll heißen?

mir fehlt die Ader sowas aufzuziehen auch völlig

gsd hab ich die meisten Bastelsachen, die ich brauch (=glaubte unbedingt haben zu müssen), schon daheim. Nope, 2.5D CNC, Drehmaschine und 3D-Drucker fehlen noch, aber ich kann mich nicht beklagen

Dann gehts dir gleich wie mir. Lasercutter, CNC und 3D Drucker wären schon geil

Dann gehts dir gleich wie mir. Lasercutter, CNC und 3D Drucker wären schon
geil

wobei ich finde, daß die meisten Spielereien, die da per Lasercutter und 3D-Druck produziert werden, ziemlicher nonsens sind, weil sie in der üblichen gebotenen Materialqualität (Thermoplaste) anders besser zu lösen sind = interessant wird es für die Produktion IMHO erst mit Lasersintern oder Materialkombinationen mit UV-härtenden Harzen. Aber das kommt halt noch.

eine 2.5D CNC (etwa 100x40x20cm ) ... für Formenbau etwa, das käme schon eher hin, aber bei Step4 kommt man da nicht unter 2000€ weg, OHNE Fräse + Köpfe.

Würd mir schon reichen für den Hobbybereich. Hab da öfters mal kleinere Plastikteile und Gehäuse für Bastelprojekte zum machen. Wär halt einfach bissl bequemer... aber hey.. Luxus

Hab da öfters mal kleinere Plastikteile und Gehäuse für Bastelprojekte zum
machen. Wär halt einfach bissl bequemer... aber hey.. Luxus

hab da vor einiger Zeit die Kunststoffscheiben ausm Baumarkt endeckt ("Bastelglas", kein Acryl sondern Polycarbonat oder so), Stichsäge Heißluftpistole + etwas Übung und Geduld + man kann damit nette Sachen machen.

Probier ich mal danke.

Probier ich mal danke.

zumindest flächige Dinge gehen damit gut, 3mm dickes ist nach kurzer Zeit ausreichend weich zum Biegen, 6mm braucht Geduld, aber dafür hat man dort genug Material für zB. Gewinde.

Nächster Plan: Tiefziehmaschine für konvexe Formen (Holzkiste + Heißluft + Staubsauger für Vakuum) ... die passenden Folien findet man im Versand.

Ergaenzung bzgl. Hackerspaces - Vienna und Hackerspaces - Austria (nat. ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit) - zu Salzburg find ich da nix und ist mir nix bekannt, sry.
j.

Trotzdem Danke

Wär ich Bauer hätte ich sicher Ansprüche auf EU Förderungen dann würde ich meinen 3D Drucker bekommen

Wär ich Bauer hätte ich sicher Ansprüche auf EU Förderungen dann würde ich
meinen 3D Drucker bekommen

spezialisier dich in deinen Interessen und deren Bezeichnungen auf "Umweltprojekte", "Biotechnologie" und "Energietechnik" + die rennen dir womöglich die Tür ein

vgl. Gelder für Biologie, hat jemand in etwa so formuliert: Wennst Fledermäuse studieren willst - nixda. Schreib auf den Forschungsantrag "Untersuchung der Fledermauspopulationen unter dem Gesichtspunkt der globalen Erwärmung" + du kriegst an Blankoscheck

Ich könnte die 80er Taferln auf der A1 damit drucken? na?

08.06.2014, 22:29 Uhr - Editiert von experience2080, alte Version: hier

Ich könnte die 80er Taferln auf der A1 damit drucken? na?

suchst du Freunde oder Feinde?!?!?!!?

Eu Förderung such ich

Eu Förderung such ich

also Feinde

Egal Hauptsache an fetten 3D Drucker daheim

spezialisier dich in deinen Interessen und deren Bezeichnungen auf
"Umweltprojekte", "Biotechnologie" und "Energietechnik" + die rennen dir
womöglich die Tür ein

Es würden gelegentlich schon mal halbwegs konkrete Pläne, Ideen reichen.
Z.B. Sponsoring für Drohnenunterstütze Lawinenrettung in CH war kein besonderes Problem, die Fablabs in Barcelona& Tel Aviv haben mal einige konkrete Sachen beschrieben und dann halt drehtürartig weitergemacht; "wir wollen mal die Maschine, irgednwas wird uns schon dazu einfallen" macht sich anderseits nicht so gut, spätestens wenn das Finanzamt mal drüberschaut.

Das kommt SEHR drauf an bei wem und in welchem Umfeld Du arbeitest. Klar, bei Siemens und Co wo 'n HR-Department das Recruiting über hat zählen Zettel und sonst nix. Woran soll die HR-Blinse denn erkennen ob Du was kannst wenn sie nicht mal weiss wofür sie aktuell rekrutiert...

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Sorry, aber das verrate ich nicht im großen Gremium. Schließlich will ich damit mal was verdienen können, da zücht ich mir doch nicht jetzt die Konkurrenz her.

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In meiner HTL lernen wir an Programmiersprachen C#, C, Java für PC's

In Sachen Web halt PHP und Javascript

Mobile Devices passiert eher in Eigenregie und bei Projekten, wobei ja Android stark an Java angelehnt ist...

Wir lernen ja auch nur die Grundstrukturen.. Wenn man da wirklich Hardcore programmieren möchte reicht das natürlich nicht aus..

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Das Internet hat mein Deutsch umgebringt

Mich würde sehr interessieren, welche Plattformen momentan interessant sind
für die aktuelle Generation der Jungprogrammierer

Ich würde mich nicht auf eine Plattform versteifen, morgen sieht die Welt sowieso anders aus.
Auf der theoretischen Seite habe ich ab einer gewissen Grösse immer die gleichen Aufgaben: brauchbare Architektur, die sich nicht mangels Planung gleich in eine Spaghettimonster verwandelt, passende Algos und Strukturen.
Auf der Praktischen: eine motivierende Aufgabe wäre nicht schlecht. Ob das jetzt ein Autopilot für den Quadcopter, für den Anfang vielleicht eher was für die Modelleisenbahn, ein Browser-Spiel oder Scripts&Plugins für irgendein Programm sind ist eigentlich egal - solange ich ein funktionierendes Endergebnis haben will.

Ich sehe es ähnlich wie du. Meine Herangehensweise ist jedoch vermutlich eine Andere. Bei den letzten Berufs/Karrieremessen habe ich den Andrang bei den einzelnen Ständen angesehen und hier sind die Stände der Unternehmen sehr gut besucht gewesen, welche Apps herstellen. Klar, es gibt ein paar große Unternehmen welche auch einen Namen haben (in OÖ: BMW, Voest, ...), aber der Andrang bei runtastic war z.B. sehr groß.

Zu meiner Zeit waren es ja selbstverständlich die 8-bit-Home Computer (einen
PC konnte sich kaum jemand leisten)

Wieso? Heutzutage gibt es auch noch genug Leute die für 8-Bit Rechner programmieren. C64 und ZX Spectrum sind die zwei Plattforman für die mit je ca. 80 neuen Programmen im Jahr, die meiste Entwicklung stattfindet.

Bei modernen Plattformen wärde ich je nach Applications folgende Zielplattformen unterstüten:
Desktop PC für professionelle Software (Bildbearbeitung, IDE, etc)
Smartphones/Tablets: Einfache Spiele und Android-Apps die unterwegs nützlich sind (Katzensprache-übersetzer oder andere Fun-Programme natürlich auch)
Grüße!
---
Achtung! Ich bin nicht Sexistisch sondern nur Sarkastisch!
Sollte sich Jemand auf den Schlips getretten fühlen, nehmts mit Humor!

imho ist es relativ egal solange du nicht effektiv ein projekt umsetzen willst, also wenns nur um den einstieg in die objektorientierte programmierung geht würde ich mit c# und visual studio express anfangen, so lernt man am schnellsten mal grundlagen finde ich, der umstieg auf zb java ist danach auch nicht wirklich schwer, irgendwann dreht sich sowieso alles nur noch um api-erfahrung, security ist natürlich,wie hier angesprochen wurde, immer ein wichtiger punkt aber da muss man sich im endeffekt auch erst gedanken machen wenn es ein projekt umzusetzen gilt und nicht wenn man erst in die softwaretechnik einsteigt.

die galileo openbooks sind sehr gut für einsteiger, und als erste übungsprojekte kann man zb mal sowas wie rechner oder texteditor nachbauen, obwohl datenbanken wieder ein eigenes kerngebiet darstellen würde ich mich auch damit auseinandersetzen, denn man braucht sie in der regel

auch hier gibt es von microsoft eine schöne gratis lösung, nämlich microsoft sql server express

lg

Ich kann leider zur Sache nichts beitragen, aber ehrlich: ein ausgesprochen interessanter Thread!

Karawanken

Bär

Mit 21 bin ich wohl noch Jungprogrammierer.
Ich habe auf der TU mit Java begonnen und habe bald darauf mit meinem jetzigen Job als Java EE Entwickler angefangen, deswegen habe ich sicher etwas "baby duck syndrome": Java ist für mich die Referenzimplementierung von OOD. (JEE ist für mich die Kombination Java +SQL + HTML/JS/CSS)
Dann habe ich C# für die Entwicklung von Windows Anwendungen kennen und lieben gelernt. Es ist für mich praktisch "Java on steroids" mit einfacher GUI Entwicklung.
Embedded Entwicklung dank .net micro framework (gadgeteer) und Java ME ist auch möglich.

Mit diesen beiden Sprachen decke ich eigentlich alles ab.
Dank Mono sogar iOS und OSX -> Wofür Objective C wenn man kein Vollzeit App Entwickler ist?

C/++ möchte ich noch etwas ausführlicher lernen, weil es für mich zu den Grundsprachen gehört.
Mir ist klar, dass man SQL als "Hauptsprache" verwenden kann, für mich wird es aber immer nur ein notwendiges Werkzeug bleiben.

PHP widert mich an, Perl, Python, Ruby, flavor of the month Mist wie Golang und "akademische Sprachen" interessieren mich einfach nicht.

test

(JEE ist für mich die Kombination Java +SQL + HTML/JS/CSS)

+ Eclipse vermute ich?

Java ist wohl heute das, was früher Turbo Pascal war ... Nur wahrscheinlich nicht ganz so produktiv.

Eclipse

Auf der TU wird man mit JEdit und Konsolenkompilierung geplagt, in der Arbeit und privat verwende ich Eclipse, wobei ich am überlegen bin ob ich nicht auf Netbeans umsteige.
Eclipse scheint der Industriestandard zu sein.

Java ist wohl heute das, was früher Turbo Pascal war ... Nur wahrscheinlich
nicht ganz so
produktiv.

Turbopascal kenne ich nicht.
Java ist Industriestandard für alles wofür man kein C/++ braucht und kein C# verwenden will.
C# kann sich nicht gegen Java durchsetzen, meiner Meinung nach weil es für das was es kostet (Visual Studio, Windows Server) nicht genug Mehrwert bringt.

test

>Turbopascal kenne ich nicht.

Das war damals das Java von heute .. .als wir so Jung waren wie Du jetzt

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Lieber ne erregte Unbekannte, als ein unbekannter Erreger!!

Turbopascal das Basic im Wolfspelz

Turbopascal das Basic im Wolfspelz

inwiefern?

Basic = verlangt keine Disziplin und erzwingt sie auch nicht = Ergebnis unterliegt natürlichen Grenzen des Umfangs und der Wartbarkeit

C = erfordert Disziplin, erzwingt sie aber leider nicht = trennt die Spreu vom Weizen

Pascal = erzwingt Disziplin und fördert sie auch = hält einen während der Lernphase in der Spur, bis man sich bei den grundlegenden Begriffen und Verfahren genug Routine für den Aufstieg zu C & Co erarbeitet hat

Mit diesen beiden Sprachen decke ich eigentlich alles ab.

wenn man das bei irgendeinem Thema glaubt, liegt man idR zu 50% falsch.
Die Differenzierung verschiedenster Zwecke und Werkzeuge hat schon ihre guten Gründe.

Dank Mono sogar iOS und OSX -> Wofür Objective C wenn man kein Vollzeit App
Entwickler ist?

da wirst du schon noch draufkommen

Aber im Ernst:
Was "Programmiersprache" bedeutet, hab ich erst so richtig "gespürt", als an Compilerbau ging = da wird das Denken, das zuvor nur die Syntax angewendet hat auf der semantischen Ebene neu geformt.

Man sollte mindestens 2 konträre Sprachen beherrschen, denn der Tunnelblick auf EINE Umgebung verstellt den Blick auf viele notwendige Überlegungen wie Effizienz, Optimierung, Wartbarkeit, Skalierbarkeit (nach oben und unten), uvm.

SQL ist eine Abfragesprache, keine Programmiersprache. Das gilt im Grunde auch noch für PL/SQL + Co.

Persönlicher Tipp: eigne dir auf jeden Fall eine der genannten Scriptsprachen an, sonst wirst du aus der Java-Falle des "sich damit unschlagbar Fühlens" nie herauskommen.

just my 2c.

Compilerbau

Davon bin ich noch zu weit weg!

SQL ist eine Abfragesprache, keine Programmiersprache.

SQL ist turing complete

2 konträre Sprachen

Ich habe vor mir irgendwann eine funktionale Sprache anzutun.

Scriptsprachen

Was zählt für dich dazu?
Ich kann cmd, Powershell, VBScript und C# (scriptcs, Roslyn)

test

SQL ist turing complete

das ist die Turingmaschine (weißt schon ... Papierstreifen, Schreib/lesekopf) auch, und trotzdem würde sie keiner als "Computer" bezeichnen.
(und man komme mir auch nicht mit Sprüchen wie "ich bin HTML-Programmierer"

)

Ich habe vor mir irgendwann eine funktionale Sprache anzutun.

das Feature findet sich ja neuerdings auch in der Java-Welt selbst. Leider führend manche Konzepte ein Nischendasein, aber sie gesehen, verstanden und spielerisch betrieben zu haben, hilft bei bestimmten Aufgabenstellungen dennoch.
Oder erzähl einem Scriptkiddie mal was von "logischer Programmierung" und "Inferenzmaschine"... viele Coder und Projekte plagen sich aus purer Unkenntnis mit schlicht den falschen Werkzeugen.

Ich kann cmd, Powershell, VBScript und C# (scriptcs, Roslyn)

Shellsprachen zähle ich nur bedingt dazu, weil man da ausufernd (weil auf 2 Ebenen) mit Quoting arbeiten muß und es meist 0 Datentypen gibt.
Powershell ... eher eine Macro-/Steuersprache, detto VB*

Ich meine keine zusammengeschusterten Dialekte von irgendwas, sondern Sprachen, die mit Blick auf bestimmte Eigenschaften sauber designed wurden und ein Ökosystem von Bibliotheken, Werkzeugen und Frameworks entwickelt haben, aber immer noch interpretiert werden (ja - Begriffe und Konzepte wie P-Code, Stackmaschinen, JVM, LLVM, .NET/Mono etc. und ihre Anwendung/Verbreitung sind mir bekannt - dennoch, sind eben eine Reihe von Sprachen immer noch "klassische Interpretersprachen" und andere eindeutig den Compilersprachen zuzurechnen, auch wenn die Grenzen verschwimmen.)

Als wesentliches Merkmal betrachte ich außerdem, daß moderne Scriptsprachen auf mehreren Plattform laufen und sich dort (weitgehend) ident anfühlen und verhalten (was man bei bash unter cygwin grad noch behaupten könnte).

Ich hab mal Basic und dann VB 6 gelernt und damit Programme am Markt verkauft.
Mich hat es aber dann vom Programmieren in die Administration gezogen und jetzt hilft es echt bei kleinen Dingen wie Powershell oder mal ein xml schreiben.

Ich würde so gerne noch ein paar Sprachen lernen zb.

Swift oder Object C + Coca für iOS + Mac OSX
C#.net für Windows + Ableger RT, Mobile usw..

Ich hab einfach eine große Abneigung zu Java, php usw...

Für mich persönlich ist Web (mehr javascript, weniger php

) am wichtigsten, weil man da sofort einen ganzen haufen (alle?) platformen erreicht.

Danach folgt Windows, weil Ich mit iOS ehrlichgesagt nix anfangen will. Ich bin derzeit noch Apple-verweigerer.
Android is auch super, wenn man eine idee a la Flappy Birds hat.

Bemerkung am rande: HTML5 find Ich super, XAML aber weitaus komfortabler.
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Geh mit deinen problemen aufs Salzamt

also ich hab öfter mal nachhilfeschüler aus diversen htls und die arbeiten alle auf windows. beginnen tun sie komischerweise alle mit python, und wenn du ihnen dann zeigst wie man damit effizient programmiert, wird das als dreckiger code bezeichnet

danach kommt java und immer öfter c#. c kommt kaum vor, genau so wenig wie web applikationen, jsf, frameworks usw. das liegt aber imo mehr an den lehrern. wenn ich mir die skripten so anschaue wurden die alle vor jahren geschrieben und nach denen wird dann halt unterrichtet.

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