Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
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Re(4): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
26.10.2012, 02:50:40

lol, und ins Wohnzimmer ist das Gerät praktisch zufällig und gegen den Willen des Käufers gekommen? Oder dachte er vielleicht, dass er den Fernseher gratis bekommt?


Dass der Fernseher geliefert wurde bestreitet ja niemand, die entscheidende Frage ist allerdings, ob dies auf Grund eines gültigen Vertrags geschehen ist, oder nicht. Denn ansonsten fehlt dem Händler der Titel für die Forderung des Kaufpreises.


Vereinbart ist ein marktüblicher Preis! Darüber muss nicht gesprochen werden, solange beide davon ausgehen, dass der Fernseher bezahlt wird!


Bei einem marktüblichen Preis wird es in der Regel an der Bestimmbarkeit fehlen (Voraussetzung der essentialia negotii für einen Kaufvertrag). Denn der marktübliche Preis eines Fernsehers ist nicht klar festgelegt, sich mit der Zeit ändern (Marktpreis zu welchem Zeitpunkt?) und Käufer sowie Verkäufer haben uU unterschiedliche Auffassungen was ein marktüblicher Preis ist (Geizhalspreis vs. UVP).
Somit liegt aber ein Dissens wegen Unvollständigkeit vor, das womit wiederum kein Vertrag zustande kommt. (Siehe auch Bollenberger im Kurzkommentar zum ABGB).


Wie kommt man bitte zu so realitätsfernen Ansichten? Mein Beileid an die
Mandanten, die du mal vertreten/beraten wirst.  


Wie du dem Posting von ray81 entnehmen kannst, stehe ich nicht alleine mit meiner Meinung, aber du kannst mir gerne Rechtsquellen nennen, aus denen sich ergibt, dass meine Ausführungen nicht korrekt sind.

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Re(5): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
26.10.2012, 10:57:29
Dass der Fernseher geliefert wurde bestreitet ja niemand, die entscheidende
Frage ist allerdings, ob dies auf Grund eines gültigen Vertrags geschehen ist,
oder nicht. Denn ansonsten fehlt dem Händler der Titel für die Forderung des
Kaufpreises.


Was denn sonst? Ein Kaufvertrag kann auch mündlich abgeschlossen werden und mit der Annahme der Lieferung verpflichtet sich der Käufer (durch Stillschweigen) zur Zahlung des Kaufpreises. Welcher Kaufpreis vereinbart wurde, lässt sich nicht mehr beweisen!

Bei einem marktüblichen Preis wird es in der Regel an der Bestimmbarkeit
fehlen (Voraussetzung der essentialia negotii für einen Kaufvertrag). Denn der
marktübliche Preis eines Fernsehers ist nicht klar festgelegt, sich mit der
Zeit ändern (Marktpreis zu welchem Zeitpunkt?) und Käufer sowie Verkäufer
haben uU unterschiedliche Auffassungen was ein marktüblicher Preis ist
(Geizhalspreis vs. UVP).


Der Preis muss bestimmt oder bestimmbar sein! Ohne genaue Angaben darüber kann man keinen Urteil bilden.
Was steht in den AGB (z. B. wurde kein Preis vereinbart, dann gilt die aktuelle Preisliste des Verkäufers)?
Wurde die Ware extra für den Kunden bestellt?
Wurden Lieferung, Vertragen in die Wohnung oder Installation vereinbart?
Zahlung auf Rechnung, Rechnungsstellung nach einem Monat + Zahlungsziel = zinsenloser Kredit!

Welchen Preis siehst denn du als einen marktüblichen Preis hier...
http://geizhals.at/753872
oder hier...?
http://geizhals.at/748264
40 Tage Zahlungsziel habe ich bei Geizhals noch nicht gefunden! ;-)

Es gilt hier die progressive Preiskalkulation: Einkaufspreis ist vorgegeben, der Verkäufer rechnet progressiv vom EK- zum VK-Preis!


___________________________

Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.


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Re(5): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
26.10.2012, 12:22:08
Ich befürchte, hier liegst du mal falsch. Ich hab das extra grad in meinem Zivilrechtslehrbuch (Riedler: Zivilrecht I, Allgemeiner Teil, Rz. 11/15 )nachgelesen. Ich gebe das dort mal verkürzt mit eigenen Worten wider:

Da steht auch ganz klar aufgeführt, dass es die Bestimmtheit nicht im engeren Sinne zu sehen ist sondern im Sinne von "bestimmbar" zu sehen ist. Und zwar konkret (Zitat aus dem Buch)

"Bestimmt" wird von der L (vgl. Bollenberger/KBB §869 Rz 6; Apathy/Riedler/Sch § 869 Rz 6; Rummel/R § 869 Rz 5) und Rsp ( 4 Ob 85/09 JBl 2009, 713) nicht im engen, wörtlichen Sinn, sondern als "bestimmbar" verstanden, dh. es genügt, wenn sich der Mindestinhalt des abzuschließenden Vertrages (z.B. Kaufvertrages)...."  Ende des Zitates.

Und zwar entweder:

- aus den Umständen (Marktpreis nach § 1058 ABGB)
- wenn ein Vertragspartner dem anderen die Bestimmung von Ware und/oder Preis überlässt. Das ist geregelt in § 1063b ABGB)
- sich direkt aus dem Gesetz ergibt.

In dem Fall wird wohl eben der Marktpreis nach § 1058 zum Zug kommen, und dieser ist wie folgt definiert:
"Auch der Werth, welcher bey einer früheren Veräußerung bedungen worden ist, kann zur Bestimmung des Preises dienen. Hat man den ordentlichen Marktpreis zum Grunde gelegt, so wird der mittlere Marktpreis des Ortes, und der Zeit, wo und in welcher der Vertrag erfüllet werden muß, angenommen. "

Da ist "der mittlere Marktpreis des Ortes und der Zeit" das ausschlaggebende, weil da geht es ja nicht um den möglichen Mindestspreis sondern eben den mittleren Marktpreis und der Zeitpunkt ist auch klar bestimmt.
Im Endeffekt ist also ein Vertrag zu Stande gekommen, die essentialia negotii sind auch vorhanden. Man kann vielleicht eine Nichtigkeit des Vertrages wegen Wucher nach § 879 Abs.3 Z4 ABGB andenken, aber da scheitert es meiner Ansicht nach an der mangelnden Willensbildungsstörung beim Bewucherten.

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

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Re(5): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
26.10.2012, 14:47:48
Dass der Fernseher geliefert wurde bestreitet ja niemand, die
entscheidende Frage ist allerdings, ob dies auf Grund eines gültigen Vertrags
geschehen ist, oder nicht.

Na dann denk mal scharf nach! Warum hat der Händler den Fernseher wohl geliefert?! Lag es vielleicht an dem Gespräch, das er mit dem Käufer hatte? Könnte es sich dabei um eine Willensübereinkunft handeln?

Bei einem marktüblichen Preis wird es in der Regel an der Bestimmbarkeit
fehlen

Aha, also kann man bei einer Gattungssache, wie einem Fernseher, keine Verträge zu marktüblichen Preisen schließen, weil die Preise nicht bestimmbar sind? Glaubst du das wirklich? Allein die Tatsache, dass es von dem Gerät mehrere Exemplare gibt, die von mehreren Händlern verkauft werden, sollte dir zu denken geben!

Abgesehen davon, dürfte der Händler (laut den Informationen hier) gesagt haben "Ich mache dir einen gute Preis" - was der Käufer offenbar akzeptiert hat. Daraus kann man ableiten, dass der Käufer dem Händler die Preisbestimmung überlassen wollte, was jedenfalls ausreicht!

  sich mit der Zeit ändern (Marktpreis zu welchem Zeitpunkt?)

Hätten die Vertragspartner eine Preissicherheit gewollt, hätten sie über den Preis gesprochen. Nur weil wir das für unvernünftig halten, ist so ein Vertrag noch lange nicht verboten oder unwirksam.

und Käufer sowie Verkäufer haben uU unterschiedliche Auffassungen was ein
marktüblicher Preis ist

Motivirrtum! Krasse unverhältnismäßigkeiten werden durch die laesio enormis verhindert. Wenn dem Käufer dieser Schutz zu gering ist, hätte er über den Preis sprechen sollen! Caveat Emptor (im wörtlichen Sinn)!

(Siehe auch Bollenberger im Kurzkommentar zum
ABGB).

Lesen von Kommentaren reicht nicht. Du musst sie auch verstehen.

Wie du dem Posting von ray81 entnehmen kannst, stehe ich nicht alleine mit
meiner Meinung

Es gibt auch mindestens zwei Menschen auf diesem Planten, die glauben, die Erde sei flach.


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Re(6): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
29.10.2012, 15:02:20

Na dann denk mal scharf nach! Warum hat der Händler den Fernseher wohl
geliefert?! Lag es vielleicht an dem Gespräch, das er mit dem Käufer hatte?
Könnte es sich dabei um eine Willensübereinkunft handeln?


Auch wenn es eine Willensübereinkunft sein könnte, reicht es wohl hier für einen Kaufvertrag nicht aus, da dieser zwingend einen bestimmten Kaufpreis haben muss:

§1054 ABGB
Wie die Einwilligung des Käufers und Verkäufers beschaffen seyn müsse, und welche Sachen gekauft und verkauft werden dürfen, dieses wird nach den Regeln der Verträge überhaupt bestimmt. Der Kaufpreis muß im barem Gelde bestehen, und darf weder unbestimmt, noch gesetzwidrig seyn.

sowie die Überschriften §1055ff:

Der Kaufpreis muß
a) in barem Gelde bestehen;
b) bestimmt;
c) nicht gesetzwidrig sein



Aha, also kann man bei einer Gattungssache, wie einem Fernseher, keine Verträge zu marktüblichen
Preisen schließen, weil die Preise nicht bestimmbar sind? Glaubst du das
wirklich? Allein die Tatsache, dass es von dem Gerät mehrere Exemplare gibt,
die von mehreren Händlern verkauft werden, sollte dir zu denken geben!

Ich habe nicht ausgeschlossen, dass es einen marktüblichen Preis geben könnte, sondern, dass es ihn im konkreten Fall gibt. Denn während sich der marktübliche Preis z.B. bei einem Großhandelspreis feststellen lassen wird, ergeben sich in dem Fall hier wohl schon Abgrenzungsprobleme was der "Markt" ist.
Gehören hierzu auch Onlinehändler, da diese das Gerät auch liefern, oder nur regionale Händler. Wenn zweites zutreffen würde, wird das Gerät in ausreichenden Stückzahlen verkauft? Was zählt zum Onlinehandel - nur Händler aus AT, der gesamten EU, weltweit?


Abgesehen davon, dürfte der Händler (laut den Informationen hier) gesagt haben
"Ich mache dir einen gute Preis" - was der Käufer offenbar akzeptiert hat.
Daraus kann man ableiten, dass der Käufer dem Händler die Preisbestimmung
überlassen wollte, was jedenfalls ausreicht!

Was "ein guter Preis" ist, wird wohl kaum zu bestimmen sein, da jeder darüber andere Vorstellungen hat. Nach §1054ff ABGB (siehe oben) ist allerdings bei einem unbestimmten Preis kein Kaufvertrag zustande gekommen.
Aus welchen Normen willst du eine Preisbestimmung durch den Händler ableiten?


Hätten die Vertragspartner eine Preissicherheit gewollt, hätten sie über den Preis gesprochen. Nur weil wir
das für unvernünftig halten, ist so ein Vertrag noch lange nicht verboten oder unwirksam.

Auch wenn der Preis zahlenmäßig noch nicht feststehen muss, so verlangt §1054ff ABGB (siehe oben) doch eine Bestimmbarkeit - also Preissicherheit.


Motivirrtum! Krasse unverhältnismäßigkeiten werden durch die laesio enormis verhindert. Wenn dem Käufer dieser Schutz zu gering ist, hätte er über den Preis sprechen sollen! Caveat Emptor (im wörtlichen Sinn)

Motivirrtum:

§ 872 ABGB Betrifft aber der Irrthum weder die Hauptsache, noch eine wesentliche Beschaffenheit derselben, sondern einen Nebenumstand; so bleibt der Vertrag, in so fern beyde Theile in den Hauptgegenstand gewilliget, und den Nebenumstand nicht als vorzügliche Absicht erkläret haben, noch immer gültig: allein dem Irregeführten ist von dem Urheber des Irrthumes die angemessene Vergütung zu leisten.

Nachdem allerdings der Preis beim Kaufvertrag eine Hauptsache darstellt, trifft hier wohl ein Motivirrtum nicht zu.
Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber das österr. ABGB hat letztes Jahr seinen 200. Geburtstag gefeiert.
Spätestens seit damals gilt "Caveat Emptor", das ja aus dem römischen Recht stammt, nicht mehr.


!Lesen von Kommentaren reicht nicht. Du musst sie auch verstehen.

Da magst du schon recht haben und beweist es mit deinen Aussagen zum Motivirrtum sehr gut :)


Es gibt auch mindestens zwei Menschen auf diesem Planten, die glauben, die Erde sei flach.  


Na wenn ich´s schon mit dem selbsternannten Galilei des Zivilrechts zu tun habe:
Kann ich bei dir einen Vortrag buchen, damit ich auch an den Erkenntnissen des neuen, von den jetzigen Normen unabhängigen, Zivilrechts teilhaben kann?


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Re(7): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
29.10.2012, 23:49:38
  Abgrenzungsprobleme was der "Markt" ist.

Nur weil du es nicht weißt, gibt es noch lange kein Abgrenzungsproblem.

Was "ein guter Preis" ist, wird wohl kaum zu bestimmen sein

Das muss es auch nicht. Den Preis bestimmt der Händler oder der Markt, je nach der Vereinbarung. Ob der letztendlich bezahlte Preis dem Marktpreis auch wirklich entspricht, entscheidet das Gericht im Streitfall.

Preissicherheit.

Hätte der Käufer eine Sicherheit gewollt, hätte er über den Preis sprechen müssen.

Nachdem allerdings der Preis beim Kaufvertrag eine Hauptsache darstellt,
trifft hier wohl ein Motivirrtum nicht zu.

Der Irrtum bezieht sich darauf, dass der Käufer erwartet hat, dass der Händler einen niedrigeren Preis auswählt. Solange der Händler sich in einem bestimmten Rahmen bewegt, ist das aber in Ordnung. Sonst könnte man eine solche Vereinbarung immer anfechten, wenn einem der Preis nicht gefällt und damit den Vertrag durch die Hintertür umgestalten.

Mit anderen Worten: Das Motiv dafür, dem Händler die Preisbestimmung zu überlassen (oder zum Marktpreis zu kaufen) war, dass der Käufer damit rechnete (was er aber nicht offengelegt hat) einen besonders billigen Preis zu bekommen. Darüber hat er geirrt. Das ist aber eben nur ein Motivirrtum.

Noch einmal, damit du es auch verstehst: Wenn der Käufer von Anfang an einen konkreten Preis hätte wissen wollen, hätte er darüber sprechen müssen. Der Vereinbarung zum Marktpreis zu kaufen oder  den Händler den Preis bestimmen zu lassen, wohnt eine gewisse Unsicherheit für den Käufer inne. Deswegen ist sie aber nicht ungültig.

Spätestens seit damals gilt "Caveat Emptor", das ja aus dem römischen Recht
stammt, nicht mehr.

Deswegen hab ich auch geschrieben "im wörtlichen Sinn".

Kann ich bei dir einen Vortrag buchen,

Steck deine Nase lieber in die Bücher, damit du in Zukunft nicht so einen Quatsch schreibst.


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Re(8): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
30.10.2012, 13:08:32

Nur weil du es nicht weißt, gibt es noch lange kein Abgrenzungsproblem.

Genau deshalb weil es so klar ist, hast du in deiner Antwort auch den Markt genau definiert.


Dasmuss es auch nicht. Den Preis bestimmt der Händler oder der Markt, je nach der Vereinbarung. Ob der letztendlich bezahlte Preis dem Marktpreis auch wirklich entspricht, entscheidet das Gericht im Streitfall.

Wie du selbst schreibst ist eine Vereinbarung notwendig. Im konkreten Fall gibt es aber keine Vereinbarung und deshalb fehlt eine Hauptleistungspflicht und dadurch gibt es auch keinen Vertrag.


Hätte der Käufer eine Sicherheit gewollt, hätte er über den Preis sprechen müssen.

Nochmals der Verweis auf §1054ff ABGB:
Der Kaufpreis muss bestimmt sein.


Der Irrtum bezieht sich darauf, dass der Käufer erwartet hat, dass der Händler einen niedrigeren
Preis auswählt. Solange der Händler sich in einem bestimmten Rahmen bewegt,
ist das aber in Ordnung. Sonst könnte man eine solche Vereinbarung immer
anfechten, wenn einem der Preis nicht gefällt und damit den Vertrag durch die
Hintertür umgestalten.Mit anderen Worten: Das Motiv dafür, dem Händler die
Preisbestimmung zu überlassen (oder zum Marktpreis zu kaufen) war, dass der
Käufer damit rechnete (was er aber nicht offengelegt hat) einen besonders
billigen Preis zu bekommen. Darüber hat er geirrt. Das ist aber eben nur ein
Motivirrtum.


Wie schon aus der in meinem letzten Beitrag zitierten Gesetzesstelle (§872 ABGB) hervorgeht, kann ein Motivirrtum nur einen Nebenumstand betreffen.
Nachdem der Preis eines Kaufvertrags allerdings eine Hauptleistungspflicht darstellt, kann ein Irrtum über einen Preis kein Motivirrtum sein.


Noch einmal, damit du es auch verstehst: Wenn der Käufer von
Anfang an einen konkreten Preis hätte wissen wollen, hätte er darüber sprechen
müssen. Der Vereinbarung zum Marktpreis zu kaufen oder  den Händler den Preis
bestimmen zu lassen, wohnt eine gewisse Unsicherheit für den Käufer inne.
Deswegen ist sie aber nicht ungültig.


Es stimmt, dass es vereinbart werden kann, zum Marktpreis zu kaufen und dies, obwohl der Preis dann nicht exakt zahlenmäßig bestimmt werden kann, auch zulässig ist. Entscheidend ist allerdings, wie schon oben ausgeführt, dass eine solche Regelung vereinbart ist. (siehe §1058 "..zu Grunde gelegt..")


Steck deine Nase lieber in die Bücher, damit du in Zukunft nicht so einen Quatsch schreibst.  

Das kommt ausgerechnet von jemanden, der trotz eines anders lautenden Gesetzestextes weiterhin behauptet, dass ein Irrtum über eine Hauptsache (Preis), einen Motivirrtum darstellt.

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Re(9): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
30.10.2012, 19:00:40
  Im konkreten Fall gibt es aber keine Vereinbarung und deshalb fehlt eine
Hauptleistungspflicht und dadurch gibt es auch keinen Vertrag.

Es gibt eine (konkludente) Vereinbarung wie der Preis zu bestimmen ist, daher ist er bestimmbar und daher gibt es eine Hauptleistungspflicht. Nach deiner Interpretation wären die Vereinbarungen zum Marktpreis zu kaufen oder andere Personen den Preis bestimmen zu lassen unmöglich. Vor allem letzteres sieht das Gesetz aber ausdrücklich vor und ersteres ist gängige Praxis in der Wirtschaft, deshalb ist deine Interpretation falsch. Finde dich bitte damit ab.

  kann ein Motivirrtum nur einen Nebenumstand betreffen.

Dann löse bitte folgenden Fall: Du willst ein Bild kaufen und sagst dem Händler, es ist dir egal wieviel es kostet, er soll es liefern. Als du die Rechnung bekommst, merkst du, dass es teurer ist als du dachtest. Geschäftsirrtum? Nein! Außer im Fall der laesio hast du keine Chance.

Das kommt ausgerechnet von jemanden, der trotz eines anders lautenden
Gesetzestextes weiterhin behauptet, dass ein Irrtum über eine Hauptsache
(Preis), einen Motivirrtum darstellt.

Er hat nicht über den Preis geirrt, sondern über die Umstände die den Preis bestimmen! Er dachte vielleicht, dass der Händler netter ist, dass der Marktpreis ein anderer ist usw - alles irrelevant!


30.10.2012, 19:09 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier
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Re(10): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
31.10.2012, 00:29:52

Es gibt eine (konkludente) Vereinbarung wie der Preis zu bestimmen ist,
daher ist er bestimmbar und daher gibt es eine Hauptleistungspflicht. Nach
deiner Interpretation wären die Vereinbarungen zum Marktpreis zu kaufen oder
andere Personen den Preis bestimmen zu lassen unmöglich. Vor allem letzteres
sieht das Gesetz aber ausdrücklich vor und ersteres ist gängige Praxis in der
Wirtschaft, deshalb ist deine Interpretation falsch. Finde dich bitte damit
ab.

Wie ich bereits in einem früheren Beitrag ausgeführt habe, ergibt sich aus dem RS0025455, dass eine konkludente Zustimmung zu §1058 ABGB explizit für Verträge zwischen Kaufleuten möglich ist was ja, wie die ausführst in der Wirtschaft auch gemacht wird.
Hier handelt es sich allerdings um einen Verbrauchervertrag i.S.d. KSchG.
Selbstverständlich und das habe ich auch schon geschrieben, ist eine Vereinbarung zum Marktpreis bzw. durch dritte möglich, aber es muss vereinbart werden und der Marktpreis muss bestimmbar sein.

Deine Aussagen sind schon etwas witzig, wenn du mir hier falsche Interpretationen vorwirfst und schreibst, dass es eine Vereinbarung gibt, wie der Preis zu bestimmen ist. Du aber im Gegensatz dazu bisher weder definiert hast, was jetzt genau vereinbart wurde (marktüblicher Preis, Preisfestsetzung durch den Händler, oder doch ein "guter" Preis), noch meine Frage wie der Markt denn nun im konkreten Fall genau bestimmt ist beantwortet hast.

Wenn es möglich ist diese Punkte ohne einen Zweifel zu konkretisieren und damit letztendlich einen (wenn auch indirekt) bestimmbaren Preis zu definieren, dann wird ein Vertragsabschluss zu bejahen sein. Bisher konnte ich auch aus deinen Antworten ein solch klare Abgrenzung nicht erkennen.


Dann löse bitte folgenden Fall: Du willst ein Bild kaufen und sagst dem
Händler, es ist dir egal wieviel es kostet, er soll es liefern. Als du die
Rechnung bekommst, merkst du, dass es teurer ist als du dachtest.
Geschäftsirrtum? Nein! Außer im Fall der laesio hast du keine Chance.

Mal abgesehen davon, dass auch hier der Preis wahrscheinlich zu unbestimmt für einen Vertragsabschluss ist, wird es sich um die dritte, von dir nicht genannte Variante, den Erklärungsirrtum handeln. Denn anstelle von "egal wie viel es kostet aber max x € " wurde nur "egal wie viel es kostet" gesagt.
Allerdings ist bei einem Irrtum auch noch zu unterscheiden, ob dieser beachtlich ist, oder nicht. Da hier allerdings keine der in §871 Abs 1 ABGB genannten Umstände zutreffen wird, bleibt der Irrtum unbeachtlich und schließt somit eine Irrtumsanfechtung aus.


Er hat nicht über den Preis geirrt, sondern über die Umstände die den Preis
bestimmen! Er dachte vielleicht, dass der Händler netter ist, dass der
Marktpreis ein anderer ist usw - alles irrelevant!  

Irrelevant?
Es fehlt ein Hauptmerkmal eines Kaufvertrags bzw. ist zu unbestimmt (Disses).
Aber selbst wenn man das unbeachtet lassen würde wäre das ein Geschäftsirrtum der beachtlich ist, da dieser vom Vertragspartner veranlasst wurde (guter Preis).

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Re(11): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
31.10.2012, 07:54:24
bisher weder definiert hast, was jetzt genau vereinbart wurde (marktüblicher
Preis, Preisfestsetzung durch den Händler, oder doch ein "guter" Preis), noch
meine Frage wie der Markt denn nun im konkreten Fall genau bestimmt ist
beantwortet hast.

Ich kann nicht wissen, was sich die beiden bei ihrem Gespräch gedacht haben, bzw was sie überhaupt gesagt haben. Nur daraus lässt sich ableiten ob mit "Markt" alle stationären Elektronikhändler, auch der Internethandel (vielleicht war der Händler auch im Internet aktiv?) oder alle Händler weltweit gemeint waren. Das lässt sich nur aus den konkreten Umständen und dem sich daraus ergebenden objektiven Erklärungswert ableiten. Das selbe gilt auch dafür ob dem Händler die Preisbestimmung überlassen wurde, ob der Händler den Marktpreis bestimmen sollte oder ob er sich bei der Preisbestimmung an andere Regeln halten sollte.

Alle denkbaren Auslegungsmöglichkeiten sind aber konkret genug um einen Vertrag zustande kommen zu lassen. Man muss nicht über jedes Detail der Hauptleistungen sprechen um einen gültigen Vertrag entstehen zu lassen. Immerhin war die Vereinbarung für beide(!) konkret genug um den Fernseher liefern zu lassen. In der Zeit zwischen Abschluss und Lieferung hatte offenbar niemand die Idee, dass irgendwas noch zu besprechen wäre! Erst als der Käufer gemerkt hat, dass das ganze wohl teurer ist, als er dachte(!), wollte er nicht mehr. Das ist ein Motivirrtum. Daran kann ich nichts ändern.

Nur weil wir nicht alle Details kennen, ist der Vertrag aber nicht ungültig.

Hier handelt es sich allerdings um einen Verbrauchervertrag i.S.d. KSchG.

Was im KSchG spricht gegen diese Vereinbarung?

  wird es sich um die dritte, von dir nicht genannte Variante, den Erklärungsirrtum handeln. Denn anstelle von "egal wie viel es kostet aber
max x € " wurde nur "egal wie viel es kostet" gesagt.

Dass du meinen Fall abändern musst, um zu deiner Wunschlösung zu kommen, spricht für sich selbst.


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Re(12): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
31.10.2012, 14:37:51

Ich kann nicht wissen, was sich die beiden bei ihrem Gespräch gedacht
haben, bzw was sie überhaupt gesagt haben.

Nach ständiger Rechtssprechung des OGH kommt es nicht darauf an was gedacht wurde, sondern auf den objektiven Erklärungswillen:

RS0014205 T2
Die aus einer Erklärung abzuleitenden Rechtsfolgen sind nicht danach zu beurteilen, was der Erklärende sagen wollte oder was der Erklärungsempfänger darunter verstanden hat, sondern danach, wie die Erklärung bei objektiver Beurteilung der Sachlage zu verstehen war.



Nur daraus lässt sich ableiten ob mit "Markt" alle stationären Elektronikhändler, auch der Internethandel
(vielleicht war der Händler auch im Internet aktiv?) oder alle Händler weltweit gemeint waren. Das lässt sich nur aus den konkreten Umständen und dem
sich daraus ergebenden objektiven Erklärungswert ableiten. Das selbe gilt auch dafür ob dem Händler die Preisbestimmung überlassen wurde, ob der Händler den
Marktpreis bestimmen sollte oder ob er sich bei der Preisbestimmung an andere Regeln halten sollte.Alle denkbaren Auslegungsmöglichkeiten sind aber konkret genug um einen Vertrag zustande kommen zu lassen. Man muss nicht über jedes
Detail der Hauptleistungen sprechen um einen gültigen Vertrag entstehen zu lassen.

Sicherlich wird ein Großteil der von dir hier theoretisch aufgezeigten Möglichkeiten zu einem bestimmten Preis und somit einem gültigen Vertrag führen.
Allerdings zeigst du auch selbst auf, dass es dir nicht möglich ist zum konkreten Sachverhalt (guter Preis, sonst keine weiteren Absprachen) eine dieser Möglichkeiten zu bestimmen.
Trotzdem behauptest du, dass es zu einem Vertragsabschluss gekommen ist.
Wie erreichst du im konkreten Sachverhalt die, für einen Vertragsabschluss, Bestimmtheit des Preises, wenn du nicht einmal sagen kannst wie der Preis ermittelt wird?


Immerhin war die Vereinbarung für beide(!) konkret genug um den
Fernseher liefern zu lassen. In der Zeit zwischen Abschluss und Lieferung
hatte offenbar niemand die Idee, dass irgendwas noch zu besprechen wäre! Erst
als der Käufer gemerkt hat, dass das ganze wohl teurer ist, als er dachte(!),
wollte er nicht mehr.

Du sagst also damit aus, dass es für das Zustandekommen eines Kaufvertrag genügt eine Hauptleistung (den Fernseher) konkret zu bestimmen und zu übergeben, die andere Hauptleistung (Preis) kann unbestimmt bleiben.
Das steht allerdings im klaren Widerspruch zum Vertragsrecht im ABGB, das insbesondere im §1054 für das Zustandekommen eines Kaufvertrages fordert:

Erfordernisse des Kaufvertrages.
§ 1054. Wie die Einwilligung des Käufers und Verkäufers beschaffen seyn müsse, und welche Sachen gekauft und verkauft werden dürfen, dieses wird nach den Regeln der Verträge überhaupt bestimmt. Der Kaufpreis muß im barem Gelde bestehen, und darf weder unbestimmt, noch gesetzwidrig seyn.



Das ist ein Motivirrtum. Daran kann ich nichts ändern.

Obwohl sich der Käufer über den Preis (also eine Hauptleistungspflicht) geirrt hat und aus dem von mir bereits zitieren §872 ABGB hervorgeht, dass ein Motivirrtum weder eine Hauptsache noch eine wesentliche Beschaffenheit betreffen darf, behauptest du weiterhin einen Motivirrtum. Ohne auch nur eine Gesetzesstelle, Literatur, o.ä. anzugeben, die deine Auffassung belegen würden.


Nur weil wir nicht alle Details kennen, ist der Vertrag aber nicht ungültig.

Das ist aber schon ein Widerspruch, wenn du zuerst in deinen Beiträgen schreibst, dass im konkreten Fall ein Vertrag zustande gekommen ist und nun von unbekannten Details sprichst, die aber anscheinend für einen Vertragsabschluss notwendig wären und du selbst nicht kennst.
Insbesondere, da Norwegische Schmalzkatze geschrieben hat, dass es keine weiteren Absprachen zum Preis gegeben hat.


Was im KSchG spricht gegen diese Vereinbarung?

Die Anforderungen an eine konkludente Vereinbarung sind im Anwendungsbereich des KSchG höher, als zwischen Kaufleuten.
Deshlab muss eine Vereinbarung die in der Wirtschaft z.B. zwichen Händler und Großhändler zulässig ist, nicht auch zwischen Händler und Konsument zulässig sein.


Dass du meinen Fall abändern musst, um zu deiner Wunschlösung zu kommen, spricht für sich selbst.

Welche Abänderung?
Du hast selbst geschrieben, dass das Bild teuer ist als der Käufer dachte.
D.h. der Käufer hatte einen bestimmten (maximal) Preis des Bildes im Kopf - ansonsten kann es ja nicht teurer sein, als er dachte -, hat aber dann die Erklärung abgegeben, dass er dafür jeden Preis zahlen will.
Also ein Erklärungsirrtum, da der Käufer nicht das, was er sich vorgestellt hat, auch erklärt hat.


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Re(13): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
31.10.2012, 22:27:35
Nach ständiger Rechtssprechung des OGH kommt es nicht darauf an was gedacht
wurde, sondern auf den objektiven Erklärungswillen:

Es fehlt hier eindeutig der "Facepalm" Smiley...
Wie sieht es denn aus, wenn sich beide das Selbe gedacht haben? Kommt dann über den obj. Erklärungswert ein Vertrag zustande den keiner von beiden will?

An deiner Argumentation merkt man, dass du zwar einiges gelesen oder auswendig gelernt hast, aber verstanden hast du es nicht. Und um diesen Eindruck gleich zu verstärken:

  Du hast selbst geschrieben, dass das Bild teuer ist als der Käufer dachte.
D.h. der Käufer hatte einen bestimmten (maximal) Preis des Bildes im Kopf - ansonsten kann es ja nicht teurer sein, als er dachte -, hat aber dann die Erklärung abgegeben, dass er dafür jeden Preis zahlen will.
Also ein Erklärungsirrtum, da der Käufer nicht das, was er sich vorgestellt hat, auch erklärt hat.

Hast du nicht gerade den OGH zitiert, der sagt, dass es nicht darauf ankommt, was gedacht wurde? Wie kommst du dann auf die Idee, dass es darauf ankommt, was der Käufer dachte?

Abgesehen davon habe ich geschrieben, dass er hinterher gemerkt hat, dass es zu teuer war. Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses hatte er gar keinen Preis im Kopf bzw habe ich dazu nichts geschrieben, weil es irrelevant ist. Du musst nichts dazu dichten um den Fall lösen zu können.

nicht möglich ist zum konkreten Sachverhalt (guter Preis, sonst keine weiteren
Absprachen) eine dieser Möglichkeiten zu bestimmen.

Nur weil wir das nicht können, heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich weiß auch nicht, wie man ein Flugzeug baut und trotzdem fliegen sie.

Ich sag dir noch etwas: Wenn 10 verschiedene Händler mit 10 verschiedenen Käufern die Vereinbarung haben, dass jeweils der Händler "einen guten Preis" bestimmt, werden wahrscheinlich 10 verschiedene Preise raus kommen und alle Verträge sind grundsätzlich gültig! Jetzt bist du baff, gell?

Es ist komplett egal, dass wir nicht wissen, was für ein konkreter Preis am Ende bei einer solchen Vereinbarung raus kommt. Diese Unsicherheit ist von beiden gewollt! Bzw hat es der Händler so verstanden, sonst hätte er den Fernseher nicht geliefert und der Käufer hat es auch so gemeint, sonst hätte er sich darüber aufgeregt, dass der Fernseher überhaupt geliefert wurde und nicht, dass der Preis zu hoch war. Grundsätzlich hat der Käufer also erwartet einen Fernseher zu bekommen, weil die Vereinbarung offenbar auch für ihn konkret genug war! Aus den selben Umständen (Und dem Satz "Ich mach dir einen guten Preis") lässt sich ableiten, dass außerdem beide davon ausgingen, dass der Fernseher zu bezahlen ist und der Händler die Aufgabe hatte den Preis zu bestimmen! Mehr ist nicht notwendig, für einen gültigen Vertrag! Ob der Händler bei der Preisfestsetzung sich an die Grenzen des "Treu und Glauben" gehalten hat, entscheidet darüber ob er den Vertrag verletzt hat. Es ändert aber nichts daran, dass der Vertrag überhaupt gültig ist! Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss.

Es reicht einfach, wenn einer sagt "ich mach dir einen guten Preis" und der andere sagt: "ok" oder er nickt mit dem Kopf. Eindeutiger geht es nicht. So lange der Händler sich in einem gewissen Rahmen bewegt ist alles OK.

Und da ich mich schon zum x-ten Mal wiederhole, werde ich das Gespräch hier beenden, außer du bringst interessante neue Argumente - was ich aber nicht erwarte, da du mittlerweile sogar anfängst, dir selbst zu widersprechen.


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Re(14): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
01.11.2012, 17:48:04

Es fehlt hier eindeutig der "Facepalm" Smiley...Wie sieht es denn aus,
wenn sich beide das Selbe gedacht haben? Kommt dann über den obj. Erklärungs
ein Vertrag zustande den keiner von beiden will?

Nach dem Grundsatz falsa demonstratio non nocet, gilt bei übereinstimmenden Parteiwillen dieser.
In dem Fall hier existiert aber offensichtlich kein übereinstimmender Parteiwille (Verkäufer will den Rechnungsbetrag, dem Käufer ist er zu hoch). Somit ist der Parteiwille aufgrund des objektiven Erklärungswertes zu bestimmen.
Lässt sich auch dieser nicht bestimmen bzw. führt auch die Unklarheitenregel nach §915 ABGB zu keinem Ergebnis, dann liegt ein Dissens vor (so wie hier).


An deiner Argumentation merkt man, dass du zwar einiges gelesen oder auswendig gelernt hast, aber verstanden hast du es nicht.

Kommst du dir mit solchen Aussagen nicht lächerlich vor, wenn du mein angebliches Verständnisproblem auf ein Bsp. stützt, das mit der Situation hier nichts zu tun hat und deshalb rechtlich anders zu bewerten ist?


Und um diesen Eindruck gleich zu verstärken:Hast du nicht gerade den OGH zitiert, der sagt, dass es nicht darauf ankommt, was gedacht
wurde? Wie kommst du dann auf die Idee, dass es darauf ankommt, was der Käufer dachte?

Hier mischt du zwei komplett unterschiedliche Dinge zusammen. Während der RS des OGH die Vertragsauslegung betrifft, ging es in deinem Bsp um einen Irrtum, also die Möglichkeit den Vertrag anzufechten.


Abgesehen davon habe ich geschrieben, dass er  gemerkt hat, dass es zu
teuer war. Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses hatte er gar keinen Preis im
Kopf bzw habe ich dazu nichts geschrieben, weil es irrelevant ist. Du musst
nichts dazu dichten um den Fall lösen zu können.

Anscheinend hast du eine Fehlvorstellung über den Irrtumsbegriff im ABGB, wenn laut deiner Aussage der Wille zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses irrelevant ist.
Ein Irrtum muss ja zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses bestehen, denn wenn beim Vertragsabschluss über einen bestimmten Punkt keine Vorstellung hat worin soll da die Fehlvorstellung, also der Irrtum liegen?
Mit deiner Aussage, dass er gar keinen Preis im Kopf hat bzw. es irrelevant ist, versuchst du das Beispiel so einzuschränken, dass nur noch ein Motivirrtum übrig bleibt. Übersiehst aber dabei, dass dein Beispiel nun gar keinen iSd. ABGB mehr hat.


Nur weil wir das nicht können, heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt.

Du behauptest immer wieder, dass im konkreten Fall ein Vertrag abschlossen wurde, bist aber nicht in der Lage zu bestimmen, was die Hauptleistungspflichten des Vertrags sind.
Nachdem du diese Diskrepanz nicht lösen konntest konstruierst du nun unbekannte Umstände, die es laut dem Beitragsersteller gar nicht gibt.
Einen Fall zu bewerten in dem jeder zusätzlich auch noch unbekannte Umstände für seine Argumentation benutzt macht aber keinen Sinn, weil das Ergebnis, dann von den angenommenen Umständen abhängt.
Genauso gut wäre es auch möglich, dass vereinbart wurde den Fernseher zur Ansicht zu übergeben und wenn dem Käufer das Preis/Leistungsverhältnis für in Ordnung befindet soll er die Rechnung dann einzahlen.
Im Ergebnis wäre, wenn man unbekannte Umstände zulässt, also die ganze Bandbreite von kein Vertrag über Vertrag bis Vertrag zerfallen denkbar.


Ich sag dir noch etwas: Wenn 10 verschiedene Händler mit 10 verschiedenen Käufern die Vereinbarung haben, dass
jeweils der Händler "einen guten Preis" bestimmt, werden wahrscheinlich 10 verschiedene Preise raus kommen und alle Verträge sind grundsätzlich gültig!

Fällt dir eigentlich der Widerspruch in deiner Aussage auf?
Du sagst, dass bei gleichen Vereinbarungen (guter Preis) unterschiedliche Ergebnisse herauskommen.
Einen objektiven Erklärungswert bzw. eine Verkehrssitte, die den Preis bestimmt, gibt es also laut deinen eigenen Aussagen nicht.
Der Preis ist also auch (im Gegensatz zu einem Marktpreis o.ä.) nicht berechenbar, denn ansonsten müsste bei allen Verträgen derselbe Preis rauskommen.
Der Preis ist also einzig und allein von unbekannten Kriterien (Sympathie des Kunden, derzeitiger Geschäftserfolg bzw. Ausgaben,...) des Händlers abhängig.
Trotzdem stellst du für diesen Fall die, man will schon sagen abenteuerliche, Argumentation auf, dass in diesen Fällen rechtsgültige Verträge abgeschlossen wurden, deren Grundvoraussetzung die Bestimmtheit des Kaufpreises ist.


Jetzt bist du baff, gell?

Nein bin ich nicht. Denn deine Aussagen bestätigen nur meinen schon bisher gewonnenen Eindruck, dass es dir z.T. an Kenntnissen des Zivilrechts mangelt.
Das zeigt sich auch daran, dass du für deine Argumente weder Gesetzesstellen, Literatur, Rechtssätze, Gerichtsurteile o.ä. angibst.


Es ist komplett egal, dass wir nicht wissen, was für ein konkreter Preis am Ende bei einer solchen Vereinbarung raus kommt.

Da du offensichtlich Verständnisprobleme, was die Bestimmbarkeit iSd §1054ff ABGB angeht hast, wiederhole ich es für dich nochmal:
Gemäß §1054ff ABGB darf der Kaufpreis nicht unbestimmt, sondern muss zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses bestimmt sein.
Bestimmt bedeutet, dass der Betrag entweder Zahlenmäßig konkret beschrieben ist, oder aber (auch durch Dritte) bestimmt werden kann. D.h. beiden Vertragsparteien muss klar sein wie und nach welchen Kriterien der Preis zustande kommt.
Z.B. ist der Preis bestimmt, wenn sich beide Parteien darauf einigen, dass ein unabhängiger Gutachter den Preis festlegt. Ebenfalls bestimmt ist der Preis, wenn von den Parteien festgelegt wird, dass dieser 10 mal er Aktienkurs der Wienerberger AG am 30.11. zu Handelsschluss ist, denn auch wenn der Kurs der Aktie schwankt, beide Vertragsparteien kommen zum selben Ergebnis.
Eine Preisfestsetzung des Händlers, die bei gleichen Willenserklärungen ("guter Preis") zu unterschiedlichen Ergebnissen führt, ist im Gegensatz dazu aber unbestimmt.


Diese Unsicherheit ist von beiden gewollt!

Aha. Eine gewollte Unsicherheit über eine Hauptleistungspflicht.
Als nächstes kommt noch, dass wenn man eine Tür ohne weitere Informationen bestellt, es eine gewollte Unsicherheit ist, ob man eine Haus- oder Raumtüre erhält.
In den Beiträgen wurde auch mit keinem einzigen Wort erwähnt, dass es eine Vereinbarung in Richtung gewollte Unsicherheit gegeben hat.
Zudem hat, wie schon mehrmals erwähnt, der Gesetzgeber im ABGB verpflichtend festgelegt, dass der Preis für einen Kaufvertrag bestimmt sein muss.
Eine gewollte Unsicherheit, die wie du selbst schreibst zu einem unbestimmten Preis führt, schließt demnach das zustande kommen eines Kaufvertrags aus.


Bzw hat es der Händler so verstanden, sonst hätte er den Fernseher nicht geliefert und der Käufer hat es auch so
gemeint, sonst hätte er sich darüber aufgeregt, dass der Fernseher überhaupt geliefert wurde und nicht, dass der Preis zu hoch war. Grundsätzlich hat der
Käufer also erwartet einen Fernseher zu bekommen, weil die Vereinbarung
offenbar auch für ihn konkret genug war! Aus den selben Umständen (Und dem
Satz "Ich mach dir einen guten Preis") lässt sich ableiten, dass außerdem
beide davon ausgingen, dass der Fernseher zu bezahlen ist und der Händler die
Aufgabe hatte den Preis zu bestimmen! Mehr ist nicht notwendig, für einen
gültigen Vertrag! Ob der Händler bei der Preisfestsetzung sich an die Grenzen
des "Treu und Glauben" gehalten hat, entscheidet darüber ob er den Vertrag
verletzt hat. Es ändert aber nichts daran, dass der Vertrag überhaupt gültig
ist! Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss.Es reicht einfach, wenn
einer sagt "ich mach dir einen guten Preis" und der andere sagt: "ok" oder er
nickt mit dem Kopf. Eindeutiger geht es nicht. So lange der Händler sich in
einem gewissen Rahmen bewegt ist alles OK.

Dein letzter Satz mit ".. im Rahmen.." trifft es eigentlich sehr genau was ich bisher immer formuliert habe. Der Preis ist zum Zeitpunkt des Kaufvertrags unbestimmt, sonst gäbe des keinen Rahen, sondern einen fixen Preis.
Dass der Preis zum Zeitpunkt des Abschlusses unbestimmt war bestätigst du auch damit, dass du sagst, der Händler habe nach dem Vertragsabschluss die Aufgabe den Preis zu bestimmen.
Ohne einen bestimmten Preis fehlt allerdings, wie schon mehrmals ausgeführt, die Hauptleistungspflicht ( Essentialia negotii ) und somit lt. ABGB eine zwingende Voraussetzung für das Zustandekommen eines Kaufvertrags.

Mit allen möglichen Argumenten hast du versucht einen Vertrag zu konstruieren, letztendlich aber nur gezeigt, dass der Kaufpreis zum Zeitpunkt der Vereinbarung unbestimmt war und somit kein Kaufvertrag existiert.
Das ist doch ein schöner Schlusspunkt für diesen Beitrag.

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Re(15): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
01.11.2012, 22:51:19
Dein letzter Satz mit ".. im Rahmen.." trifft es eigentlich sehr genau was ich bisher immer formuliert habe. Der Preis ist zum Zeitpunkt des Kaufvertrags unbestimmt, sonst gäbe des keinen Rahen, sondern einen fixen Preis.
Dass der Preis zum Zeitpunkt des Abschlusses unbestimmt war bestätigst du auch damit, dass du sagst, der Händler habe nach dem Vertragsabschluss die Aufgabe den Preis zu bestimmen.
Ohne einen bestimmten Preis fehlt allerdings, wie schon mehrmals ausgeführt,
die Hauptleistungspflicht ( Essentialia negotii ) und somit lt. ABGB eine
zwingende Voraussetzung für das Zustandekommen eines Kaufvertrags.

Nein! Das ist so falsch... Das kann ich so nicht stehen lassen :´(

§ 1056: Käufer und Verkäufer können die Festsetzung des Preises auch einer dritten bestimmten Person überlassen.

OGH in RS0019994: Obzwar das ABGB nur von einer Preisfestsetzung durch Dritte spricht, bejahen sowohl Lehre als auch Rechtsprechung (SZ 24/46, HS 3183, SZ 42/77, 3 Ob 198/52) die grundsätzliche Zulässigkeit und Wirksamkeit einer Vereinbarung, mit der die Preisfestsetzung einen Vertragspartner überlassen wird.

OGH in 3 Ob 595/84: Konkludenter Abschluß einer solchen Vereinbarung.

Beisatz des OGH: Die Preisbestimmung ist nicht der Willkür des Berufenen überlassen, sie hat nicht offenbar unbillig zu erfolgen und darf nicht das Ausmaß dessen überschreiten, womit der Käufer überhaupt rechnen hätte können. [ Anmerkung: Nichts anderes sag ich die ganze Zeit!!!]

OGH in RS0020104: "Bestimmte Person" ist nicht nur der namentlich bezeichnete Dritte, sondern auch jeder nach objektiven Kriterien ermittelbare; es genügt daher, daß die Kontrahenten die Qualitäten der Person (also etwa der Berufsgruppe) bezeichnen, auf die es ihnen ankommt.


Auch der OGH spricht von einem Ausmaß das bei der Festsetzung des Preises durch den Vertragspartner nicht überschritten werden darf. Das ist das, was ich als "Rahmen" bezeichnet habe, und was du als unzulässig (weil zu unbestimmt) kritisiert hast! Im Wesentlichen habe ich dir jetzt meine Argumente nocheinmal in den Worten des OGH zusammenkopiert. Und als Draufgabe biete ich dir eine noch unbestimmtere Vereinbarung, in der nicht einmal die Person, die den Preis bestimmen soll, genau fest steht! Und so eine Vereinbarung ist trotzdem gültig!

Weiter geht's:

§ 1057: Wird die Bestimmung des Preises mehreren Personen überlassen, so entscheidet die Mehrheit der Stimmen.

§ 1058: ... Hat man den ordentlichen Marktpreis zum Grunde gelegt, so wird der mittlere Marktpreis des Ortes und der Zeit, wo und in welcher der Vertrag erfüllet werden muß, angenommen.


Das steht im ABGB! In keinem dieser Fälle weiß man zum Zeitpunkt des Abschlusses den genauen Preis! Sieh es doch bitte ein! Du liegst falsch!


01.11.2012, 23:32 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier
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Re(13): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
02.11.2012, 12:32:11
Kannst du bitte sinnvolle Sätze bilden? Das Kauderwelsch versteht ja kein Mensch.

Über den Preis der Vertragspartner gibt es keine Aussagen,

Die wollen auch nicht einander (ver)kaufen, sondern einen Fernseher.

Wenn ich deine verwurschtelten Sätze richtig verstehe, willst du darauf hinaus, dass über den Preis überhaupt nicht gesprochen wurde und es keine sich darauf beziehende Willenserklärung gibt?

Dazu folgendes:
Erstens sollte es klar sein, dass man nicht über den Preis sprechen muss, um sich darüber einig zu sein. Eine Willenserklärung kann auch ohne Worte erfolgen. Zweitens reicht es aus, wenn man sich darüber einig ist, wie der Preis bestimmt wird. Das alles trifft auf diesen Fall zu! Woher ich das weiß? Weil wir wissen, dass der Händler gesagt hat: "Ich mach dir einen guten Preis" (nennen wir es "das Angebot"). Weiters wissen wir, dass der Fernseher geliefert wurde. Der Händler wird den Fernseher nur geliefert haben, wenn er damit gerechnet hat, dafür bezahlt zu werden.

Daraus kann man ableiten, dass der Käufer bei den Vertragsverhandlungen irgendeine Handlung gesetzt haben muss, die beim Händler den Eindruck erweckt hat, dass der Käufer den Fernseher bezahlen wird (nennen wir diese Handlung "die Annahme des Angebots").

Diese Handlung war die "Willenserklärung", die Einigung über die Preisbestimmung, die den Vertrag wirksam hat werden lassen. Ich hoffe, dass es jetzt der letzte Volksschüler versteht.


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Re(8): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
30.10.2012, 13:52:19
Hast du vielleicht übersehen, dass die Ware übergeben wurde? Spätestens
bei der Übergabe hat die Ware einen bestimmten Preis - nämlich den "guten"
Preis des Verkäufers.

Dass die Ware einen Preis hat bestreitet auch niemand.
Die Frage ist allerdings ob der Preis i.S. des §1054ff ABGB bestimmt genug war, um einen gültigen Kaufvertrag zu haben.
Das ist allerdings m.E. zu verneinen, da selbst bei der Übergabe der Preis (maximal) dem Verkäufer bekannt war und der Käufer bis zum Erhalt der Rechnung keine Möglichkeit hatte den Preis des Gerätes zu ermitteln.


Der Käufer hat nicht nachgefragt, sondern diesen Preis durch eine schlüssige Handlug(§ 863 ABGB) akzeptiert.

Klar, wenn auf dem Fernseher ein Schild hängt mit "guter Preis x €" wird man von einem konkludenten Handeln des Käufers ausgehen können.

Der Erklärende erfährt in diesem Fall die maßgeblichen Umstände (den Preis) allerdings erst im Nachhinein (1 Monat später).
Hieraus wird sich deshalb keine schlüssige Handlung i.S. des §863 ABGB ableiten lassen, wie auch RS0109021 T2 angeführt wird:

Jedenfalls setzt die Annahme einer schlüssigen Erklärung gewisse Kenntnisse des Erklärenden (Duldenden) über die im Zeitpunkt seines Verhaltens vorliegenden maßgeblichen Umstände voraus.



Du gehst ins Restaurant und auf dem Tisch steht ein Korb mit Gebäck. Du nimmst ein Brötchen und danach bekommst du eine überteuerte Rechnung. Verweigerst du die Zahlung? Hast du jetzt keinen Kaufvertrag abgeschlossen, weil du über den Preis nicht gesprochen hast


Der Vergleich hinkt, weil in einem Restaurant eine Speisekarte mit den Preisen ausliegt und somit der Preis für den Vertragsabschluss klar bestimmt ist.


Die Ware hat einen Preis, aber man hat nicht danach gefragt!

Wie schon oben angeführt, geht es ja nicht darum, ob die Ware einen Preis hat, sondern ob ein Vertrag zustande kommen ist.
Z.B. hat auch bei der List die Ware einen Preis und trotztdem kommt kein rechtsgültiger Vertrag zustande.

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Re(10): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
02.11.2012, 22:33:01
Aus der Fallschilderung lese ich aber nicht heraus, dass der Käufer sich
verpflichtet hat, jeden Händlerpreis zu akzeptieren.

Ich kann wiederum nicht heraus lesen, dass der Käufer Grenzen gesetzt hätte. Da es offenbar keine ausdrücklich vereinbarten Grenzen gibt, gilt das was der OGH zu solchen Vereinbarungen sagt: Im Zweifel hat der Verkäufer einen angemessenen Preis zu bestimmen.

ohne dem Kunden den Preis mitgeteilt zu haben, weder im Vorfeld, also vor der
Lieferung, noch zum Zeitpunkt der Lieferung.

Das ist auch nicht notwendig. Die Art der Preisbestimmung stand ja schon fest. Fälligkeit kann frühestens mit der Bekanntgabe des Preises eintreten. Der Verkäufer hat dem Käufer durch die spätere Mitteilung also sogar noch ein paar Tage Zinsen geschenkt.

In der Fallschilderung wird nicht genannt, dass der Kunde jeden Preis
akzeptiert,

Das ist ebenfalls nicht notwendig. Es geht bei so einer Vereinbarung gar nicht anders, als dass der Preis eben erst später fest steht. Wenn der Kunde nicht jeden Preis akzeptieren will, hätte er eine Obergrenze sagen müssen! Nur weil der Kunde sorglos war, ist der Vertrag aber nicht ungültig. Es gelten dann eben die allgemeinen Grenzen (siehe oben).

"einen guten Preis" ist von Seiten des Kunden sicher nicht ein hoher Preis
zugunsten des Händlers, sondern ein Niedriger zugunsten des Käufers zu sehen,

Wenn der Händler sagt, "ich mache (dir) einen guten Preis" dann kann man das eigentlich nur so verstehen, dass er einen eher niedrigen Preis wählen wird. Das würde ich jedenfalls als den objektiven Erklärungswert sehen. Wie hoch der genau ist und was die Grenzen sind, liegt im (gebundenen) Ermessen des Händlers, dem sich der Kunde freiwillig ausliefert, indem er keine Grenzen setzt und auch nicht sagt, dass ihm die Vereinbarung so nicht passt.

Wenn der Kunde der Meinung ist, dass der Händler die Grenzen trotzdem überschritten hat und Leistung und Gegenleistung in keinem vernünftigen Verhältnis stehen, kann er versuchen nach zu verhandeln, oder das ganze vor Gericht prüfen lassen. Irgendwas wird er aber jedenfalls zahlen müssen, weil die Vereinbarung gültig ist.

Dass du - anders als der verstummte Nexis - eine solche Vereinbarung grundsätzlich für zulässig hältst, ist schon mal ein Fortschritt.

Ich verstehe schon, dass es sich ungerecht anfühlt, wenn der Händler den Preis nach seinem Willen festlegen kann. Solche Vereinbarungen sind aber nunmal von unserer Rechtsordnung erlaubt! Damit es trotzdem gerecht zu geht, darf der Händler auch nicht jeden beliebig hohen Preis festlegen. Einen gewissen Spielraum hat er aber und eine gewisse Unsicherheit bleibt für den Kunden, bis er den Preis erfährt. Man darf aber nicht vergessen: Der Käufer hat sich das so ausgesucht!


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Re(4): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
24.10.2012, 22:17:38
Jetzt ist halt die Frage, was auf dem Kaufvertrag (= Rechnung) steht.


Geh bitte was soll auf der Rechnung stehen, das etwas am Sachverhalt ändert? Der Käufer hat mit seiner Willenserklärung die vollständige Vertragserfüllung durch den Verkäufer akzeptiert: das Gerät wurde ihm geliefert, er hats aufgestellt, in Betrieb genommen (bis zur Rechnungslegung 1 Monat), es funktioniert einwandfrei. Er hat zu keinem Zeitpunkt die Vertragserfüllung bemängelt oder nach dem Preis gefragt.

Und bei einer größeren Summe ist es vom Verkäufer fahrlässig, da nicht über
den Kaufpreis aufzuklären. Falls der Verkäufer den Preis absichtlich verheimlicht hat, wäre es sogar Listiges Verhalten.


Ich glaub ich spinn.
Wenn ein Verkäufer den Eindruck hat ein Kaufinteressent ist ein geschäftsfähiger Erwachsener, dann hat er m.M.n. das Recht davon auszugehen, dass das ein geschäftsfähiger Erwachsener ist und kein geistiges Kindergartenkind.

Um auf den Wirtshausvergleich zurück zu kommen - wenn du den Kellner fragst "Was können Sie mir empfehlen?", er empfiehlt dir was und du bestellst es, rechnest dir Chancen aus wennst bei der Rechnung dann meinst "Sie haben mir arglistig verschwiegen, dass das mehr als eine Fritattensuppe kostet oder ein Teller Pomfritz, darüber hätten Sie mich warnen müssen!". %-)
bei einer größeren Summe
WTF ist eine "größere Summe" bei einem Fernseher?! Weil DASS er einen Fernseher kauft und keinen Teller Pomfritz, das hat der Käufer in dem Fall gewusst. Meinst hätte der Verkäufer sagen müssen "Vorsicht, ein Fernseher kostet eine größere Summe, relativ zu einem Teller Pomfritz!"? %-)

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Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
28.10.2012, 16:44:57
Also, gab's da nicht etwas wie, dass die frist länger ist, wenn man vom
händler über die rücktrittsmöglichkeit von haustürgeschäften nicht aufgeklärt
wurde?

Ja,natürlich; die gibt es Deshalb habe ich auch oben geschrieben
Und außerdem gibt es auch für Haustürgeschäfte nur zeitlich begrenzte
Rücktrittsmöglichkeiten; das eine Monat ist schon vorbei wenn die
Rücktrittsmöglichkeit erörtert wurde).
;)


Trotzdem war meine Information nur teilrichtig. Ich entschuldige mich auf das Allerherzlichste. Das Gesetz, wie ich es kannte, wurde 2011 geändert: Aus einer Aussendung der Wirtschaftskammer Österreich von Novemver vorigen Jahres entnehme ich:
Vor einiger Zeit wurde das Recht des Konsumenten zum Rücktritt von so genannten Haustürgeschäften erweitert (§ 3 Konsumentenschutzgesetz - KSchG). Bisher konnte der Verbraucher längstens innerhalb eines Monats nach Vertragserfüllung vom Vertrag zurücktreten. Nun steht dem Konsument das Recht unbefristet zu, wenn er nicht schriftlich über das Rücktrittsrecht informiert wird. Wird der Kunde hingegen schriftlich informiert, kann er nur binnen einer Woche zurücktreten. Diese Einwochenfrist beginnt mit Übergabe der Information oder mit Zustandekommen des Vertrags (= Eingang der Kundenbestellung), je nach dem, welcher Zeitpunkt später kommt.

  
Euer CWsoft
Unser zweites Buch ist fertig: http://weinzettl.info/content/page/canyons.html
Galerien auf http://weinzettl.info
Foto-Workshops auf http://warp2search.at
28.10.2012, 16:45 Uhr - Editiert von CWsoft, alte Version: hier
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