Re(14): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
Geizhals » Forum » Händler in Österreich » Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich? (115 Beiträge, 2353 Mal gelesen) Top-100 | Fresh-100
Du bist nicht angemeldet. [ Login/Registrieren ]
..............
Re(14): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?
01.11.2012, 17:48:04

Es fehlt hier eindeutig der "Facepalm" Smiley...Wie sieht es denn aus,
wenn sich beide das Selbe gedacht haben? Kommt dann über den obj. Erklärungs
ein Vertrag zustande den keiner von beiden will?

Nach dem Grundsatz falsa demonstratio non nocet, gilt bei übereinstimmenden Parteiwillen dieser.
In dem Fall hier existiert aber offensichtlich kein übereinstimmender Parteiwille (Verkäufer will den Rechnungsbetrag, dem Käufer ist er zu hoch). Somit ist der Parteiwille aufgrund des objektiven Erklärungswertes zu bestimmen.
Lässt sich auch dieser nicht bestimmen bzw. führt auch die Unklarheitenregel nach §915 ABGB zu keinem Ergebnis, dann liegt ein Dissens vor (so wie hier).


An deiner Argumentation merkt man, dass du zwar einiges gelesen oder auswendig gelernt hast, aber verstanden hast du es nicht.

Kommst du dir mit solchen Aussagen nicht lächerlich vor, wenn du mein angebliches Verständnisproblem auf ein Bsp. stützt, das mit der Situation hier nichts zu tun hat und deshalb rechtlich anders zu bewerten ist?


Und um diesen Eindruck gleich zu verstärken:Hast du nicht gerade den OGH zitiert, der sagt, dass es nicht darauf ankommt, was gedacht
wurde? Wie kommst du dann auf die Idee, dass es darauf ankommt, was der Käufer dachte?

Hier mischt du zwei komplett unterschiedliche Dinge zusammen. Während der RS des OGH die Vertragsauslegung betrifft, ging es in deinem Bsp um einen Irrtum, also die Möglichkeit den Vertrag anzufechten.


Abgesehen davon habe ich geschrieben, dass er  gemerkt hat, dass es zu
teuer war. Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses hatte er gar keinen Preis im
Kopf bzw habe ich dazu nichts geschrieben, weil es irrelevant ist. Du musst
nichts dazu dichten um den Fall lösen zu können.

Anscheinend hast du eine Fehlvorstellung über den Irrtumsbegriff im ABGB, wenn laut deiner Aussage der Wille zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses irrelevant ist.
Ein Irrtum muss ja zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses bestehen, denn wenn beim Vertragsabschluss über einen bestimmten Punkt keine Vorstellung hat worin soll da die Fehlvorstellung, also der Irrtum liegen?
Mit deiner Aussage, dass er gar keinen Preis im Kopf hat bzw. es irrelevant ist, versuchst du das Beispiel so einzuschränken, dass nur noch ein Motivirrtum übrig bleibt. Übersiehst aber dabei, dass dein Beispiel nun gar keinen iSd. ABGB mehr hat.


Nur weil wir das nicht können, heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt.

Du behauptest immer wieder, dass im konkreten Fall ein Vertrag abschlossen wurde, bist aber nicht in der Lage zu bestimmen, was die Hauptleistungspflichten des Vertrags sind.
Nachdem du diese Diskrepanz nicht lösen konntest konstruierst du nun unbekannte Umstände, die es laut dem Beitragsersteller gar nicht gibt.
Einen Fall zu bewerten in dem jeder zusätzlich auch noch unbekannte Umstände für seine Argumentation benutzt macht aber keinen Sinn, weil das Ergebnis, dann von den angenommenen Umständen abhängt.
Genauso gut wäre es auch möglich, dass vereinbart wurde den Fernseher zur Ansicht zu übergeben und wenn dem Käufer das Preis/Leistungsverhältnis für in Ordnung befindet soll er die Rechnung dann einzahlen.
Im Ergebnis wäre, wenn man unbekannte Umstände zulässt, also die ganze Bandbreite von kein Vertrag über Vertrag bis Vertrag zerfallen denkbar.


Ich sag dir noch etwas: Wenn 10 verschiedene Händler mit 10 verschiedenen Käufern die Vereinbarung haben, dass
jeweils der Händler "einen guten Preis" bestimmt, werden wahrscheinlich 10 verschiedene Preise raus kommen und alle Verträge sind grundsätzlich gültig!

Fällt dir eigentlich der Widerspruch in deiner Aussage auf?
Du sagst, dass bei gleichen Vereinbarungen (guter Preis) unterschiedliche Ergebnisse herauskommen.
Einen objektiven Erklärungswert bzw. eine Verkehrssitte, die den Preis bestimmt, gibt es also laut deinen eigenen Aussagen nicht.
Der Preis ist also auch (im Gegensatz zu einem Marktpreis o.ä.) nicht berechenbar, denn ansonsten müsste bei allen Verträgen derselbe Preis rauskommen.
Der Preis ist also einzig und allein von unbekannten Kriterien (Sympathie des Kunden, derzeitiger Geschäftserfolg bzw. Ausgaben,...) des Händlers abhängig.
Trotzdem stellst du für diesen Fall die, man will schon sagen abenteuerliche, Argumentation auf, dass in diesen Fällen rechtsgültige Verträge abgeschlossen wurden, deren Grundvoraussetzung die Bestimmtheit des Kaufpreises ist.


Jetzt bist du baff, gell?

Nein bin ich nicht. Denn deine Aussagen bestätigen nur meinen schon bisher gewonnenen Eindruck, dass es dir z.T. an Kenntnissen des Zivilrechts mangelt.
Das zeigt sich auch daran, dass du für deine Argumente weder Gesetzesstellen, Literatur, Rechtssätze, Gerichtsurteile o.ä. angibst.


Es ist komplett egal, dass wir nicht wissen, was für ein konkreter Preis am Ende bei einer solchen Vereinbarung raus kommt.

Da du offensichtlich Verständnisprobleme, was die Bestimmbarkeit iSd §1054ff ABGB angeht hast, wiederhole ich es für dich nochmal:
Gemäß §1054ff ABGB darf der Kaufpreis nicht unbestimmt, sondern muss zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses bestimmt sein.
Bestimmt bedeutet, dass der Betrag entweder Zahlenmäßig konkret beschrieben ist, oder aber (auch durch Dritte) bestimmt werden kann. D.h. beiden Vertragsparteien muss klar sein wie und nach welchen Kriterien der Preis zustande kommt.
Z.B. ist der Preis bestimmt, wenn sich beide Parteien darauf einigen, dass ein unabhängiger Gutachter den Preis festlegt. Ebenfalls bestimmt ist der Preis, wenn von den Parteien festgelegt wird, dass dieser 10 mal er Aktienkurs der Wienerberger AG am 30.11. zu Handelsschluss ist, denn auch wenn der Kurs der Aktie schwankt, beide Vertragsparteien kommen zum selben Ergebnis.
Eine Preisfestsetzung des Händlers, die bei gleichen Willenserklärungen ("guter Preis") zu unterschiedlichen Ergebnissen führt, ist im Gegensatz dazu aber unbestimmt.


Diese Unsicherheit ist von beiden gewollt!

Aha. Eine gewollte Unsicherheit über eine Hauptleistungspflicht.
Als nächstes kommt noch, dass wenn man eine Tür ohne weitere Informationen bestellt, es eine gewollte Unsicherheit ist, ob man eine Haus- oder Raumtüre erhält.
In den Beiträgen wurde auch mit keinem einzigen Wort erwähnt, dass es eine Vereinbarung in Richtung gewollte Unsicherheit gegeben hat.
Zudem hat, wie schon mehrmals erwähnt, der Gesetzgeber im ABGB verpflichtend festgelegt, dass der Preis für einen Kaufvertrag bestimmt sein muss.
Eine gewollte Unsicherheit, die wie du selbst schreibst zu einem unbestimmten Preis führt, schließt demnach das zustande kommen eines Kaufvertrags aus.


Bzw hat es der Händler so verstanden, sonst hätte er den Fernseher nicht geliefert und der Käufer hat es auch so
gemeint, sonst hätte er sich darüber aufgeregt, dass der Fernseher überhaupt geliefert wurde und nicht, dass der Preis zu hoch war. Grundsätzlich hat der
Käufer also erwartet einen Fernseher zu bekommen, weil die Vereinbarung
offenbar auch für ihn konkret genug war! Aus den selben Umständen (Und dem
Satz "Ich mach dir einen guten Preis") lässt sich ableiten, dass außerdem
beide davon ausgingen, dass der Fernseher zu bezahlen ist und der Händler die
Aufgabe hatte den Preis zu bestimmen! Mehr ist nicht notwendig, für einen
gültigen Vertrag! Ob der Händler bei der Preisfestsetzung sich an die Grenzen
des "Treu und Glauben" gehalten hat, entscheidet darüber ob er den Vertrag
verletzt hat. Es ändert aber nichts daran, dass der Vertrag überhaupt gültig
ist! Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss.Es reicht einfach, wenn
einer sagt "ich mach dir einen guten Preis" und der andere sagt: "ok" oder er
nickt mit dem Kopf. Eindeutiger geht es nicht. So lange der Händler sich in
einem gewissen Rahmen bewegt ist alles OK.

Dein letzter Satz mit ".. im Rahmen.." trifft es eigentlich sehr genau was ich bisher immer formuliert habe. Der Preis ist zum Zeitpunkt des Kaufvertrags unbestimmt, sonst gäbe des keinen Rahen, sondern einen fixen Preis.
Dass der Preis zum Zeitpunkt des Abschlusses unbestimmt war bestätigst du auch damit, dass du sagst, der Händler habe nach dem Vertragsabschluss die Aufgabe den Preis zu bestimmen.
Ohne einen bestimmten Preis fehlt allerdings, wie schon mehrmals ausgeführt, die Hauptleistungspflicht ( Essentialia negotii ) und somit lt. ABGB eine zwingende Voraussetzung für das Zustandekommen eines Kaufvertrags.

Mit allen möglichen Argumenten hast du versucht einen Vertrag zu konstruieren, letztendlich aber nur gezeigt, dass der Kaufpreis zum Zeitpunkt der Vereinbarung unbestimmt war und somit kein Kaufvertrag existiert.
Das ist doch ein schöner Schlusspunkt für diesen Beitrag.

Antworten PM Alle Chronologisch Zum Vorgänger
 
Melden nicht möglich
............ Vom Autor zurückgezogen oder Autor hat seine Registrierung nicht bestätigt  (Rheumon am 02.11.2012, 11:12:59)
....... Vom Autor zurückgezogen oder Autor hat seine Registrierung nicht bestätigt  (Rheumon am 02.11.2012, 11:03:28)
..... Vom Autor zurückgezogen oder Autor hat seine Registrierung nicht bestätigt  (Rheumon am 02.11.2012, 10:47:44)
.  Re: Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?  (jay am 24.10.2012, 14:23:35)
... Vom Autor zurückgezogen oder Autor hat seine Registrierung nicht bestätigt
 (Auswanderer? am 24.10.2012, 22:49:58)
.. Vom Autor zurückgezogen oder Autor hat seine Registrierung nicht bestätigt
 (Auswanderer? am 24.10.2012, 22:48:38)
.. Vom Autor zurückgezogen oder Autor hat seine Registrierung nicht bestätigt
 (Auswanderer? am 24.10.2012, 22:52:49)
.... Vom Autor zurückgezogen oder Autor hat seine Registrierung nicht bestätigt
 (Auswanderer? am 25.10.2012, 00:17:48)
...... Vom Autor zurückgezogen oder Autor hat seine Registrierung nicht bestätigt
 (Auswanderer? am 25.10.2012, 00:30:56)
. Vom Autor zurückgezogen oder Autor hat seine Registrierung nicht bestätigt  (ice_cream_killer_(temporary) am 24.10.2012, 23:12:57)
.  Re: Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?  (Bucho am 25.10.2012, 06:31:15)
. Vom Autor zurückgezogen oder Autor hat seine Registrierung nicht bestätigt  (Rheumon am 26.10.2012, 20:35:31)
 

Dieses Forum ist eine frei zugängliche Diskussionsplattform.
Der Betreiber übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge und behält sich das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
Datenschutzerklärung