Haendler begreift Gewaehrleistung vs. Garantie nicht

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Haendler begreift Gewaehrleistung vs. Garantie nicht (119 Beiträge, 2842 Mal gelesen)

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Ich hab hier ein Produkt, das nach ~14 Monaten kaputt ist. (laienhaft geh ich natuerlich davon aus, dass das Ding also von Beginn an was hatte - Lautsprecher duerfen IMO nicht einfach so nach 14 Monaten eingehen.)

Auf Anfrage schreibt der Haendler immer nur so ca. "nach Ruecksprache mit dem Hersteller gibts keine Garantie mehr", also geht nicht - obwohl ich extra auf die Gewaehrleistung durch den Haendler hingewiesen hab.

Wie schauts denn in der Praxis aus mit der Beweislastumkehr nach 6 Monaten? Kann ich das als Endkunde eh komplett vergessen (und damit die Umstellung von 12 Monaten Gewaehrleistung auf 6/24 Monate, die vor vielen Jahren IIRC stattgefunden hat eigentlich als Verschlechterung ansehen)?

Nix dramatisches, weil keine hohe Summe, aber aergerlich, weil (1) die scheinbar von vornherein ein Dreck waren (s.o.), (2) der Haendler so stumpfsinnig antwortet - mich interessieren die Garantiebedingungen des Herstellers doch einen feuchten Dreck!

(Haendler in Wien, abgeholt & bar bezahlt)

Danke,
Schoenen Abend,
j.

mich interessieren die Garantiebedingungen des Herstellers doch einen feuchten
Dreck!

Warum nicht? Da gibt's nach den ersten 6 Monaten noch eher was zu holen als bei der Gewährleistung...
#--
Hail Freedonia.

12 < Kauf < 24

Garantie: 12

Drum ja meine Frage.

Danke,
j.

Das mit den 12 Monate Garantie hattest du ja nicht geschrieben... da gäbe es nur Kulanz, deswegen hat der Händler wohl nachgefragt beim Hersteller, der mag nicht.

Was ich bisher so mitbekommen habe, ist die Gewährleistung nach 6 Monaten schwer durchzusetzen.
#--
Hail Freedonia.

Stimmt, verzeih, das hab ich vergessen zu erwaehnen. (Und trotzdem find ichs von einem Haendler komisch, vorsorglich gleich die Herstellergarantie bemuehen zu wollen, wenn ich innerhalb der Gewaehrleistungsfrist genau danach frage.)

Was ich bisher so mitbekommen habe, ist die Gewährleistung nach 6 Monaten
schwer durchzusetzen.

Und waer eben meine Frage (nach Grundlagen und insb. nach Erfahrungen), wie schwer (und angehaengt auch o.g. Frage, ob die 6/24 Monate eigentlich nicht eh g*PIEP*er sind als die frueheren 12, falls ich mich da nicht ganz falsch erinnere).

Danke, Abend,
j.
edit: Typo, sry.

16.01.2014, 22:55 Uhr - Editiert von Psychopath, alte Version: hier

Und trotzdem find ichs von einem Haendler komisch, vorsorglich gleich die
Herstellergarantie bemuehen zu wollen, wenn ich innerhalb der
Gewaehrleistungsfrist genau danach frage

Weil er das Thema dann abwälzen kann, weil es ihn wirklich was angeht, und weil er weiss, dass Gewährleistung hier nicht durchsetzbar sein wird.

ob die 6/24 Monate eigentlich nicht eh g*PIEP*er sind als die frueheren 12,
falls ich mich da nicht ganz falsch erinnere

Naja, für wirklich wertvolle Dinge, wo ein Gutachten zur Beweisführung finanziell vertretbar ist, sind die 24 Monate schon besser. Aber keine Vorteile ohne Nachteil (in anderen Situationen).
#--
Hail Freedonia.

D.h. Deiner Einschaetzung nach fuer Dinge im Wert von groessenordnungsmaessig 50€ - lieber vergessen?
Weil da saehe ich es fuer die meisten Dinge, die man sich als Endkunde so anschafft, dann eben als Nachteil (ausser ich kaufte jede zweite Woche einen 120"-LED-Super-HD-Plasma-irgendwas).

Danke,
j.

Meiner Einschätzung nach - ja, vergessen. Wenn der Händler nicht kulant ist, musst du den Nachweis führen.
#--
Hail Freedonia.

wende dich doch direkt an den hersteller und bitte um kulanz
lg
-------------------- Signatur bitte hier abtrennen --------------------
Frauen Komplimente zu machen, ist wie Topfschlagen im Minenfeld: Zwischen tot und lebendig liegen nur wenige Millimeter!

(Und trotzdem find ichs von einem Haendler komisch, vorsorglich gleich die
Herstellergarantie bemuehen zu wollen, wenn ich innerhalb der
Gewaehrleistungsfrist genau danach frage.)

Ich würde das eher als "fürsorglich" bezeichnen. Mit deinem Gewährleistungsanspruch stehst du in diesem Fall ohnehin auf der Seife.

...Frage, ob die 6/24 Monate eigentlich nicht eh g*PIEP*er sind als die frueheren 12, falls ich mich da nicht ganz falsch erinnere).

Während der früher geltenden Gewährleistungsfrist (mit den 12 Monaten bin ich mir nicht ganz, aber ziemlich sicher) musstest du ab Tag 1 beweisen, dass der Mangel schon zum Kaufzeitpunkt vorhanden war. Das hat sich ziemlich verbessert.

Euer CWsoft
Galerien auf http://weinzettl.info
Foto-Workshops auf http://warp2search.at

17.01.2014, 10:39 Uhr - Editiert von CWsoft, alte Version: hier

Also laut http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument/MagazinArtikel/Detail&cid=24579

Hat der Händler innerhalb der Gewährleistungszeit "die pappn zu halten" und dir das trumm zu ersetzen/reparieren.

Danach putzt er sich natürlich ab.
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Geh mit deinen problemen aufs Salzamt

Hat der Händler innerhalb der Gewährleistungszeit "die pappn zu halten" und
dir das trumm zu ersetzen/reparieren.

Stimmt so nicht, der Händler kann der Forderung natürlich auch in den ersten 6 Monaten widersprechen, nur steht halt dann er in der Beweispflicht.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Wie oberflächlich der von dir verlinkte Artikel ist, erkenne ich schon am Fehlen eines wichtigen Hinweises: Die Gewährleistung bezieht sich immer nur auf die bereits zum Kaufzeitpunkt bestehende Mängelfreiheit, wohingegen sich Garantien meist auf Gebrauchsmängel innerhalb eines definierten Zeitrahmens beziehen:

Vermutung der Mangelhaftigkeit
§ 924. Der Übergeber leistet Gewähr für Mängel, die bei der Übergabe vorhanden sind. Dies wird bis zum Beweis des Gegenteils vermutet, wenn der Mangel innerhalb von sechs Monaten nach der Übergabe hervorkommt. Die Vermutung tritt nicht ein, wenn sie mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar ist.

Der im Gewährleistungsrechts-Änderungsgesetz (siehe obiger Absatz) "Vermutung" eines bestehenden Mangels kann jederzeit widersprochen werden. Der Händler kann innerhalb der ersten sechs Monate auch den Beweis erbringen, dass der reklamierte Mangel zum Kaufzeitpunkt nich vorhanden war, sondern z.B. erst durch Fehlbedienung, grobe mechanische Einwirkung etc. entstanden ist.

So wie der Verbraucher auch nach Ablauf der ersten sechs Monate den Beweis erbringen darf, dass der erst jetzt "herausgekommene" Mangel schon zum Kaufzeitpunkt bestanden hat. Beispiele dazu findest du in diesem Thread.

Damit du dich in Zukunft nicht auf die schlampige Aussagen oder die Unwissenheit Anderer verlassen musst, hier (zum gefühlt 723. Mal) ein Link zum Gewährleistungsrechts-Änderungsgesetz von 2002, die die in der Diskussion immer wiederkehrenden Punkte beinhaltet und wirklich ganz leicht zu lesen ist:

http://www.weinzettl.info/seiten/recht/gewahrleistungsrecht.pdf

Ihr lest ja auch partiell, aber nicht vollständig, wiederkäuende Artikel aus dem Konsument. Warum nicht gleich das Original? Es ist nicht wesentlich länger und (ausnahmsweise) in verständlicher Sprache abgefasst.

Allen Hardcorern, die sich das gesamte Gewährleistungsrecht reinziehen wollen, sein noch das Allgemeine Bürgerliche Gesetzbuch (ABGB) ans Herz gelegt. Da wird es dann aber schon mühsamer...

Euer CWsoft
Galerien auf http://weinzettl.info
Foto-Workshops auf http://warp2search.at

und damit die Umstellung von 12 Monaten Gewaehrleistung auf 6/24 Monate, die vor vielen Jahren IIRC stattgefunden hat eigentlich als Verschlechterung ansehen

Wenn ich mich recht erinnere, dann waren es bei der Gewährleistung vor 2002 auch nur 6 Monate. Mit Sicherheit ging es aber auch damals nur um Mängel die schon zum Kaufzeitpunkt vorhanden waren. Mit der Regelung ab 2002 ist im wesentlichen eigentlich nur die Möglichkeit hinzugekommen, nach den 6 Monaten noch weiter 18 Monate derartige "Startmängel" zu reklamieren. Dies aber mit der bekannten (und in der Realität selten funktionierenden) Beweislastumkehr.

Imho hat sich daher eigentlich nichts verschlechtert. Bei Boxen die nach 14 Monaten kaputt waren, war wohl auch damals bestenfalls auf der Kulanzschiene etwas machbar.

Dann hab ich das moeglicherweise falsch in Erinnerung! (meine Erinnerung: 12 Monate Gewaehrleistung mit Beweislast, dass eh alles gepasst hat beim Haendler; nachher: dasselbe nur 6 Monate, danach Beweislast beim Kunden).

Klar, bei 14 Monaten haett mir das auch nix gebracht. Bei 10 Monaten schon (oder - je nach Erinnerung ; ) - eben nicht).

Danke,
j.
WP-de meint: Nach Ablauf von sechs Monaten muss der Käufer bzw. Werkbestellter beweisen, dass der Mangel bereits zum Zeitpunkt der Übergabe zumindest dem Grunde nach vorhanden war.
Nur - wie kann ich das beweisen? "Meine Mami kann bezeugen dass ich das Ding immer gut behandelt habe"?

Beweislastumkehr innerhalb der ersten 6 Monate, die restlichen 18 Monate mußt du als Kunde beweisen, daß der Mangel ZUM KAUFZEITPUNKT schon bestanden hat. Dürfte schwierig werden, wenn die Boxen über 1J gespielt haben

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Welche Faelle gibt/gaebe es dann, wo das einem Endkunden gelingen koennte?
Oder sind diese restlichen 18 Monate also quasi eh eher fuern *PIEP*?
(Und kannst Du Dich genau(er) erinnern, wie das also vor 2002 war?)

Wenn ein Lautsprecher (der weder aus drei Meter runtergeflogen noch an 400V direkt angeschlossen worde etc) nach 14 Monaten hin ist geh ich davon aus, dass von Anfang an was nicht gestimmt hat (auch da wieder laienhafte Einschaetzung und Frage, wie ich die genannten Dinge beweisen moegerte).

Danke, Abend,
j.

Bei Elektrogeräten ist das fast unmöglich zu beweisen.

Gewährleistung sagt ja nicht, dass der Hersteller keine schleissigen Teile verbauen darf, welche nach 14 Monaten kaputt werden.
Es sagt nur, dass er keine Teile verbauen SOLLTE, die bereits innerhalb der ersten 6 Monate defekt werden.

Wo die Gewährleistung nach über 6 Monatn noch Sinn macht ist zum Beispiel bei einer Wasserinstallation.
Ein Heizungsrohr geht an der Schweissnaht nach 10 Monaten auf. Somit kann davon ausgegangen werden, dass dies schon zum Zeitunkt vom des Einbaus, nicht korrekt ausgeführt war.
Ergo, Gewährleistung.

*******SIGNATUR*********

Zitat von \\ H //: wenn i Probleme will kauf ich online und zahl per Vorkasse
Quelle: http://forum.geizhals.at/t591666,5002602.html#5002602

Gewährleistung sagt ja nicht, dass der Hersteller keine schleissigen Teile
verbauen darf, welche nach 14 Monaten kaputt werden.

Eigentlich heißt es genau das. Gewährleistung für 2 Jahre bedeutet, dass der Händler Gewähr leisten muss, dass das Gerät mindestens 2 Jahre bei durchschnittlicher Nutzung funktioniert. Das bedeutet, dass keine Teile verbaut werden dürfen die früher kaputt gehen.

Nein, genau das bedeutet es nicht, es bedeutet nur, das innerhalb von 2 Jahren die Annahme, dass die Ware zu Kaufzeitpunkt bereits mangelhaft war, zumindest im Raum steht.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Seh ich anders. Wenn die Ware bei durchschnittlicher Nutzung durch den Käufer eingeht, dann war sie nicht vertragskonform, weil sie nicht den Einsatz aushält für den sie gedacht ist. Diesen Umstand kann der Käufer nur 2 Jahre lang geltend machen. Also muss der Händler Ware verkaufen, die mindestens 2 Jahre lang hält.

Eben nicht...er muss einwandfrei Ware verkaufen, und das Gesetz geht davon aus, dass einwandfrei Ware zumindest 6 Monate hält, natürlich kann das auch anders sein, dann kann der Händler versuchen dies glaubhaft zu machen, auch wenn noch keine 6 Monate vergangen sind. Danach wird eben für weitere 18 Monate angenommen, dass eine Mangelhaftigkeit zumindest vorliegen kann, aber eben schon besondere Umstände vorhanden sein müssen.
Rein theoretisch kann der Verkäufer eine Gewährleistung auch nach 10 Minuten ablehnen...
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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.er muss einwandfrei Ware verkaufen

Die Ware ist "einwandfrei" wenn sie dem Vertrag entspricht. Das bedeutet, sie muss für den vereinbarten Einsatzzweck geeignet sein. Wenn keine außergewöhnlichen Umstände vorliegen muss sie also 2 Jahre lang funktionieren.

und das Gesetz geht davon aus, dass einwandfrei Ware zumindest 6 Monate hält,

Das Gesetz geht davon aus, dass die Ware 2 Jahre hält. Nach 6 Monaten ist nur schwer zu beweisen, dass der Fehler NICHT bei Übergabe vorlag. Dem trägt das Gesetz Rechnung indem es die Beweislast umkehrt. Die Gewährleistungsfrist bleibt aber 2 Jahre!

Danach wird eben für weitere 18 Monate angenommen, dass eine Mangelhaftigkeit
zumindest vorliegen kann, aber eben schon besondere Umstände vorhanden sein
müssen.

Nein, nach 18 Monaten muss der Käufer beweisen, dass der Mangel bei der Übergabe vorlag. Das Gesetz will den Käufer 2 Jahre lang vor Mängeln schützen, die bei der Übergabe vorlagen. Es verteilt nur die Beweislast nach 6 Monaten anders

Rein theoretisch kann der Verkäufer eine Gewährleistung auch nach 10 Minuten
ablehnen...

Ja, und? Das ändert nichts daran, dass Der Verkäufer auch nach 23 Monaten noch dazu verpflichtet ist Gewähr zu leisten, wenn der Mangel bei der Übergabe vorlag. Wenn der Käufer das nicht beweisen kann, kann er den Händler zwar nicht dazu zwingen, aber die abstrakte Verpflichtung bleibt trotzdem*).

edit: *)Ich meine damit folgendes: Die im ABGB geregelte Beweislastumkehr für 6 Monate ist eine prozessuale Bestimmung. Sie ändert nichts an der materiellen Verpflichtung des Händlers 2 Jahre lang für Mängel einstehen zu müssen, die bei der Übergabe vorlagen.

18.01.2014, 13:04 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Du erwähnst es im Gründe selbst: die Verantwortung des Händlers endet mit der Übergabe...tritt ein Mangel innerhalb von 6 Monaten auf den wird bis zum Beweis des Gegenteils angenommen dass der Mangel schon vor Übergabe bestand (Das ein fast wörtliches Zitat des abgb)... Danach wird Möglichkeit das der Mangel schon bestand eingeräumt, was es dann zu bewiesen gilt..das hat nichts mit gewöhnlichen oder ungewöhnlichen Umständen zu tun.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Du verstehst nicht, was ein "Mangel" ist.

Doch das tue ich...aber das führt hier zu nichts mehr.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Nein, du glaubst nur, dass du es tust. Aber das passt schon. Du steigst immer aus Diskussionen aus, wenn sich abzeichnet, dass dein Standpunkt falsch ist.

Ein Mangel ist eine Abweichung vom Vertrag. Der Vertrag legt fest, was die Ware können muss. Wenn die Ware vor Ablauf der 2 Jahre kaputt, dann gibt es 2 Möglichkeiten:

1.) Die Ware wurde durch Zufall (=durch einen Dritten, Blitzschlag, höhere Gewalt, etc) oder durch den Kunden selbst (=zB eine falsche Verwendung des Produkts) nachträglich beschädigt: Dann gibt es keine Gewährleistung.

2.) Der Kunde verwendet die Ware immer für den vertraglich vorgesehenen Einsatzzweck und sie wird nicht durch Zufall (siehe oben) oder den Kunden selbst nachträglich beschädigt: Dann gibt es Gewährleistung.

Wenn die Ware unter den in Punkt 2.) beschriebenen Umständen nämlich nicht 2 Jahre hält, war sie für den vertraglich vorgesehenen Einsatzzweck nicht geeignet und es liegt ein Mangel vor. Daraus folgt, dass die Ware bei durchschnittlicher (=vertraglich vorgesehener) Verwendung und wenn keine außergewöhnlichen Umstände (=Zufall) vorliegen, mindestens 2 Jahre lang halten muss. Und das ist das, was ich von Anfang an gesagt habe.

Ob der Kunde (nach 6 Monaten) oder der Händler (vor Ablauf der 6 Monate) beweisen kann, dass 1.) oder 2.) vorliegt, ist eine vollkommen andere Frage und für die Zwecke dieser Diskussion irrelevant.

Ein Mangel ist eine Abweichung vom Vertrag.

Nicht ganz, ein Mangel ist eine Abweichung von den zugesicherten Produkteigenschaften.

2.) Der Kunde verwendet die Ware immer für den vertraglich vorgesehenen
Einsatzzweck und sie wird nicht durch Zufall (siehe oben) oder den Kunden
selbst nachträglich beschädigt: Dann gibt es Gewährleistung.

Das stimmt eben nicht, zum einen ist der Verwendungszweck, zumindest im B2C Geschäften selten festgelegt, höchstens dass es Ausschlüsse gibt. Eine Ware muss dann 2 Jahre halten, wenn dies vertraglich zugesichert wurde, dafür gibt es eine Fachbegriff: Garantie. Ich bin insofern bei dir, dass wenn einen Garantie in den vertraglich zugesicherten Produkteigenschaften enthalten ist, oder einen eigenen Vertragsgegenstand darstellt und diese wird nicht eingehalten, DANN liegt natürlich ein gewährleistungspflichtiger Mangel vor, der natürlich nach 6 Monaten sehr leicht beweisbar ist.

Nein, du glaubst nur, dass du es tust. Aber das passt schon. Du steigst immer
aus Diskussionen aus, wenn sich abzeichnet, dass dein Standpunkt falsch ist.

Heute wieder ein bisserl überheblich? Ich steige aus der Diskussion aus, weil es sich im Grunde um eine, wenn auch halbwegs sachlich geführte (was wir zwei nicht immer zusammenbringen

) "Ich hab recht" "Nein, ich hab recht" Spirale handelt, wo keiner bereit ist zurückzusteigen.

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Nicht ganz, ein Mangel ist eine Abweichung von den zugesicherten
Produkteigenschaften.

Und woraus ergibt sich, welche Produkteigenschaften zugesichert sind? Aus dem Vertrag! Das steht in jedem Lehrbuch: Ob ein Mangel vorhanden ist, ergibt sich aus der Abweichung zu den im Vertrag vereinbarten Eigenschaften! Danach richtet sich, was die Ware können muss.

Verwendungszweck, zumindest im B2C Geschäften selten festgelegt,

Wenn nichts konkretes vereinbart ist, gilt das was "üblich" ist ( Siehe den OGH ). Deswegen muss die Ware ja auch 2 Jahre halten, wenn sie auf die "übliche" Weise verwendet wird. Wenn sie vorher eingeht, dann hat sie nicht die "üblichen" Eigenschaften, weil sie nicht für die "übliche" Verwendung geeignet ist. Was anderes kann nur gelten, wenn es sich um Verschleißteile handelt die unmöglich 2 Jahre halten können oder wenn es um Verbrauchsmaterial geht.

höchstens dass es Ausschlüsse gibt. Eine Ware muss dann 2 Jahre halten, wenn dies vertraglich zugesichert wurde

Wenn es nicht "üblich" ist, dass eine Ware innerhalb von 2 Jahren kaputt geht (zB eben Verschleißteile) oder verbraucht ist, dann muss sie mindestens 2 Jahre halten. Da muss nichts ausdrücklich zugesichert sein. Das wird immer konkludent vereinbart sein - wenn es ausdrücklich ausgeschlossen wurde, kann das im Verbrauchergeschäft (B2C) unwirksam sein, wenn es einem Gewährleistungsausschluss gleichkommt.

Ich steige aus der Diskussion aus, weil es sich im Grunde um eine, wenn auch
halbwegs sachlich geführte (was wir zwei nicht immer zusammenbringen) "Ich hab
recht" "Nein, ich hab recht" Spirale handelt,

Ich finde nicht, dass wir einen Punkt erreicht haben, wo wir uns im Kreis drehen. Soweit ich das beurteilen kann, antworte ich immer mit neuen Argumenten auf deine Beiträge.

19.01.2014, 14:51 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Ich finde nicht, dass wir einen Punkt erreicht haben, wo wir uns im Kreis
drehen. Soweit ich das beurteilen kann, antworte ich immer mit neuen
Argumenten auf deine Beiträge.

Also dann, neue Runde

Und woraus ergibt sich, welche Produkteigenschaften zugesichert sind? Aus dem
Vertrag! Das steht in jedem Lehrbuch: Ob ein Mangel vorhanden ist, ergibt sich
aus der Abweichung zu den im Vertrag vereinbarten Eigenschaften! Danach
richtet sich, was die Ware können muss.

nichts anderes habe ich geschrieben: die vertraglich zugesicherten Produkteigenschaften, du hast Mangel etwas sehr global als

Ein Mangel ist eine Abweichung vom Vertrag.

definiert, was so einfach nicht stimmt.

Wenn nichts konkretes vereinbart ist, gilt das was "üblich" ist ( Siehe den
OGH ). Deswegen muss die Ware ja auch 2 Jahre halten, wenn sie auf die
"übliche" Weise verwendet wird. Wenn sie vorher eingeht, dann hat sie nicht
die "üblichen" Eigenschaften, weil sie nicht für die "übliche" Verwendung
geeignet ist. Was anderes kann nur gelten, wenn es sich um Verschleißteile
handelt die unmöglich 2 Jahre halten können oder wenn es um Verbrauchsmaterial
geht.

übliche Eigenschaften != übliche Verwendung. und die verwendung kann sehr wohl vertraglich eingeschränkt werden, ohne dass ich mich auch nur in die Nähe eines Gewährleistungsausschlusses bewege.

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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nichts anderes habe ich geschrieben: die vertraglich zugesicherten
Produkteigenschaften, du hast Mangel etwas sehr global als
Ein Mangel ist eine Abweichung vom Vertrag.

definiert, was so einfach nicht stimmt.

Zwischen "Abweichung von den vertraglich zugesicherten Eigenschaften" oder "Abweichung vom Vertrag" ist inhaltlich kein Unterschied, meiner Meinung nach. Da muss man sich schon anstrengen um das falsch zu verstehen.

übliche Eigenschaften != übliche Verwendung.

Die übliche Verwendung definiert die üblichen Eigenschaften. Wenn du mit einem Auto üblicherweise fährst, muss es die Eigenschaft "fahren" beherrschen. Daraus ergibt sich weiter, dass es mindestens 2 Jahre lang "fahren" muss.

Wie weit es fahren muss ergibt sich auch aus der üblichen Verwendung. Wird ein Auto üblicherweise dazu verwendet jeden Tag in die Arbeit und 2 mal im Jahr in den Urlaub zu fahren, dann muss es das 2 Jahre lang können.

Wenn du mit dem Auto Rennen fährst, muss es das nicht 2 Jahre lang aushalten, weil das keine gewöhnlich vorausgesetzte Eigenschaft ist.

und die verwendung kann sehr wohl vertraglich eingeschränkt werden, ohne dass
ich mich auch nur in die Nähe eines Gewährleistungsausschlusses bewege.

Das stell ich mir schwer vor. Wenn du einen Neuwagen verkaufst und beispielsweise vereinbarst, dass der nur maximal 30 km/h fahren darf und darüber hinaus keine Gewähr geleistet wird, kommt das einem Gewährleistungsausschluss schon gefährlich nahe.

Das stell ich mir schwer vor. Wenn du einen Neuwagen verkaufst und
beispielsweise vereinbarst, dass der nur maximal 30 km/h fahren darf und
darüber hinaus keine Gewähr geleistet wird, kommt das einem
Gewährleistungsausschluss schon gefährlich nahe.

Gutes Beispiel, auf den Reifen steht ein Geschwindigkeitsbegrenzung, zwar nicht 30, aber durchaus Werte die technisch mit jedem Mittelklasse Wagen zu erreichen sind.

Wie weit es fahren muss ergibt sich auch aus der üblichen Verwendung. Wird ein
Auto üblicherweise dazu verwendet jeden Tag in die Arbeit und 2 mal im Jahr in
den Urlaub zu fahren, dann muss es das 2 Jahre lang können.

Wenn du mit dem Auto Rennen fährst, muss es das nicht 2 Jahre lang aushalten,
weil das keine gewöhnlich vorausgesetzte Eigenschaft ist.

und 1000 verschiedene Varianten dazwischen, Aussendienstler der im Jahr 100000 Kilometer drauffährt zum beispiel, ist eine übliche Verwendung...
Der Gesetzgeber hat nunmal den Zeitpunkt der Übergabe als Stichpunkt festgesetzt, da muss die Leistung mangelfrei sein, punkt...so stehts im Gesetz. Jetzt kann man natürlich davon ausgehn, dass eine mangelfrei Ware eine zeitlang funktioniert, tut sie das nicht kann man davon ausgehen dass die Ware schon bei übergabe fehlerhaft war...außer der Übergeber beweist das Gegenteil...dieser Zeitraum sind 6 Monate.

Ich kann mich grundsätzlich mit deinen Gedankengängen anfreunden, aber eben "nur" für 6 Monate, NICHT 2 Jahre.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Der Gesetzgeber hat nunmal den Zeitpunkt der Übergabe als Stichpunkt
festgesetzt, da muss die Leistung mangelfrei sein, punkt...so stehts im
Gesetz. Jetzt kann man natürlich davon ausgehn, dass eine mangelfrei Ware eine
zeitlang funktioniert, tut sie das nicht kann man davon ausgehen dass die Ware
schon bei übergabe fehlerhaft war..

Dein Denkfehler ist folgender: Du glaubst: Wenn die Ware nach der Übergabe 6 Monate einwandfrei funktioniert, kann kein Mangel bei der Übergabe vorgelegen haben. Das ist aber falsch. Wenn beispielsweise minderwertige Teile verbaut sind, die nach 7 Monaten kaputt gehen, dann ist das kein Umstand der erst nachträglich auftritt. Der Mangel war in diesem Fall schon bei der Übergabe vorhanden, nur ist er nicht aufgefallen, weil er "versteckt" war.

Um es mit den Worten des OGH zu sagen:

Entscheidungstext OGH 24.02.2009 9 Ob 3/09w: Maßgebender Zeitpunkt für die Beurteilung, ob ein Mangel vorliegt, ist grundsätzlich der Zeitpunkt der tatsächlichen Übergabe […]. Der Mangel darf zwar nicht erst nach diesem Zeitpunkt entstanden sein, es genügt aber gerade bei geheimen Mängeln, wenn der Mangel im maßgeblichen Zeitpunkt bereits latent (=seiner Anlage nach) vorhanden war. […]

Daraus lernen wir folgendes: Wenn Teile verbaut werden, die nicht ausreichend strapazierfähig sind für den vertraglich (wenn auch nur konkludent) vereinbarten Einsatzzweck, liegt der Mangel schon im Zeitpunkt der Übergabe vor!

Jetzt sag du mir, wie lange die Teile mindestens halten müssen? Ich geb dir einen Tip: Es sind 2 Jahre.

aber eben "nur" für 6 Monate, NICHT 2 Jahre.

Ich verstehe nicht, warum du dich immer an den 6 Monaten "aufhängst". Ob ein Mangel vorliegt ist unabhängig davon wer beweisen muss wann er vorgelegen ist. Auch nach 6 Monaten kann man noch Mängel geltend machen. Mann muss nur eben beweisen, dass die Teile minderwertig oder ungeeignet waren. Das ist schwer, aber nicht unmöglich.

Edit: Ein ganz einfaches Beispiel: Eine Schraube ist bei einem Auto nicht ausreichend angezogen. Nach dem Verkauf löst sie sich nach 8 Monaten durch Vibrationen beim Autofahren. Das ist ganz klar ein Fall für die Gewährleistung!

19.01.2014, 18:49 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Jetzt sag du mir, wie lange die Teile mindestens halten müssen? Ich geb dir
einen Tip: Es sind 2 Jahre.

nein

Edit: Ein ganz einfaches Beispiel: Eine Schraube ist bei einem Auto nicht
ausreichend angezogen. Nach dem Verkauf löst sie sich nach 8 Monaten durch
Vibrationen beim Autofahren. Das ist ganz klar ein Fall für die
Gewährleistung!

und nochmal nein

Dein Denkfehler ist die Funktionsgarantie!

Wenn minderwertige Teile verbaut sind, die gar keine 2J halten können, dann hast du recht: das ist ein verborgener Mangel.

Wenn die Teile aber durchaus so ausgelegt sind, daß sie 2 oder mehr Jahre halten können, es dann aber trotzdem nicht tun, dann ist das einfach PECH.

Wie bei deiner Schraube:
löst sich die, weil die konstruktionsbedingt gar nicht halten kann, ist es klar: Gewährleistung

löst sich die, weil sie "falsch" eingebaut war, ist es auch Gewährleistung.
Vielleicht geht sie aber einfach so auf, der Kopf reißt ab oder sonstwas, dann wars halt Pech. Nicht jedes Teil, das versagt, ist minderwertig oder ungeeignet. 100% Sicherheit gibts nicht, aber wenn 99% halten, wars wohl nicht minderwertig.

wie du die beiden letztgenannten Fälle unterscheidest/beweist, das ist ein anderes Thema. Denn innerhalb der 1. 6M wird es dem Händler NICHT gelingen zu beweisen, daß der Mangel NICHT da war, die restliche Zeit wird es dir nicht gelingen zu beweisen, daß er da war.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Wenn die Teile aber durchaus so ausgelegt sind, daß sie 2 oder mehr Jahre
halten können, es dann aber trotzdem nicht tun, dann ist das einfach PECH.

Wenn du mit "Pech" meinst, dass später zufällig (durch außergewöhnliche Umstande wie außerordentliche Hitze, Blitzschlag, Sturm, höhere Gewalt eben) ein Teil kaputt geht, dann hast du Recht. Casus sentit Dominus (=die Gefahr der zufälligen Beschädigung trägt der Eigentümer), wie es so schön heißt.

Liegen aber keine außergewöhnlichen Umstände (=Zufall) vor und wurde das Teil auch nicht außerhalb seiner Spezifikationen betrieben (sondern wie "üblich"), dann muss es 2 Jahre halten! Und das versuch ich schon 2 Tage lang zu erklären.

außerordentliche Hitze, Blitzschlag, Sturm, höhere Gewalt eben) ein Teil
kaputt geht, dann hast du Recht.

Force majeure, also höhere Gewalt, ist was völlig anderes und sowas von überhaupt nicht Gegenstand dieser Diskussion.

muss es 2 Jahre halten! Und das versuch ich schon 2 Tage lang zu erklären.

das kannst noch 10x erklären, es wird dadurch nicht richtig.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

das kannst noch 10x erklären, es wird dadurch nicht richtig.

Mit dir zu diskutieren hat sowieso keinen Sinn, weil du zu allem sagst: "Das ist falsch", ohne irgendwelche Argumente.

Dazu kann ich nur eins sagen: Es ist richtig.

19.01.2014, 23:26 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

ich diskutier eh ned mit dir, da red ich lieber mit einer Wand.

Du kannst deine Einzelmeinung ja gerne weiter kundtun, ich wollt nur wie -it- darauf hinweisen, daß das eben deine Einzelmeinung ist.

Dazu kann ich nur eins sagen: Es ist richtig.

natürlich.
Am besten du rufst das 100x, während du um ein Lagerfeuer hüpfst, so überzeugst sicher alle anderen davon.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

AVS, das ist einfach FALSCH.
Denn Fall "einfach so reisst der Kopf ab" gibt es einfach nicht, da das einfach so auch eine Ursache haben muss.
Wenn es zwei Jahre halten müsste im Normalfall, das aber nicht tut - dann muss dies eine Ursache haben. Und die Ursache wird dann ein Produktionsfehler oder eine zu schwache Dimensionierung sein. Sonst hätte es gehalten.
Und genau das wird durch die Gewährleistung abgedeckt.

Übrigens ist es lustig für einen Unbeteiligten das durchzulesen, du hast eindeutig was falsches Geschrieben und windest dich dann hin- und her um das nicht zuzugeben.
Kommt mir wie bei einem Kind oder einem Politker vor

Wenn es zwei Jahre halten müsste im Normalfall, das aber nicht tut - dann muss
dies eine Ursache haben.

genau das ist der springende Punkt in der Diskussion die ich mit Kaufinator habe, er leitet aus den Verjährungsfristen der Gewährleistung eine Funktionsgarantie ab, was IMHO nicht zulässig ist...
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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eine Funktionsgarantie

Nein, ich sage: unter ganz klar definierten Bedingungen muss ein Bauteil 2 Jahre halten. Das ist keine ausdrückliche Garantie, sondern einfach eine Konsequenz der Gewährleistungsregelung wie wir sie haben.

Ich frage mich wirklich wie du zu dieser Interpretation kommst...wenn der Gesetzgeber deine "Konsequenz der Gewährleistungsregeln" gewollt hätte, hätte er das auch so ins Gesetz schreiben können:

§924 ABGB: Der Übergeber haftet für Mängel die binnen einer Frist von 24 Monaten auftreten außer es handelt sich um Eigenverschulden des Übernehmers oder höhere Gewalt.

Bei einem Blick ins ABGB wird dir aber auffallen dass da was ganz anderes steht....wieso ist das so wenn doch die Konsequenz deiner Meinung nach eine ganz andere ist?
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Ich frage mich wirklich wie du zu dieser Interpretation kommst...wenn der
Gesetzgeber deine "Konsequenz der Gewährleistungsregeln" gewollt hätte, hätte
er das auch so ins Gesetz schreiben können:

Der Gesetzgeber schreibt nicht alles ausdrücklich ins Gesetz. Wenn der Vertrag festlegt, was die Ware können muss und die Gewährleistung festlegt, dass man 2 Jahre lang gegen Abweichungen vom Vertrag, die bei der Übergabe vorlagen, vorgehen darf, dann ergibt sich daraus zwingend, dass die Ware 2 Jahre lang das können muss, was im Vertrag vereinbart wurde. Das ist simple Logik.

Wenn die Ware das nämlich nicht kann, dann gibt es nur 3 Möglichkeiten:

.)Der Mangel wurde nachträglich verursacht durch den Übernehmer
.)oder durch andere Umstände die die Ware laut Vertrag nicht aushalten muss.
.)Oder der Mangel lag schon bei der Übergabe vor.

Sag mir eine vierte Möglichkeit und du hast mich überzeugt, dass meine Ansicht falsch ist. Es gibt sie aber nicht.

21.01.2014, 07:15 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Der Gesetzgeber schreibt nicht alles ausdrücklich ins Gesetz.

Ja, aber wenn er was ausdrücklich schreibt, dann kann man das auch so lesen und muss nicht was anderes reininterpretieren.

Wenn die Ware das nämlich nicht kann, dann gibt es nur 3 Möglichkeiten:

.)Der Mangel wurde nachträglich verursacht durch den Übernehmer
.)oder durch andere Umstände die die Ware laut Vertrag nicht aushalten muss.
.)Oder der Mangel lag schon bei der Übergabe vor.

Du kommst immer wieder mit dem selben Schmarrn...deine "Kategorien" sind DEIN Konzept ohne eine gesetzliche Grundlage.
Ich wiederhole mich: wenn der Gesetzgeber gewollt hätte, dass die Gewährleistung nach deinem Konzept abläuft, dann hätte er es genau so schreiben können....wieso hat er es nicht getan?
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Die Sphärentheorie hat die Judikatur entwickelt. Die hab ich mir nicht selber ausgedacht. Ich kanns für dich aber auch noch einfacher machen:

Wenn die ware nur solchen Belastungen ausgesetzt wird, die sie aushalten muss, wenn sie vertragskonform ist - wie lang muss sie dann halten?

Die Sphärentheorie hat die Judikatur entwickelt. Die hab ich mir nicht selber
ausgedacht.

Im Zusammenhang mit dem Gewährleistungsrecht ist mir die nicht bekannt, ich kenne den Begriff aus dem Persönlichkeitsrecht, einen Zusammenhang mit der Gewährleistung seh ich da jetzt aber nicht....

Wenn die ware nur solchen Belastungen ausgesetzt wird, die sie aushalten muss, wenn sie vertragskonform ist - wie lang muss sie dann halten?

du steigst von dem toten Pferd echt nicht ab, oder?
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Persönlichkeitsrecht? Nur weil das auf Wikipedia steht? Wenn du Jus studiert hast, solltest du das aus dem Werkvertragsrecht kennen. Und dort steht es im Zusammenhang mit der Gewährleistung.

Ich "steig von dem Pferd nicht runter" weil ich der Meinung bin, dass man eine Ware vertragskonform verwenden kann und sie das aushalten muss. Wenn du das anders siehst, werden wir uns eben nicht einigen können.

Persönlichkeitsrecht? Nur weil das auf Wikipedia steht? Wenn du Jus studiert
hast, solltest du das aus dem Werkvertragsrecht kennen. Und dort steht es im
Zusammenhang mit der Gewährleistung.

Wenn ich von Wikipedia abgeschrieben hätte, hätte ich das mit dem Werkvertrag auch gesehn, aus dem Wiki eintrag kann ich jetzt aber auch keinen unmittelbaren Zusammenhang rauslesen, aber Werkverträge sich echt nicht mein Fach.

Und nein, JUS hab ich nicht studiert, aber BWL, mit sehr jusnahen Spezialisierungen...und Gewährleistungsabwicklung gehört bei mir zum Berufsbild (wenn auch mit Masse B2B auf Kundenseite)
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Nagelfeile?

Beantworte die Frage ruhig selbst.

Euer CWsoft
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Verschleißteile und Verbrauchsmaterial habe ich ja dchon vor ein paar tagen ausgenommen. Die Nagelfeile wird halt so lange halten müssen, wie man das von einer durchschnittlichen Nagelfeile erwarten darf (wenn nichts anderes vereinbart ist). Wenn ich die Nagelfeile 1 woche vertragskonform verwende und sie geht kaputt oder ist übermässig abgenutzt, dann muss sie einen Materialmangel haben, weil sie die vertragskonforme Verwendung aushalten muss.

Ausser der Händler hat dir gesagt, dass die kur eine Woche halten wird. Wobei das halt wieder in die Nähe eines Gewährleistungsauschlusses kommen kann.

21.01.2014, 13:54 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Verschleißteile und Verbrauchsmaterial habe ich ja dchon vor ein paar tagen
ausgenommen.

Und ein Lautsprechermembran ist für dich was?

Der Rest der deiner Ausführungen erinnert mich ein wenig an einen Nichtschwimmer, der verzweifelt versucht, für sein Ersaufen einen Schuldigen zu finden. Die Nagelfeile ist von deiner Lebensdauerregel auszunehmen, weil? Und für andere Fälle machen wir dann noch weitere Ausnahmen und so weiter, bis es passt, wie "wir" es gerne hätten. Ist hier eine durchaus gängige Praxis.

Nein, das Gewährleistungsrechts gilt für alle Produkte, die du kaufen kannst. Von Dienstleistungen, Lebensmitteln und Ton/Datenträger hinsichtlich der Rücknahme abgesehen.

Für mich macht das hier keinen Sinn mehr. Es geht im Gesetz und bei der Umsetzung um Fakten und Beweise, nicht um Spekulationen und Meinungen.

Euer CWsoft
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Die Nagelfeile ist nicht auszunehmen, die Dauer der zu erwartenden Lebensdauer liegt nur unter 2 Jahren. Weil wir Anfangs von Elektronik geredet haben, bin ich nicht weiter auf solche Fälle eingegangen.

Die Nagelfeile ist nicht auszunehmen, die Dauer der zu erwartenden Lebensdauer liegt nur unter 2 Jahren.

Nur, weil hier ein Missverständnis zu herrschen scheint:

Du gehst davon aus, dass das Gewährleistungsrecht bzw. die dort gesetzte Frist, dass die Lebensdauer von Geräten beim "normalen" Gebrauch eben zumindest dieser Frist entsprechen müssen.

In diesem Fall wäre (nicht nur) die Nagelfeile eben eine Ausnahme, bei der das Gewährleistungsrecht eben nicht die Gewährleistungsfrist als Lebensdauer, sondern andere Lebensdauern vorschriebe. Darauf bezog sich meine Verwendung des Begriffs der "Ausnahme".

Sollten jetzt noch immer Miss- oder Unverständnis herrschen, was ich und warum gemeint habe, so tut mir das leid. Ich werde es nicht mehr wieder- und wiederkäuen.

Euer CWsoft
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Nein, ich geh davon aus, dass es für jede Ware einen zeitraum gibt in dem sie funktionieren muss, wenn man sie vertragskonform verwendet. Der ist in der Regel grösser als 2 Jahre (vor allem bei elektronik um die es hier zu Beginn ging). Über 2 Jahre hinaus kann man den Händler allerdings nicht zwingen Gewähr zu leisten.

Wenn man von keiner mindestlebensdauer ausginge (so wie du und -lt- das sehen) bräuchte man überhaupt kein Gewährleistungsrecht, weil dann die ware auch 1 Sekunde nach der übergabe (oder von mir aus nach ablauf der 6 Monate - weil dann ist der Händler ja aus der Beweispflicht raus) kaputt gehen dürfte. Damit hätten die restlichen vom gesetz vorgesehenen 18 Monate überhaupt keinen Anwendungsvereich mehr. Und so darf man Gesetze nicht interpretieren (dass sie ihren Anwendungsbereich verlieren).

Wenn es zwei Jahre halten müsste im Normalfall, das aber nicht tut

Gewährleistung ≠ Funktionsgarantie

damit ist alles gesagt

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Wenn es zwei Jahre halten müsste im Normalfall, das aber nicht tut - dann muss dies eine Ursache haben. Und die Ursache wird dann ein Produktionsfehler oder eine zu schwache Dimensionierung sein. Sonst hätte es gehalten.
Und genau das wird durch die Gewährleistung abgedeckt.

Ich möchte deinen Eifer nicht allzusehr bremsen, aber so, wie du es darstellt, ist das auch wieder nicht.

Nicht nur Lautsprecher haben eine konzipierte Lebensdauer, deren Zeitrahmen sich auf "üblichen Gebrauch" stützt.

Weder du noch ich können abschätzen, unter welchen Umständen, wie und wie lange die beanstandeten Laudsprecher verwendet wurden.

Beispiele:
.) Luftfeuchtigkeit dauerhaft 87%
.) Lautsprecher immer voll am Anschlag
.) Lautsprecher 24/7 betrieben
.) Neben den Lautsprechern arbeitet ein Presslufthammer (Erschütterungen)
.) ....

All das wäre ein Betrieb, der weit über den durchschnittlischen Gebrauch hinaus die Lautsprecher und deren Teile belasten und einen Defekt weit vor Ablauf einer allfälligen Gewährleistungsfrist bedingen würde.

Und in all den Fällen könntest du als Hersteller selbst mit Überdimensionierung nichts ausrichten. Deine Vermutung

Und die Ursache wird dann ein Produktionsfehler oder eine zu schwache Dimensionierung sein. Sonst hätte es gehalten.

ist eben nicht immer haltbar.

Du verstehst, worauf ich hinaus will?

Gut, denn da ist noch ein Satzteil, der mir die Zehennägel aufrollt, wenn auch ein wenig OT:

... - dann muss dies eine Ursache haben.

Das scheint heute so zu sein.

Ich hörte tagelang, dass die Polizei den Unfall Schumachers untersuchte, weil schließlich ein Schuldiger her muss. Dann kam die Meldung, nach Auswertung seines Helmkamera-Videos sei er (doch) nicht zu schnell gefahren. Super! Hat das geholfen? Nein, denn es war ganz einfach: Er ist bewusst knapp außerhalb der Piste, unglücklichweise an einem Stein hängen geblieben und - noch unglücklicherweise - mit dem Kopf auf einem zufällig genau im Weg liegenden Stein, und dann noch auf den einzig spitz herausragenden Bereich desselben, aufgeschlagen. Er hat schlicht viel Pech an einem Tag gehabt, und ich hoffe, er erholt sich wieder.

Aber wir brauchen eine "Ursache", wir brauchen einen "Schuldigen" Den Stein kann keiner verklagen, aber vielleicht hat den jemand genau dorthin gelegt? ....

Die Welt war noch vor wenigen Jahrzehnten deutlich einfacher gestrickt.

Euer CWsoft
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Weder du noch ich können abschätzen, unter welchen Umständen, wie und wie lange die beanstandeten Laudsprecher verwendet wurden.

Beispiele:
.) Luftfeuchtigkeit dauerhaft 87%
.) Lautsprecher immer voll am Anschlag
.) Lautsprecher 24/7 betrieben
.) Neben den Lautsprechern arbeitet ein Presslufthammer (Erschütterungen)
.) ....

All das wäre ein Betrieb, der weit über den durchschnittlischen Gebrauch hinaus die Lautsprecher und deren Teile belasten und einen Defekt weit vor Ablauf einer allfälligen Gewährleistungsfrist bedingen würde.

Und in all den Fällen könntest du als Hersteller selbst mit
Überdimensionierung nichts ausrichten. Deine Vermutung
Und die Ursache wird dann ein Produktionsfehler oder eine zu schwache
Dimensionierung sein. Sonst hätte es gehalten.

ist eben nicht immer haltbar.

Du verstehst, worauf ich hinaus will?

Soweit kann ich dir folgen. Jetzt machen wir ein Gedankenexperiment: Was ist, wenn all die widrigen Umstände, die du beschrieben hast, nicht vorliegen? Wie lange muss der Lautsprecher dann funktionieren?

du hast dich so in deine "Normbetriebszeit" verbissen, dass du den springenden Punkt nicht erkennst: eine taxative Aufzählung der widrigen Umstände ist schlicht unmöglich...
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Es geht auch nicht darum, dass man alles aufzählen muss, was schief laufen kann. Es geht darum, was ist, wenn nichts davon vorliegt. Das ist doch denkbar! Oder willst du behaupten, dass das unmöglich ist?

Es geht darum, was ist, wenn nichts davon vorliegt. Das ist doch denkbar! Oder
willst du behaupten, dass das unmöglich ist?

Ja
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Soweit kann ich dir folgen. Jetzt machen wir ein Gedankenexperiment: Was ist,
wenn all die widrigen Umstände, die du beschrieben hast, nicht vorliegen? Wie
lange muss der Lautsprecher dann funktionieren?

Ich muss dich enttäuschen. Das Gewährleistungsrecht schreibt keine Lebensdauer, sondern nur die Freiheit von Mängeln zum Übergabezeitpunkt fest. Es gibt - meines Wissens nach - auch im restlichen Gesetzeswesen keinen einzigen Paragrafen, der sich auf die Lebensdauer von Produkten bezieht.

Du kannst mir aber gerne den Gegenbeweis erbringen Der müsste aber mehr beinhalten als gedankliche Windungen, um doch noch irgendwie deinen Anspruch zu begründen, also zumindest Gesetzespassagen oder letztinstanzliche Urteile (mehr als eines).

Hier noch ein paar Beispiele, die dir zeigen, warum der Bezug auf eine mindestens zweijährige Lebensdauer nicht sinnvoll wäre:

.) Nagelfeilen
.) Sägeblätter
.) Pappteller
.) Akkus (deutlich reduzierte Leistung nach einem Jahr gebrauch, durchschnittliches Lebensdauerende nach 1000 Ladezyklen)
.) Kugelschreiber (Mechanik, ich habe hier nicht nur Lamy und Montblanc rumliegen))
.) Betonbohrer (die Einsätze selbst)

sind bei normalem Gebrauch bereits nach weit unter zwei Jahren kaputt. Einige davon würden unerschwinglich teuer, andere gar nicht mehr erzeugt werden können, wollte man hier zweijährige Nutzungsdauer vorschreiben.

Das sind jetzt nur Gegenstände, die sich mir bei einem Rundumblick von meinem Schreibtisch aus gerade zeigen, dir fallen sicher noch hundert andere Artiekl des täglichen Bedarfs ein, die in diese Kategorie fallen.

Euer CWsoft
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Das Gewährleistungsrecht schreibt keine Lebensdauer, sondern nur die Freiheit
von Mängeln zum Übergabezeitpunkt fest. Es gibt - meines Wissens nach - auch
im restlichen Gesetzeswesen keinen einzigen Paragrafen, der sich auf die
Lebensdauer von Produkten bezieht.

Wenn ein Gerät innerhalb der ersten 2 Jahre kaputt wird, könnte das doch genauso die Folge eines Mangels sein, der bereits beim Kauf bestanden hat. Die Beweisbarkeit ist natürlich schwierig, aber das ist ein anderes Thema.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Ich kauf ein Mainboard, bei dem ein Kondensator unterdimensioniert ist. Auf Grund dieses Konstruktionsfehlers geht das Mainboard nach 1,5 Jahren ein.

21.01.2014, 13:17 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Wenn ein Gerät innerhalb der ersten 2 Jahre kaputt wird, könnte das doch
genauso die Folge eines Mangels sein, der bereits beim Kauf bestanden hat.

Ja, es könnte, wie ich schon an anderer Stelle (im Autobereich, soweit ich mich erinnere - ging um Windschutzscheiben) geschrieben und mit Beispielen belegt habe.

Aber dann hat der Konsument ab dem siebten Monat zu BEWEISEN, dass so ein Mangel bereits zum Kauf/Übergabezeitpunkt vorgelegen hat. Nur zu behaupten, reicht einfach nicht.

Euer CWsoft
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Wenn ein Gerät innerhalb der ersten 2 Jahre kaputt wird, könnte das doch
genauso die Folge eines Mangels sein, der bereits beim Kauf bestanden hat.

Das bestreitet ja eh keiner, nur unser Kaufinator besteht drauf, dass weil der Gesetzgeber 2 Jahre Verjährungsfrist festgesetzt hat, daraus abzuleiten, dass ein Produkt bei "normalem Gebrauch" (was immer das auch sein mag) 2 Jahre halten muss.
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Ok, ich versuchs von der anderen Seite:
Was bedeutet "keine Funktionsgarantie"? Bedeutet das , dass die ware zu keinem zeitpunkt nach der übergabe funktionieren muss? Dann könnte man nie Gewährleistung geltend machen, weil das "funktionieren" nicht garantiert war, weshalb kein Mangel vorliegt, wenn die Ware nicht funktioniert.

Wenn du allerdings der Meinung bist, dass die Ware zu irgendeinem zeitpunkt nach der Übergabe funktionieren muss, dann stellt sich sofort die Frage: "wie lange?". Dieser Zeitraum wird sich von ware zu ware unterscheiden und der Gesetzgeber hat zugunsten des Händlers eine Höchstgrenze von 2 Jahren vorgesehen. Aber einen solchen Zeitraum, in dem die Ware funktionieren muss, gibt es immer.

Was "funktionieren" bedeutet, hängt vom Vertrag ab, siehe oben.

Übrigens ist es lustig für einen Unbeteiligten das durchzulesen, du hast
eindeutig was falsches Geschrieben und windest dich dann hin- und her um das
nicht zuzugeben. Kommt mir wie bei einem Kind oder einem Politker vor

Ganz genau so ist es immer. Sobald du dabei bist ihn auf eine Aussage festzunageln, streitet er alles ab und sagt, dass er es ganz anders gemeint hat und falsch verstanden wird.

Denn Fall "einfach so reisst der Kopf ab" gibt es einfach nicht, da das
einfach so auch eine Ursache haben muss.

Du hast es richtig erfasst. "Pech" ist keine juristische Kategorie. "Pech" muss man dogmatisch einordnen. Es kann damit nur "Zufall" gemeint sein. Wenn der Bauteil nach der Übergabe zufällig oder absichtlich einer Belastung ausgesetzt wird, für die er nicht gedacht ist, dann ist das das Problem des Käufers. In allen anderen Fällen muss der Bauteil mindestens 2 Jahre halten.

warum muss 2 jahre halten?

Weil die Gewährleistungsfrist so lang ist.

Dein Denkfehler ist folgender: Du glaubst: Wenn die Ware nach der Übergabe 6
Monate einwandfrei funktioniert, kann kein Mangel bei der Übergabe vorgelegen
haben.

nein das denke ich nicht.

Wenn beispielsweise minderwertige Teile verbaut sind, die nach 7 Monaten
kaputt gehen, dann ist das kein Umstand der erst nachträglich auftritt. Der
Mangel war in diesem Fall schon bei der Übergabe vorhanden, nur ist er nicht
aufgefallen, weil er "versteckt" war.

Jein, es kommt darauf an wie du "minderwertig" definierst. "Fehlerhaft", ja dann ist es ein verdeckter Mangel, "billig, geringe Lebensdauer" kein verdeckter Mangel.

Jetzt sag du mir, wie lange die Teile mindestens halten müssen? Ich geb dir
einen Tip: Es sind 2 Jahre

Falsch, wenn der Händler die Fehlerfreiheit bei übergabe beweisen kann ist der korrekte Zeitraum eine Planck-Zeit.

Ob ein Mangel vorliegt ist unabhängig davon wer beweisen muss wann er
vorgelegen ist.

es gibt hier nur eine korrekte Antwort, der Mangel muss bei der Übergabe vorhanden gewesen sein..

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Falsch, wenn der Händler die Fehlerfreiheit bei übergabe beweisen kann ist der
korrekte Zeitraum eine Planck-Zeit.

Wenn der Fehler nicht durch Zufall oder den Käufer verursacht wurde, dann muss er bei der Übergabe vorgelegen haben. Es gibt nämlich nur 3 Sphären aus denen der Mangel kommen kann:

1. vom Käufer (durch falsche Verwendung oder mutwillige Beschädigung)
2. vom Verkäufer (wozu Lieferanten und alles gehört, was vor der Übergabe stattgefunden hat)
3. durch Zufall bzw höhere Gewalt (wozu auch die Beschädigung durch Dritte nach der Übergabe zählt)

Andere Quellen der Mangelhaftigkeit gibt es nicht.

"billig, geringe Lebensdauer" kein verdeckter Mangel.

Doch! Auch ein 200€ Laptop muss 2 Jahre lang funktionieren, ohne dass die Kondensatoren aufplatzen. Genauso wie ein 2000€ Laptop. Der Preis spielt dabei keine Rolle.

19.01.2014, 20:45 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Also muss der Händler Ware verkaufen

Nein. im SInne deines Beitrages muss (müsste) der Hersteller Produkte erzeugen, die mindestens 1 Tag länger halten, als die Garantiedauer ist.

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Nein. im SInne deines Beitrages muss (müsste) der Hersteller Produkte
erzeugen, die mindestens 1 Tag länger halten, als die Garantiedauer ist.

Sorry, deinem Gedankengang kann ich nicht folgen.

Wenn eine Ware keien zwei Jahre Nutzung aushält, dann ist sie qualitativ minderwertig. Also eine Sache der Garantie und des Herstellers.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Wie viel Garantie der Hersteller dem Kunden verspricht ist seine Sache. Gewährleistung muss der Händler geben. Wenn der Händler dann dem Kunden die Ware repariert oder austauscht kann er seinerseits auf den Hersteller/Lieferanten zurückgreifen. Aber dieses Rückgriffsrecht hat nichts mit Garantie zu tun.

Gewährleistung für 2 Jahre bedeutet, dass der Händler Gewähr leisten muss,
dass das Gerät mindestens 2 Jahre bei durchschnittlicher Nutzung funktioniert

genau das bedeutet Gewährleistung NICHT.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Siehe meine Diskussion mit -lt-.

siehe meinen Kommentar dazu

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Wenn ein Lautsprecher (der weder aus drei Meter runtergeflogen noch an 400V
direkt angeschlossen worde etc) nach 14 Monaten hin ist geh ich davon aus,
dass von Anfang an was nicht gestimmt hat (auch da wieder laienhafte
Einschaetzung und Frage, wie ich die genannten Dinge beweisen moegerte).

Als Händler bin ich da sehr schnell aus dem Schneider. Vor allem Passivlautsprecher werden sehr oft durch hoffnungsloses Übersteuern vom Endbenutzer zerstört. Oder durch völlig unpassende bzw. fehlende Frequenzweichen falsch belastet.

du brauchst ein Gutachten .... Naja, billig ist sowas nicht, zahlt sich in dem Bereich nicht aus. ABER bei teureren Teilen zahlt sich das sehr wohl aus

wobei natürlich auch das Gutachten zweifelsfrei belegen muss, dass der Fehler schon beim Kauf bestanden hat, das ist meiner Erfahrung nach eher in der Minderheit.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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davon gehe ich aus, nur ein Gutachten welches feststellt dass da Teil defekt ist, ist für mich kein Gutachten ... denn das kann man max. zum Anzünden von Feuerholz nutzen ...

das Gutachten zweifelsfrei belegen muss

Falsch. Vor Gericht ist das Regelbeweismaß die hohe Wahrscheinlichkeit. Es dürfen also durchaus kleine Zweifel bleiben.

18.01.2014, 00:21 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Da hast du natürlich völlig recht. Ein Gutachten wird in den seltensten Fällen wirklich "zweifelsfrei" sein, ist schon per Definition fast unmöglich.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Welche Faelle gibt/gaebe es dann, wo das einem Endkunden gelingen koennte?

Klassischer Fall wäre zb. ein Auto, dass schon in den ersten 6 Monaten 3x, wegen gleichgelagerter Probleme, in der Werkstatt stand...vor allem weil bei Autos in den seltensten Fällen ausgetauscht wird.

Und kannst Du Dich genau(er) erinnern, wie das also vor 2002 war?

es gab vorher keine Beweislastumkehr...über die Fristen bin ich mir nicht mehr sicher, ich glaube es waren 6 Monate.

Wenn ein Lautsprecher (der weder aus drei Meter runtergeflogen noch an 400V
direkt angeschlossen worde etc) nach 14 Monaten hin ist geh ich davon aus,
dass von Anfang an was nicht gestimmt hat (auch da wieder laienhafte
Einschaetzung und Frage, wie ich die genannten Dinge beweisen moegerte).

Du hast den springende Punkt getroffen..."davon ausgehen", genau das bedeutet in der Praxis die Beweislastumkehr: es wird in den ersten 6 Monaten DAVON AUSGEGANGEN, dass der Fehler schon von Anfang an bestand, danach nicht mehr, dann muss es bewiesen werden.
Im Umkehrschluß bedeutet dass auch wenn der Händler beweisen kann, dass der Fehler NICHT beim Kauf bestanden hat, hast du auch nach 10 Minuten keine Gewährleistung mehr (brauch wohl nicht zu erwähnen, dass das ein eher theoretisches Beispiel ist

)
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Welche Faelle gibt/gaebe es dann, wo das einem Endkunden gelingen koennte?

zB bei einem bekannten Serienfehler.
Dann hast aber ganz genau genommen NICHT DU den Nachweis erbracht, sondern dich nur an eine eh schon bekannte Tatsache drangehängt.
Mir ist das zB mit einem 23M alten TV gelungen, aber auch nur, weil der Händler ausgesprochen kooperativ war und eigentlich keinerlei Mucken gemacht hat. Denn daß diese Serie eines bestimmten TV einen bei sehr sehr vielen Leuten auftretenden und vom Hersteller bereits (inoffiziell) anerkannten Darstellungsfehler hatte, das war ja in diversen Technikforen absolut bekannt, aber wie hätte ich beweisen sollen, daß auch mein TV genau diesen Fehler hatte. Hätte ja auch ein anderer Defekt sein können, der nur zufällig die gleichen Symptome verursacht, wie hätte ich das je beweisen können?

sind diese restlichen 18 Monate also quasi eh eher fuern *PIEP*?

quasi
Eben nicht immer, aber meistens.

kannst Du Dich genau(er) erinnern, wie das also vor 2002 war?)

12M, KEINE Beweislastumkehr. Du warst immer beweispflichtig.

Wenn ein Lautsprecher (der weder aus drei Meter runtergeflogen noch an 400V
direkt angeschlossen worde etc) nach 14 Monaten hin ist geh ich davon aus,
dass von Anfang an was nicht gestimmt hat

Ja und nein. Ich verstehe deine Argumentation, aber Gewährleistung bedeutet nur, daß das Teil ZUM KAUFZEITPUNKT frei von Mängeln ist. Das bedeutet aber nicht, daß das Teil einen bestimmten Zeitraum zu funktionieren hat. Gewährleistung bedeutet Mngelfreiheit zum Kaufzeitpunkt, keine Funktionsgarantie über einen bestimmten Zeitraum.

Daß ein Fehler innerhalb der ersten 6 Monate ein Gewährleistungsfall ist, ist ja auch kein Grundgesetz, sondern eine jederzeit durch den Händler widerlegbare Annahme. Das Gesetz hilft hier nur dem Konsumenten, indem es das mal annimmt und es dem Händler überläßt, das Gegenteil zu beweisen.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

17.01.2014, 10:46 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier

WP-de meint: Nach Ablauf von sechs Monaten muss der Käufer bzw. Werkbestellter
beweisen, dass der Mangel bereits zum Zeitpunkt der Übergabe zumindest dem
Grunde nach vorhanden war.
Nur - wie kann ich das beweisen? "Meine Mami kann bezeugen dass ich das Ding
immer gut behandelt habe"?

Ein Beweis ist in deinem Fall nicht zu erbringen, bei Radlagern, für die zu weiches Material verwendet wurde (früher Skoda Oktavia, Eigenerfahrung) hingegen schon. Dein Fall ist (ein üblicher oder nicht) Gebrauchsschaden, der von keiner Gewährleistung gedeckt wird - egal, ob du das auch soi siehst wie dein ichter oder nicht.

Auch z.B. eine mangelde Erdung samt unzureichender Außenabschirmung deines Schlagbohrers ließe sich nach 20 Monaten noch beweisen. Es geht in der Gewährleistung bevorzugt um Mängel, die bei Kaufzeitpunkt vorhanden waren, aber erst später "hervorgetreten" sind (versteckter Mangel).

Euer CWsoft
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Irgendwie musste ich schmunzeln, als ich den Betreff gelesen hatte. Ist schließlich leider sehr üblich.

Den Beweis der Mangelhaftigkeit zum Kaufzeitpunkt (und vor Gericht) zu erbringen, wird in diesem Fall schwierig bis unmöglich sein. Die Vermutung, dass Lautsprecher ohne Kaufzeitmangel nicht binnen 14 Monaten "eingehen" können, reicht nicht mal für ein Lächeln.

Anders, wenn du den Nachweis von häufig zu gleicher Zeit - z.B. durch Material oder Konstruktionsfehler - auftretenden Mängeln bei anderen Käufern des selben Produktes erbringen könntest. Das würde in deinem Fall zwar auch nichts beweisen, aber als Beispiel mögen im automobilen Bereich zu schwach dimensionierte Kupplungen, materialbedingte Radlagerschäden etc. dienen.

Euer CWsoft
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Irgendwie musste ich schmunzeln, als ich den Betreff gelesen hatte. Ist
schließlich leider sehr üblich.

Ich muss zugeben beim Verfassen des Themas auch staendig an Dich gedacht zu haben. Ehrlich! : )

Guten Abend,
j.

nach ~14 Monaten kaputt ist. (laienhaft geh ich natuerlich davon aus, dass das Ding also von Beginn an was hatte

Ich geh laienhaft davon aus, du weißt eigentlich eh, dass betr. Gewährleistung deine laienhafte Annahme für die ersten 6 Monate gut genug ist, aber darüber hinaus muss ein prof. Gutachter deine Annahme schwarz auf weiß bestätigen. Wobei wennst mich fragst ist das nicht so total unplausibel weil ...

Lautsprecher duerfen IMO nicht einfach so nach 14 Monaten eingehen.

und IMO dürfen sie das nämlich schon - wenns billiger Scheisendreck sind (zynisch betrachtet: der Hersteller selber ist nicht optimistisch genug, dass er dir garantieren will, das Zeug lebt länger als 1 Jahr).
Aber selbst wenns eh OK sind - 14 Monate sind eine ausreichend lange Zeit, sie durch unsachgemäße Malträtierung zamzuhauen. Drum wirds nach dieser Zeitspanne sehr schwierig zu sagen, es hängt ursächlich mit einem Konstruktions- oder Fertigungsfehler zusammen, dass die 14 Monate lang nicht alles(?!) aushalten was immer man mit ihnen aufführt.
--
Bildung ist, zu wissen die Melanzani ist eine Frucht.
Wissen ist, zu wissen die Melanzani taugt nicht für einen Fruchtsalat

17.01.2014, 09:49 Uhr - Editiert von Beel_Zebub, alte Version: hier

Deinen Denkfehler kau ich jetzt nicht nochmal durch, das wurde eh schon mehrfach durchgegangen.

Nur ein Wort noch zur Herstellergarantie...der Händler ist nicht verpflichtet diese für dich durchzuführen, auch wenn Hersteller gerne schreiben sich bei Garantie an den Händler zu wenden.
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Nur ein Wort noch zur Herstellergarantie...der Händler ist nicht verpflichtet
diese für dich durchzuführen, auch wenn Hersteller gerne schreiben sich bei
Garantie an den Händler zu wenden.

Um so mehr hat es mich eben gewundert, dass er es dennoch tut, obwohl ich explizit nicht danach gefragt hab.
Aber wie ich Weissbier schon geantwortet hab, hab ich das vermutlich ungerechtfertigterweise negativ aufgenommen anstatt als freundliches Bemuehen wahrzunehmen.

Abend,
j.

Passiert oft, dass man aneinander vorbeiredet...
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Wie schauts denn in der Praxis aus mit der Beweislastumkehr nach 6 Monaten?

In der Praxis sind 14 Monate wesentlich länger als 6 Monate, du darfst dem Händler also nachweisen, dass der Fehler bereits seit ANbeginn bestanden hat.

Realistischer ist, dass du den Händler um Kulanz ersuchst. Nicht unbedingt durch neue Lautsprecher, aber vielleicht durch einen netten Nachlass auf neu gekaufte Lautsprecher. Noch besser stehen deine Chancen, wenn du beim Händler als guter Kunde bekannt bist.

Der Aufwand für den Fehlernachweis ist für Konsumenten schwierig zu erbringen und steht hier in keiner Relation zum Aufwand.

(2) der Haendler so stumpfsinnig antwortet - mich interessieren die
Garantiebedingungen des Herstellers doch einen feuchten Dreck!

Okay, der Händler hätte auch auf den Rechnungszettel schauen können und dir ins Gesicht sagen, dass du dir die Gewährleistung in dasselbe schmieren kannst. Na, da hättest du erst recht geschimpft über den Händler.

Freundlicherweise hat der Händler (offenbar) sogar in deinem Sinne und unverlangt probiert, ob er den Defekt beim Hersteller als Garantie durchbringt. Damit hat er dir Arbeit abgenommen. Schlecht, dass der Hersteller es abgelehnt hat. Aber dem Händler daraus einen Vorwurf zu konstruieren finde ich schon etwas seltsam.

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Ich find es ja eh nett und freundlich vom Haendler, dass der sich mit dem Hersteller in Verbindung gesetzt hat, um das zu klaeren (und das hab ich dem Haendler auch geschrieben, dass ich das schaetze).
Dass das zu nix fuehrt (weil die Garantie lt. Garantiebedingungen halt schon aus war) war mir klar, drum hab ich ja ausdruecklich nach Gewaehrleistung gefragt. (Samt Nennung der Beweislastumkehrproblematik - die mir hier in dem Thread inzwischen ganz gut er/geklaert wurde.)

Und wenn der Haendler sich dann mehrmals auf den Hersteller und dessen (nicht mehr anwendbare Garantie) beruft, dann mag das gut gemeint und freundlich und bemueht sein - geht aber an meinem recht deutlich ausgedrueckten Anliegen halt ziemlich vorbei - und das find ich bissl bemueht, aber ... bemueht.

Danke, guten Wochenende,
j.

ass das zu nix fuehrt (weil die Garantie lt. Garantiebedingungen halt schon
aus war) war mir klar,

Ach so, nur 12 Monate Garantie. Dann war es eben ein Kulanzversuch des Händlers beim Hersteller - jedenfalls eine positive Aktion in deinem Sinne.

drum hab ich ja ausdruecklich nach Gewaehrleistung gefragt. (Samt Nennung der
Beweislastumkehrproblematik

Was gejnau fragst du dann beim Händler an, wenn du eh Bescheid weißt? Liefere ihm die Beweise dazu nd er wird dir die Gewährleistung bieten müssen.

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Die Frage war eher, in welcher Form der Haendler Beweise denn akzeptieren wuerde bzw. wie handfest die sein muessten (siehe oben: Sachverstaendigengutachten vs. "Mami sagt ich war eh brav").

Aber es mag sein, dass ich die Rueckmeldung des Haendlers und seine dahinterstehenden Bemuehungen zu wenig gewuerdigt hab, ja.

Schoenen Abend,
j.

warum nennst du das produkt nicht ?
vielleicht geplante obsoleszenz ?
hättest du das produkt genannt, wurden/werden sich vielleicht paar andere 'geschädigte' finden ?
meine bei thomann.de gekaufte ~100€ Behringer MS40 gingen nach paar wochen ein
rasch ersatz bekommen

Es waren Pioneer-Lautsprecher, die es beim Hartlauer zu irgendeiner Jubilaeumsaktion um 25€ pro Paar gab (und lt. diversen Bewertungen natuerlich nix grossartiges, aber durchaus mehr als diesen Preis wert sind/waren).

Mir ist schon klar, dass ich um 12.5€ pro Box nix grossartiges erwarten kann und wohl auch kein Gutachten in Auftrag geb o.dgl.
Ich wollte vor allem meine Unklarheit geklaert haben, was man mit den restlichen 18 Monaten Gewaehrleistung ueberhaupt so anfangen kann.
Und dabei habt Ihr mir hier helfen koennen - besten Dank!

Schoenes Wochenende,
j.

(Haendler in Wien, abgeholt & bar bezahlt)

hingehen?

Bevor ich mir die zwei Boxen auf den Rucksack schnalle und mit ungewissen (bis wie hier gelesen eher erfolglosen) Aussichten hinfahr fragte ich lieber beim Haendler (und dann hier) schriftlich nach.

j.

Ich muss mal was Grundsätzliches loswerden:

Warum müssen immer wieder Menschen, die nicht mal Gesetze und deren Originaltext kennen, Ihre Meinung als einzige Wahrheit verkaufen? Und dann mit Internet-"Beweisen" untermauern, die nicht mal aus fragwürdigen Quellen kommen, sondern einfach wieder nichts als "Meinung" sind.

Es wäre doch nun wirklich für jeden Menschen mit Internet-Verbindung ausgesprochen leicht, die Originaltexte - zumindest, soweit sie das anstehende Problem betreffen - zu finden und zu lesen. Verstehen setze ich auch noch voraus, weil doch niemand hier über ein Thema schriebe, das er gar nicht verstünde, oder?

Euer CWsoft
Galerien auf http://weinzettl.info
Foto-Workshops auf http://warp2search.at

21.01.2014, 13:17 Uhr - Editiert von CWsoft, alte Version: hier

Verstehen setze ich auch noch voraus, weil doch niemand hier über ein Thema
schriebe, das er gar nicht verstünde, oder?

ROFL
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Dieser Thread ist vielleicht anstrengend zu lesen, soviel Halbwissen, das ist echt unbeschreiblich. Der einzige, der korrekte Angaben macht, ist kaufinator.

Jetzt aber mal zu deinem Fall. Unten hab ich gelesen, daß es Boxen mit Lautsprechern sind, um den Preis wahrscheinlich passive ohne Verstärker drin, höchstens Frequenzweichen und das wars. Leider schaffst du es in der elend langen Diskussion nicht zu sagen, welchen Defekt die Dinger haben. Hilfreich wäre zB "Schwingspule geschmolzen, Membran steckt fest", "Tieftöner defekt, Hochtöner geht noch", "Lautsprecher gibt keinen Ton ab, wenn man die Membran reindrückt aber schon". Bei Passivlautsprechern ist übrigens der häufigste Defekt ein zu schwacher Verstärker, der überpegelt spulenschmelzende Gleichspannung in den Lautsprecher jagt, bis sich diese dann zu einer festen Masse verbindet.

Ich bin übrigens selbst Händler in der EDV-Branche, kaufe mir privat natürlich auch das ein oder andere Technik-Teil. Erfolgreich in der Gewährleistungsfrist habe ich folgende Produkte umtauschen können:

4x Linksys Router WRT-54GC (100%ige Ausfallquote bei 5 Routern, 1 war älter als 2 Jahre), bei den 3 Händlern habe ich immer gleich argumentiert: "Netzteil nachgemessen, 5V kommen raus, Gerät wurde vorschriftsgemäß freistehend verwendet und versagte im Betrieb den Dienst." => Geld retour bzw. Umtausch auf WRT-54GL (0% Ausfall)

1x Tyan Servermainboard für 2x Intel CPUs, Kondensatoren nach 17 Monaten aufgeplatzt, einer verätzte auch die RAM-Riegel, in mehreren Artikeln wurde beschrieben, daß das fehlerhafte Elektrolyt zum Einsatz kam => Geld retour, da keine Mängelbehebung möglich, Austauschmainboards hatten andere Chipsätze, von Tyan später sogar noch einen RAM-Kit mit doppelter Größe erhalten

1x Casio Funkuhr mit Saphirglas, nach 19 Monaten war ein Uhrwerk defekt, bei Amazon ohne weitere Umstände Geld retour

Und solange ein Artikel nicht ausdrücklich als Verbrauchsartikel (Akku) oder Frischartikel mit eingeschränkter Haltbarkeit (Tintenpatronen) angepriesen werden, muß es die Gewährleistungsfrist mal mindestens halten.

In unserer Firma handhaben wir es so, wie es mehr Händler machen sollten: Artikel, die nachweislich nach nur kurzer Betriebszeit (egal ob innerhalb oder knapp außerhalb der Gewährleistung) merklich oft kaputtgehen, werden einfach nicht mehr verkauft.

Dir ist klar dass die genannten Teile (weitgehend) bei der Reklamation noch in der Herstellergarantie waren...

Und solange ein Artikel nicht ausdrücklich als Verbrauchsartikel (Akku) oder
Frischartikel mit eingeschränkter Haltbarkeit (Tintenpatronen) angepriesen
werden, muß es die Gewährleistungsfrist mal mindestens halten.

stimmt einfach nicht.

soviel Halbwissen

*sigh*
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Die einzige konstante im universum.... etc.etc.

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